Natacha Polony... détruit la réforme !

Bon et dans tout ça (je n'ai rien contre Olympias, ministre, hein c'est pas la question) personne n'a relevé les propos de Grosperrin à propos des IUFM/ESPE?

Vers 14h07 "je crois que les ESPE et les IUFM sont quelque part (sic) la même chose et si on ne change pas les gens qui sont à l'intérieur je ne suis pas sûr que l'on arrivera à inculquer véritablement des savoirs et des connaissances"

:rienfait:

Chocolat a écrit:

Ventre-Saint-Gris a écrit:Y a-t-il un hiatus si grand entre ce que veulent les IPR et ce que font les profs ? Sais pas, moi, mais quand j'entends parler d'inspections, je vois peu de résistants. Beaucoup moins qu'en salle des profs en tout cas.

Je ne pense pas que la question se pose en ces termes.

On peut parfaitement dénoncer des politiques éducatives désastreuses tout en reconnaissant l'effort constant des enseignants pour exercer leur métier avec intérêt, professionnalisme et très souvent avec beaucoup (trop) d'abnégation.

Si tu voulais bien couper la poire en deux, je serais ton homme ! S'il y a beaucoup de gens dont j'admire le travail (et avec les pratiques, les vibrations les plus variées : suis moins sectaire que j'en ai l'air, comme garçon), il y a aussi un paquet de profs qui ne chercheront jamais au-delà du souci de leur confort personnel ou de leur carrière, ce qui pose tout de suite une limite au sens de l'abnégation.

Et ce n'est pas en étant blessant, méprisant et enclin à caricaturer que l'on risque de donner du poids au propos tenus, et ce peu importe les sujets abordés.
Or Natacha Polony a fait de ce genre de pratique sa marque de fabrique, ce qui est, à la longue, prodigieusement lassant car trop répétitif et trop peu constructif.

En lisant ta première phrase, je croyais bien que la fessée était pour moi. Et d'une façon ou d'une autre, je savais que je ne la volais pas. :lol:
Pour ce qui est des pratiques habituelles de N. Polony, je ne la connais pas et je te fais confiance. Disons que dans ce discours, je trouvais surtout rafraîchissant la façon dont elle démonte l'idéologie à l’œuvre dans l'E.N.

Bon, faut que je trouve le temps d'écouter Olympias, maintenant.

Chocolat a écrit:Son propos vantant le "récit national" (ou le "roman national"), présenté et imposé comme "seule richesse" pour les élèves, manque de pertinence et discrédite son discours, ce qui est bien dommage, car non, le récit "national" n'a pas le monopole des valeurs de la République, car cette dernière doit porter des valeurs humanistes universelles à travers des textes littéraires, historiques et philosophiques qui dépassent largement le niveau "national".

Je suis bien content d'être d'accord avec toi

Je n'appréciais pas particulièrement la dame jusqu'à présent mais là  j'adhère à 500 %au moins!

PauvreYorick a écrit:

Ali Devine a écrit:

PauvreYorick a écrit:Certes, mais :

si acquiescer à ces différents truismes revient à être « englué » dans une « doxa gauchisante », je crois que ça fait pas mal d'années que la gauche fait 85% à toutes les élections, non ?

Cela dit, comme l'a d'ailleurs précisé Moonchild, la question n'est pas vraiment là, mais plutôt de ce qui est fait en cours.

Eh bien, les enseignants auraient pu citer, parmi les valeurs auxquelles ils sont le plus attachés, le mérite, l'effort, le travail, l'esprit d'entreprise, voire l'ordre ou le patriotisme, plutôt que la solidarité et l'ouverture à autrui. Cela montre que le paysage mental et les horizons éthiques des enseignants ne sont pas exactement les mêmes que ceux des patrons de PME, des sous-officiers de marine ou des exploitants agricoles. Et cela permet d'expliquer pourquoi 80 % d'entre eux ont voté au second tour pour le candidat dont on croyait alors qu'il était de gauche.

Ma foi, si tu parles de 2012, pour le second tour, il faut voir qui était en face, tout de même. À mon humble avis ça ne relève même pas d'un clivage droite / gauche (mais ce n'est que mon avis et je n'ai garde de le transposer aux 80 % en question, certes).

