La prochaine réforme : l'évaluation

Même attitude en 1999 avec Allègre, mais ils ont dû céder parce que la base a vraiment poussé et les a mis de force dans la rue... A l'époque, je me souviens, je me suis pris la tête avec des gars du SNES qui freinaient des 4 fers pour ne pas déranger. C'est la même chose aujourd'hui. Il faudrait que tous ceux qui sont au SNES fassent remonter leur volonté d'action et de mobilisation. Je connais une responsable, je vais lui écrire de ce pas !

Ronin a écrit:Mon mauvais pressentiment se confirme. La FSU ne veut pas déranger les copains au pouvoir. Ce serait Sarko, on serait déjà en train de préparer la Révolution. Deux poids, deux mesures.

Ils n'ont rien appris depuis 1981.

(En 1981, le SNES était encore avec le SNI-devenu-SE dans la FEN. Mais le mot d'ordre était «pas de vague, on laisse le gouvernement travailler». Même à la CGT d'ailleurs. Comme si 1936 s'était fait juste en posant un bulletin dans l'urne.)

De la à dire que la droite a raison en parlant des syndicats de l'EN.....

Ce sont de bonnes nouvelles. La glande institutionnalisée, ça sera cool

Supprimer les moyennes me semble une bonne chose, ainsi qu'arrêter la course à l’échalote du nombre de notes par trimestre. Ce serait une bonne chose.
En revanche, il faut se battre pour que la notation et l'évaluation reste disciplinaire, au moins en très grande partie.

MUTIS a écrit:Même attitude en 1999 avec Allègre, mais ils ont dû céder parce que la base a vraiment poussé et les a mis de force dans la rue... A l'époque, je me souviens, je me suis pris la tête avec des gars du SNES qui freinaient des 4 fers pour ne pas déranger. C'est la même chose aujourd'hui. Il faudrait que tous ceux qui sont au SNES fassent remonter leur volonté d'action et de mobilisation.

En tout cas, dans mon établissement, ceux qui ont pris les choses en main sont au SNES, et de l'action et de la mobilisation, ils en veulent et ils en font.
La base et le sommet, toussah. On croirait parler de la FCPE, tiens.

Rendash a écrit:

MUTIS a écrit:Même attitude en 1999 avec Allègre, mais ils ont dû céder parce que la base a vraiment poussé et les a mis de force dans la rue... A l'époque, je me souviens, je me suis pris la tête avec des gars du SNES qui freinaient des 4 fers pour ne pas déranger. C'est la même chose aujourd'hui. Il faudrait que tous ceux qui sont au SNES fassent remonter leur volonté d'action et de mobilisation.  

En tout cas, dans mon établissement, ceux qui ont pris les choses en main sont au SNES, et de l'action et de la mobilisation, ils en veulent et ils en font.
La base et le sommet, toussah. On croirait parler de la FCPE, tiens.  

Demande leur de pousser pour une mobilisation nationale et une manif un dimanche à Paris... tu verras qu'ils vont être un peu gênés aux entournures...

doctor who a écrit:Supprimer les moyennes me semble une bonne chose, ainsi qu'arrêter la course à l’échalote du nombre de notes par trimestre. Ce serait une bonne chose.

Autant je suis totalement d'accord avec la première partie de la phrase, autant je ne comprends pas la seconde.

On ne peut donner sens aux notes qu'en faisant un gros boulot d'explication et de relativisation (une note n'a de sens que relativement à une foule de paramètres complexes et ne dit jamais au gamin qui il est). Les moyennes de classe et les moyennes générales n'ont pour moi aucun sens. Je demande toujours à ce qu'on vire les moyennes générales des bulletins. Par contre, je ne suis pas parvenu à ce qu'on enlève les moyennes de classe par matières auxquelles les collègues sont attachés.
J'aimerais des bulletins qui commencent par les appréciations plutôt que par des colonnes de chiffres, et que l'on pense une double notation par matière : la première rendant compte de l'investissement (restitution des connaissances...) et la seconde portant sur le réinvestissement de ces connaissances, le raisonnement, la réussite des "tâches complexes". Il me paraîtrait ainsi intéressant de reconnaître explicitement l'investissement du gamin, et de guetter avec lui la façon dont les notes de la seconde colonne seraient infléchies avec le temps par ce qu'il veut bien mettre dans la première.