Ensuite, s'agissant de ce qu'ils auraient pu répondre d'autre (que « solidarité, entraide », etc.), ton PDF p. 7 montre que le travail est fortement valorisé ; sa p. 15 ne donne aucun indice quant aux autres « mots-clefs » qui auraient pu être proposés à l'approbation (et n'indique pas, par exemple, si « esprit d'entreprise », « ordre », « patriotisme » en faisaient ou non partie : du coup, tu as peut-être une source plus complète pour affirmer, comme tu le fais dans un post ultérieur, que « rencontrer un enseignant qui se dit patriote [...] relève de l'exception statistique » ? ─ autre question : le patriotisme serait de droite ? n'est-ce pas une affirmation, pour le coup, extrêmement hasardeuse ?).

La p. 13 du même PDF montre que « les Français ont beaucoup à apprendre des autres cultures » est plébiscité par une très très large majorité de la population totale (entre 69 % et 74 % ; le taux d'approbation des enseignants se situant, suivant les périodes, entre 5 % et 11 % au-dessus du taux global, entre 79 % et 83 % ; quant à « sans réserve », sauf erreur c'est un ajout de ta part).

Oui, j’avoue que l’enquête MGEN n’était pas la meilleure source, méthodologiquement parlant, que l’on puisse trouver. Mais enfin,

Concernant le vote des enseignants : la fonction publique dans son ensemble et le corps enseignant en particulier vote majoritairement à gauche depuis le début du vingtième siècle, c’est un fait bien documenté sur lequel on trouvera d’intéressantes explications dans le document suivant, par exemple. Pour ne parler que de l’histoire récente, professeurs et instituteurs ont plébiscité Mitterrand en 1974 et 1988 (curieusement l’étude que je cite ne donne pas de chiffres pour 1981), puis Jospin en 1995. En 2002 (voir ici), 72 % des enseignants ont donné leur voix à la gauche au premier tour (dont 14 % à l’extrême gauche). En 2007, la candidature Royal a rassemblé à elle seule 41 % des votes enseignants au premier tour, soit 15 points de plus que dans l’électorat entier. En 2012, ce qui est frappant n’est pas seulement que les enseignants aient fortement contribué à la victoire de Hollande au second tour, mais que dès le premier, un enseignant sur deux l’ait choisi (46 % exactement), et 10 % Mélenchon. Donc je ne pense vraiment pas que l’on puisse réduire ce comportement électoral au rejet de Sarkozy et alii. C’est une tendance lourde.

Concernant les « valeurs » des enseignants, on dispose par exemple d’un sondage réalisé par l’institut CSA à la demande de la FSU à l’occasion du premier tour de la présidentielle 2007 (voir ici). Quels sont les enjeux qui ont le plus compté dans la détermination de leur vote ? Si on les mesure par l’écart avec les réponses données par l’ensemble de la population, on a : l’éducation évidemment (+ 30), mais aussi l’environnement (+ 16), la défense des services publics (+ 13), les inégalités sociales (+ 12), la précarité des contrats de travail (+ 10). Parmi les sujets qui intéressent le moins les enseignants : la sécurité (- 10), l’identité nationale (- 4) et l’immigration (- 4 aussi). Je trouve qu’il y a là un premier indice. Il est corroboré par les réponses données à une autre question : « Quelles sont les valeurs que vous souhaitez voir portées prioritairement par le président ? » Les enseignants parlent beaucoup plus que les autres Français de solidarité (+ 19) et de laïcité (+19), de fraternité (+ 8) ou de tolérance (+ 7). Ils parlent en revanche beaucoup moins de travail (- 20 !), de justice (- 9), de discipline (- 4) ou d’autorité (- 3). On n’est pas obligé de résumer cela dans l’expression de « doxa gauchisante », mais ces chiffres me paraissent confirmer une évidence : en majorité les enseignants pensent à gauche.

Très honnêtement, cela vous surprend-il ? Moi je m’en suis aperçu la première fois que dans mon collège pourri j’ai avoué que j’étais syndiqué au SNALC : « Quoi ? Mais alors tu… tu es de droite ?!?    »

Concernant le patriotisme : oui, je crois effectivement que cette notion est largement démonétisée à gauche, où on y voit le plus souvent un protectionnisme xénophobe démodé. Mélenchon fait des efforts méritoires et maladroits pour contrarier ce mouvement de fond, mais c'est sans doute trop tard.