Par contre, je ne vois pas du tout ce que tu reproches à la régularité des évaluations (ta course à l'échalote), qui a tout de même le mérite de donner des habitudes de travail, et qui permet la répétition.

MUTIS a écrit:

Rendash a écrit:

MUTIS a écrit:Même attitude en 1999 avec Allègre, mais ils ont dû céder parce que la base a vraiment poussé et les a mis de force dans la rue... A l'époque, je me souviens, je me suis pris la tête avec des gars du SNES qui freinaient des 4 fers pour ne pas déranger. C'est la même chose aujourd'hui. Il faudrait que tous ceux qui sont au SNES fassent remonter leur volonté d'action et de mobilisation.  

En tout cas, dans mon établissement, ceux qui ont pris les choses en main sont au SNES, et de l'action et de la mobilisation, ils en veulent et ils en font.
La base et le sommet, toussah. On croirait parler de la FCPE, tiens.  

Demande leur de pousser pour une mobilisation nationale et une manif un dimanche à Paris... tu verras qu'ils vont être un peu gênés aux entournures...

Je le ferai durant un stage syndical sous peu... Si la réponse est molle du genou, je pars verser ma cotis' ailleurs, je suis écoeurée.

Asha Kraken a écrit:

MUTIS a écrit:

Rendash a écrit:

En tout cas, dans mon établissement, ceux qui ont pris les choses en main sont au SNES, et de l'action et de la mobilisation, ils en veulent et ils en font.
La base et le sommet, toussah. On croirait parler de la FCPE, tiens.  

Demande leur de pousser pour une mobilisation nationale et une manif un dimanche à Paris... tu verras qu'ils vont être un peu gênés aux entournures...

Je le ferai durant un stage syndical sous peu... Si la réponse est molle du genou, je pars verser ma cotis' ailleurs, je suis écoeurée.

Les copains au pouvoir (regarde par exemple le papier assez faiblard d'ailleurs, dans Le Monde de Denis Paget ancien dirigeant du SNES...) on peut les taquiner mais il ne faut pas trop les déranger si on veut continuer à arpenter les couloirs du Ministère.
Ce n'est pas plus compliqué que cela. Et c'est à la base de pousser comme en 1999 alors que le sommet freine...

Ventre-Saint-Gris a écrit:

doctor who a écrit:Supprimer les moyennes me semble une bonne chose, ainsi qu'arrêter la course à l’échalote du nombre de notes par trimestre. Ce serait une bonne chose.

Autant je suis totalement d'accord avec la première partie de la phrase, autant je ne comprends pas la seconde.

On ne peut donner sens aux notes qu'en faisant un gros boulot d'explication et de relativisation (une note n'a de sens que relativement à une foule de paramètres complexes et ne dit jamais au gamin qui il est). Les moyennes de classe et les moyennes générales n'ont pour moi aucun sens. Je demande toujours à ce qu'on vire les moyennes générales des bulletins. Par contre, je ne suis pas parvenu à ce qu'on enlève les moyennes de classe par matières auxquelles les collègues sont attachés.
J'aimerais des bulletins qui commencent par les appréciations plutôt que par des colonnes de chiffres, et que l'on pense une double notation par matière : la première rendant compte de l'investissement (restitution des connaissances...) et la seconde portant sur le réinvestissement de ces connaissances, le raisonnement, la réussite des "tâches complexes". Il me paraîtrait ainsi intéressant de reconnaître explicitement l'investissement du gamin, et de guetter avec lui la façon dont les notes de la seconde colonne seraient infléchies avec le temps par ce qu'il veut bien mettre dans la première.

Par contre, je ne vois pas du tout ce que tu reproches à la régularité des évaluations (ta course à l'échalote), qui a tout de même le mérite de donner des habitudes de travail, et qui permet la répétition.