Bah, moi-même je suis de gauche, pour autant que ça veuille encore dire quelque chose (en tout cas pas de droite, pour autant que ça veuille dire quelque chose), et il est clair que la grande majorité du corps enseignant vote à gauche (PS, PCF...), depuis longtemps, et j'ai aussi entendu whatmille fois la réaction « snalc = de droite ».

En fait le malentendu portait sur l'expression « englué dans une doxa gauchisante », parce qu'il ne me viendrait pas forcément de caractériser spontanément un corps de métier situé majoritairement à droite comme « englué dans une doxa droitière ». J'estime que si « englué dans une doxa X » doit rester une expression descriptive, il vaut mieux en restreindre un peu l'usage : par exemple il ne me viendrait pas à l'esprit de dire que les biologistes en tant que corps sont « englués dans une doxa darwiniste » (quoique je sois prêt à entendre quelqu'un qui me dirait qu'une partie d'entre eux sont sourds d'avance à toute objection raisonnable qu'on pourrait éventuellement faire à la théorie darwinienne de l'évolution).

Mais c'était simplement un bout de parlure polémique dénuée de contenu réel, bref si ça n'ajoutait rien à « de gauche » sinon un peu d'acide, alors il n'y a plus de problème

Ventre-Saint-Gris a écrit:

Chocolat a écrit:

Ventre-Saint-Gris a écrit:Y a-t-il un hiatus si grand entre ce que veulent les IPR et ce que font les profs ? Sais pas, moi, mais quand j'entends parler d'inspections, je vois peu de résistants. Beaucoup moins qu'en salle des profs en tout cas.

Je ne pense pas que la question se pose en ces termes.

On peut parfaitement dénoncer des politiques éducatives désastreuses tout en reconnaissant l'effort constant des enseignants pour exercer leur métier avec intérêt, professionnalisme et très souvent avec beaucoup (trop) d'abnégation.

Si tu voulais bien couper la poire en deux, je serais ton homme ! S'il y a beaucoup de gens dont j'admire le travail (et avec les pratiques, les vibrations les plus variées : suis moins sectaire que j'en ai l'air, comme garçon), il y a aussi un paquet de profs qui ne chercheront jamais au-delà du souci de leur confort personnel ou de leur carrière, ce qui pose tout de suite une limite au sens de l'abnégation.

Ok, je suis obligée d'accepter de la couper en deux, la poire ; mais pas en deux parts égales.  

Ventre-Saint-Gris a écrit:

Et ce n'est pas en étant blessant, méprisant et enclin à caricaturer que l'on risque de donner du poids au propos tenus, et ce peu importe les sujets abordés.
Or Natacha Polony a fait de ce genre de pratique sa marque de fabrique, ce qui est, à la longue, prodigieusement lassant car trop répétitif et trop peu constructif.

En lisant ta première phrase, je croyais bien que la fessée était pour moi. Et d'une façon ou d'une autre, je savais que je ne la volais pas. :lol:
Pour ce qui est des pratiques habituelles de N. Polony, je ne la connais pas et je te fais confiance. Disons que dans ce discours, je trouvais surtout rafraîchissant la façon dont elle démonte l'idéologie à l’œuvre dans l'E.N.

Bon, faut que je trouve le temps d'écouter Olympias, maintenant.

Excellente idée !  

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Chocolat a écrit:Son propos vantant le "récit national" (ou le "roman national"), présenté et imposé comme "seule richesse" pour les élèves, manque de pertinence et discrédite son discours, ce qui est bien dommage, car non, le récit "national" n'a pas le monopole des valeurs de la République, car cette dernière doit porter des valeurs humanistes universelles à travers des textes littéraires, historiques et philosophiques qui dépassent largement le niveau "national".

Je suis bien content d'être d'accord avec toi

Elle a du bon, cette réforme, finalement...  

PauvreYorick a écrit:

Chocolat a écrit: D'un côté, elle parle de la nécessité de transmettre des valeurs universelles et de l'autre elle considère qu'il n'y aurait qu'une seule voie pour ce faire, "le roman national".

Il m'a semblé effectivement repérer une contradiction de ce type. Il n'y a toujours pas de verbatim ? pour le coup, je lirais volontiers, ne serait-ce que parce que l'approbation dont elle fait l'objet ici me rend curieux.