Il faut aller au bout du raisonnement. Si tu es contre les moyennes, il faut aussi rejeter les notes "cumulatives", qui additionnent des choses qui n'ont rien à voir.
Ton bulletin est intéressant, mais trop normatif. Il me semble plus logique de distinguer deux ou trois exercices représentatifs du niveau dans la matière, et de mettre des notes "paliers" (de 1 à 5, par exemple).
Sinon, on peut faire faire des travaux réguliers, sans notes (et je ne dis pas sans évaluation).

stanleymilgram a écrit:Tous nos cours sont donc à jeter...
Plus rien à évaluer....
En quoi, ça va aider nos élèves et PISA?

Parce que tu comptes changer quoi que ce soit ? :lol: :lol: Hors de question de se plier à cette mascarade !

Jane a écrit:

stanleymilgram a écrit:Tous nos cours sont donc à jeter...
Plus rien à évaluer....
En quoi, ça va aider nos élèves et PISA?

Parce que tu comptes changer quoi que ce soit ? :lol: :lol: Hors de question de se plier à cette mascarade !

Ben, en lettres, TOUT change...
C'est terrible.
Ça va demander un renouvellement énorme et vain...
Si l'on bosse en équipe,ça suppose une adaptation,non?
(Comme toi, je sais que c'est une mascarade).

Oui je sais que tout change... Et alors Je veux dire on nous prend pour des billes ? Retournons les choses à notre avantage: on plaque un titre ronflant à la "séquence" sans rien changer à ce qu'on faisait, et on colle des gommettes épicétout. Ne soyons pas plus royalistes que le roi...

stanleymilgram a écrit:

Jane a écrit:

stanleymilgram a écrit:Tous nos cours sont donc à jeter...
Plus rien à évaluer....
En quoi, ça va aider nos élèves et PISA?

Parce que tu comptes changer quoi que ce soit ? :lol: :lol: Hors de question de se plier à cette mascarade !

Ben, en lettres, TOUT change...
C'est terrible.
Ça va demander un renouvellement énorme et vain...
Si l'on bosse en équipe,ça suppose une adaptation,non?
(Comme toi, je sais que c'est une mascarade).

Non. On peut très bien continuer comme avant : pas de programme de littérature en cycle 3 (donc on continue; thèmes fourre-tout en cycle 4 où l'on retrouve si on veut les programmes actuels, ...

V.Marchais a écrit:

JPhMM a écrit:

lotta a écrit:J'ai envie de pleurer...Ils sont en train de tout détruire...

Oui.

A un moment donné, qu'ils aillent se faire... fiche.

Moi, ça me donne envie de foutre le feu. Je vous jure, je suis en train de comprendre comment on tombe dans le radicalisme et l'action violente.

Ce qui interpelle, c'est que l'on a envie de foutre le feu quand le gouvernement passe dans notre zone de contrôle. Depuis le début de l'année, il y a eu de multiples occasions de mettre le feu, des trucs d'ailleurs que j'estime bien plus destructeurs pour la démocratie, et pour les générations à venir, et à chaque fois, seule la petite minorité directement impliquée à envie de foutre le feu. C'est une véritable faiblesse qui leur permet de tout détruire. Le reste du temps, quand nos vies ne sont pas immédiatement impactées, on laisse aller, souvent d'ailleurs sans savoir. Et la pour le coup, pendant que tu veux foutre le feu, ton voisin, lui, pour qui on considere que la moyenne generale est le seul indicateur qu'il est capable de comprendre concernant la scolarité de ses enfants, n'est pas inquiet le moins du monde pour cette réformette qui ne changera même pas l'heure a laquelle il doit les conduire à l'école.

doctor who a écrit:

Ventre-Saint-Gris a écrit:

doctor who a écrit:Supprimer les moyennes me semble une bonne chose, ainsi qu'arrêter la course à l’échalote du nombre de notes par trimestre. Ce serait une bonne chose.

Autant je suis totalement d'accord avec la première partie de la phrase, autant je ne comprends pas la seconde.

On ne peut donner sens aux notes qu'en faisant un gros boulot d'explication et de relativisation (une note n'a de sens que relativement à une foule de paramètres complexes et ne dit jamais au gamin qui il est). Les moyennes de classe et les moyennes générales n'ont pour moi aucun sens. Je demande toujours à ce qu'on vire les moyennes générales des bulletins. Par contre, je ne suis pas parvenu à ce qu'on enlève les moyennes de classe par matières auxquelles les collègues sont attachés.
J'aimerais des bulletins qui commencent par les appréciations plutôt que par des colonnes de chiffres, et que l'on pense une double notation par matière : la première rendant compte de l'investissement (restitution des connaissances...) et la seconde portant sur le réinvestissement de ces connaissances, le raisonnement, la réussite des "tâches complexes". Il me paraîtrait ainsi intéressant de reconnaître explicitement l'investissement du gamin, et de guetter avec lui la façon dont les notes de la seconde colonne seraient infléchies avec le temps par ce qu'il veut bien mettre dans la première.