Je crois que tu vas devoir t'y coller sans verbatim...

J'écoute N. Polony en ce moment : elle a travaillé 10 ans à l'Université privée Léonard de Vinci, dite fac "Pasqua"...
Qu'elle nous parle d'ignorance, de drame, de catastrophe, bien bien. Mais où a-t-elle travaillé ?
Elle nous parle de renoncement, mais où a-t-elle travaillé ?

"Les professeurs doivent avoir conscience qu'ils sont des fonctionnaires et qu'ils ont donc un rôle."
Merci Natacha.

J'écoute et je ne partage pas son point de vue sur la profession. Merci de venir travailler dans le secondaire, Natacha.

Code de déontologie, comme en médecine, pour les professeurs...c'est beau, mais avec des salaires aussi indignes que les nôtres... Que l'on soit payés comme les médecins et on en reparlera.

Osmie a écrit:J'écoute N. Polony en ce moment : elle a travaillé 10 ans à l'Université privée Léonard de Vinci, dite fac "Pasqua"...
Qu'elle nous parle d'ignorance, de drame, de catastrophe, bien bien. Mais où a-t-elle travaillé ?
Elle nous parle de renoncement, mais où a-t-elle travaillé ?

Elle a occupé un poste PRAG à temps complet pendant dix ans, ou elle a fait des vacations ?

Quel type de contrat a-t-elle eu, exactement ?

Non parce qu'une expérience d'enseignement d'un an, dans le secondaire, puis dix ans de vacations à raison de 2h par semaine pendant six semaines, par exemple, me paraîtrait assez léger pour se déclarer spécialiste d'un domaine, tout de même...

Elle en sait quand même un peu plus que n'importe quel journaleux ou politique qui se pique de nous donner des leçons....

Je l'ignore et aimerais bien le savoir.

Bah, moi je ne me sentirais pas forcément légitime pour faire ce genre de diagnostics alors que j'ai nettement plus d'expérience qu'elle dans l'un et l'autre type d'institution. Bon, j'ai fini par écouter vaguement, je trouve effectivement qu'il y a énormément de choses qui sont gênantes, voire très gênantes, dans ce qu'elle dit (pour annoncer la couleur façon provoc', en gros pour moi c'est exactement le même discours que NVB, ou plutôt la différence est négligeable).

Daphné a écrit:Elle en sait quand même un peu plus que n'importe quel journaleux ou politique qui se pique de nous donner des leçons....

Au royaume des aveugles...

PauvreYorick a écrit:Bah, moi je ne me sentirais pas forcément légitime pour faire ce genre de diagnostics alors que j'ai nettement plus d'expérience qu'elle dans l'un et l'autre type d'institution. Bon, j'ai fini par écouter vaguement, je trouve effectivement qu'il y a énormément de choses qui sont gênantes, voire très gênantes, dans ce qu'elle dit (pour annoncer la couleur façon provoc', en gros pour moi c'est exactement le même discours que NVB, ou plutôt la différence est négligeable).

Tu as raison Mélenchon et Le Pen c'est la même chose, Bayrou et Hollande c'est pareil, Meirieu et Gauchet c'est du pareil au même, Marianne et Minute etc ... Bon franchement, tu ne vois pas les différences ?

J'avais lu son livre sur l'éducation à l'époque. Il me semble (mais je n'en suis pas sûr) qu'elle a fait 1 ou 2 ans en collège "ZEP" à St Denis. Elle dit en être partie dégoûtée, pas des élèves, mais du système.

Je ne partage pas du tout ses points de vue en général, mais sur ce point...

PauvreYorick a écrit:Bah, moi je ne me sentirais pas forcément légitime pour faire ce genre de diagnostics alors que j'ai nettement plus d'expérience qu'elle dans l'un et l'autre type d'institution. Bon, j'ai fini par écouter vaguement, je trouve effectivement qu'il y a énormément de choses qui sont gênantes, voire très gênantes, dans ce qu'elle dit (pour annoncer la couleur façon provoc', en gros pour moi c'est exactement le même discours que NVB, ou plutôt la différence est négligeable).

Différence négligeable ? Du point de vue de Sirius peut-être. De mon point de vue à moi, il y a un discours menteur et un discours qui essaye de dire vrai. Peut-être faudrait-il aussi faire prêter serment à NVB quand elle prend la parole en public ?