Par contre, je ne vois pas du tout ce que tu reproches à la régularité des évaluations (ta course à l'échalote), qui a tout de même le mérite de donner des habitudes de travail, et qui permet la répétition.

Il faut aller au bout du raisonnement. Si tu es contre les moyennes, il faut aussi rejeter les notes "cumulatives", qui additionnent des choses qui n'ont rien à voir.
Ton bulletin est intéressant, mais trop normatif. Il me semble plus logique de distinguer deux ou trois exercices représentatifs du niveau dans la matière, et de mettre des notes "paliers" (de 1 à 5, par exemple).
Sinon, on peut faire faire des travaux réguliers, sans notes (et je ne dis pas sans évaluation).

Je partage pleinement ton point de vue, Doctor Who mais ça, tu le sais

Je crois quie beaucoup de collègues pensent et feront ça au fond. Ce qu'il y a, c'est qu'on va se payer un max de réunions avec les VIP qui vont moraliser sans cesse.

Le problème de l'évaluation est à mon sens totalement biaisé:
oui il y a un gros problème actuellement avec l'évaluation: on ne le règlera pas en changeant le mode de l'évaluation.
Le problème de l'évaluation ce serait de se mettre d'accord sur ce que l'on doit exiger.
Et là, c'est pas gagné, puisqu'on a au fond deux gros blocs: les uns pensent qu'il ne faut rien exiger et les autres veulent exiger, mais tous des choses différentes...
L'évaluation c'est un faux problème, le problème c'est celui des programmes et celui des acquisitions réellement constatées et non constatées en fonction des statistiques que l'on veut justifier.

Pour ce qui est des moyennes c'est assez drôle de voir que ceux qui veulent les supprimer sont ceux qui ont voulu les faire figurer (à savoir les autorités institutionnelles): les professeurs se sont longtemps opposés à ces moyennes générales sans coefficient qui visaient à effacer les insuffisances en français par les prouesses sportives . De même pour l'inflation de notes et statistiques sur les bulletins (sur le même principe que celui des informations surabondantes sur les boîtes de conserve) qui les rendent illisibles pour bien des parents (j'en ai vu qui argumentaient en se fondant sur la moyenne de classe qu'ils confondaient avec la moyenne de leur gosse).

doctor who a écrit:Il faut aller au bout du raisonnement. Si tu es contre les moyennes, il faut aussi rejeter les notes "cumulatives", qui additionnent des choses qui n'ont rien à voir.
Ton bulletin est intéressant, mais trop normatif. Il me semble plus logique de distinguer deux ou trois exercices représentatifs du niveau dans la matière, et de mettre des notes "paliers" (de 1 à 5, par exemple).
Sinon, on peut faire faire des travaux réguliers, sans notes (et je ne dis pas sans évaluation).

C'est vrai qu'on additionne des choses qui n'ont rien à voir, et c'est bien pour cela que je relativise beaucoup mes notes. Alors même que je les considère comme un outil indispensable.
Ce qui me gène beaucoup avec la simplification que tu proposes, et qui rejoint l'approche par compétences, c'est que je la trouve finalement extrêmement réductrice et dangereuse.

Je m'explique.

Ce qui me rebute profondément dans l'évaluation par compétences, c'est qu'elle me demande de faire justement ce que je me suis toujours refusé à faire : porter une forme de jugement de valeur sur ce qu'est le gamin. Même si la compétence n'est théoriquement pas la capacité, il n'y a qu'un pas du "sait faire ceci ou cela" à "est intrinsèquement capable de ceci ou de cela".
Quand un élève n'investit pas le boulot que je lui demande, en quelle mesure puis-je en conclure de quoi il serait en lui-même capable, si jamais l'envie lui prenait ? Non, la seule chose dont je me sente moi-même capable, c'est d'évaluer un travail, tout en sachant très bien que ce que j'ai proposé au gamin n'a qu'une valeur très relative, et que ma propre évaluation est elle-même faillible.

Je deviens prof, et je suis donc chargé d'éducation (au sens noble du terme) et d'instruction. Je dois donc mettre en lumière des savoirs et mettre en œuvre des outils que les gamins pourront s'approprier. Si je ne me plante pas dans mes choix, l'élève qui va acquérir ces savoirs et s'approprier ces outils va progresser et se construire. Ce que j'évalue donc, c'est tout autant le respect du contrat de l'élève, qui accepte ou non de faire ce que je lui demande, que sa réussite. Je ne peux réduire tout cela à deux pauvres notes à travers lesquelles on me demanderait de porter un jugement péremptoire sur les compétences globales de l'élève. Parce que c'est cela que je trouverais, justement, extrêmement réducteur et normatif.

La multiplication des notes et la moyenne qui en résulte font donc effectivement la somme d'une foule de choses qui n'ont rien à voir les unes avec les autres. De la même manière qu'un gamin est la somme d'une foule de déterminismes complexes. Si la multiplication a valeur éducative, dans la mesure où elle demande au gamin des investissements répétés et réguliers, elle a aussi valeur statistique : en lançant le dé dix fois, j'obtiens un résultat plus proche de l'espérance statistique (d'une évaluation disant à peu près ce qu'est le gamin, en tant qu'élève seulement, mais tout de même), que si je lance le dé deux fois en prétendant évaluer un individu avec deux devoirs dont l'élaboration sera si savante qu'elle me donnera un regard pertinent sur ce que vaut le gamin.
Je ne suis pas Dieu, je suis seulement prof.

+10 !

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/09/02/contre-l-ideologie-de-la-competence-l-education-doit-apprendre-a-penser_1566841_3232.html

Je crois qu'une lecture attentive de l'argumentaire de Meirieu et de Gauchet dans cette discussion réduit l'idéologie de la compétence à ce qu'elle est : une idéologie fondée sur des critères d'efficacité et d'adaptabilité et non sur des savoirs...
Savoirs, savoirs-faire et attitudes...Il faudrait avoir les bonnes attitudes, être coulé dans un moule comme le propose d'ailleurs le programme de français. On s'intéresse à soi, puis à la société puis au monde, on s'observe, on comprend et à la fin on agit... Etc Voilà le modèle dans lequel tout le monde doit se couler et sus aux esprits solitaires et divergents...
Relisons cet entretien...Quant aux notes : on n'est plus dans les années 60. Personnellement, je les utilise comme des outils de motivation et je trouve que ça marche très bien. Bien mieux qu'une évaluation qui passe son temps à satisfaire l'estime de soi et le narcissisme obligé. La pédagogie du selfie heureux a aussi ses limites et ses travers...

Comme il a été rappelé dans ce fil : https://www.neoprofs.org/t77717-debats-sur-la-note-experiences-et-reflexions-au-danemark-en-suede-et-en-suisse
la notation a été rétablie dans plusieurs pays après avoir été abandonnée. Il y a peut être quelques raisons à cela, non ?

J'ai honte d'avoir voté pour le Parti socialiste. J'espère que la droite reviendra en 2017.

fracflo a écrit:J'ai honte d'avoir voté pour le Parti socialiste. J'espère que la droite reviendra en 2017.

Peut-être même avant !

Ilse a écrit:

stanleymilgram a écrit:

Jane a écrit:

Parce que tu comptes changer quoi que ce soit ? :lol: :lol: Hors de question de se plier à cette mascarade !

Ben, en lettres, TOUT change...
C'est terrible.
Ça va demander un renouvellement énorme et vain...
Si l'on bosse en équipe,ça suppose une adaptation,non?
(Comme toi, je sais que c'est une mascarade).

Non. On peut très bien continuer comme avant : pas de programme de littérature en cycle 3 (donc on continue; thèmes fourre-tout en cycle 4 où l'on retrouve si on veut les programmes actuels, ...

Moi, je ne comprends RIEN aux nouveaux programmes de français. Je ne vois pas ce que je peux en faire.