Je laisse de côté la tentative de sarcasme hors-sujet sur Marianne / Minute, Mélenchon / Le Pen, ainsi que les smileys outrés.

MUTIS a écrit:

PauvreYorick a écrit:Bon, j'ai fini par écouter vaguement, je trouve effectivement qu'il y a énormément de choses qui sont gênantes, voire très gênantes, dans ce qu'elle dit (pour annoncer la couleur façon provoc', en gros pour moi c'est exactement le même discours que NVB, ou plutôt la différence est négligeable).

[...] franchement, tu ne vois pas les différences ?

guennec a écrit: Différence négligeable ? Du point de vue de Sirius peut-être.

Bah, il s'agit de remplacer un prêche d'une certaine nuance par un autre prêche d'une nuance un poil différente, alors que ce qui pose problème c'est précisément que nous ne devrions pas être là pour prêcher. J'ai le sentiment que Mme Polony, au milieu de quelques remarques justes mais qui ne coûtent pas grand'chose et n'ont rien d'original, nous fait le même coup (dérisoire) de politisation du débat avec quelques slogans symboliques mais sans grand rapport avec les problèmes réels ni les solutions possibles (le roman national n'est rien d'autre qu'un tel marqueur symbolique), que l'on a tant reproché (à raison, je trouve) à NVB et à plusieurs édiles du PS. Mais je vais réécouter son intervention et voir si cette impression qui est la mienne est erronée.

Bref, mon impression est que c'est kif-kif à l'étiquette partisane près, alors forcément, si on est surtout sensible à ça, ça paraît énorme, mais bon...

MUTIS a écrit:

Serge a écrit:Elle évoque toutes sortes de sujets ( place du numérique, laïcité, apprentissage de la lecture, formation de l'enseignant, etc.) mais le débat abordé n'est pas celui de la réforme.

Elle remet en cause la vision utilitariste associée aux "compétences", elle critique l'interdisciplinarité qui ne s'appuie pas sur des savoirs disciplinaires et dit que l'interdisciplinaire se fait déjà en français, elle insiste sur la nécessité de se recentrer sur les savoirs fondamentaux et déplore la baisse continue des horaires en français, elle affirme que les savoirs émancipent (et non les compétences...), que l'on intègre aussi grâce à une culture commune que l'école doit transmettre,  elle critique une formation monopolisée par des pratiques constructivistes et des pédagogues déconnectés qui prônent un relativisme absolu, elle rappelle que la considération est attachée aussi au salaire dans notre société et que les profs devraient être mieux payés, que le savoir est le garant d'une véritable autorité, que l'autorité n'est pas un gros mot ... Bref elle détruit implicitement tous les principes de cette réforme et dessine les contours d'une autre politique radicalement différente... .
Alors ensuite on peut discuter de son introduction, de tel ou tel propos mais moi ça me fait plaisir d'entendre ces quelques vérités rappelées fortement dans un contexte où beaucoup se contentent de répéter la propagande gouvernementale et de justifier tout ce qui est annoncé ! Et de voir qu'elle l'affirme haut et fort avec une personnalité affirmée, je trouve qu'elle mérite estime pour cela.

Pour moi les points que je signale n'ont rien à voir avec le discours des "refondateurs"... Et ce ne sont pas des lieux communs mais des principes pédagogiques qui sont à l'opposé des lieux communs de la réforme.

Je viens de découvrir la vidéo. Quel plaisir d'entendre une personne censée parler de l'école.

Ce qui m'a le plus choqué, lorsque je suis passée à l'IUFM pour apprendre à enseigner l'anglais (il y a 20 ans), c'est d'apprendre qu'il ne fallait pas enseigner le vocabulaire. Effectivement, c'est tellement simple d'apprendre un mot aux élèves, il vaut mieux les laisser apprendre en "manipulant" le vocabulaire. On les embrouille, mais on le fait pour leur bien. Bref, j'ai vécu dangereusement, j'ai toujours fait apprendre du vocabulaire à mes élèves - sous le manteau.

Après avoir bien manipulé le vocabulaire, les élèves de la prépa de mon lycée sont priés d'apprendre du vocabulaire. La plupart des élèves ont un mal fou à enregistrer ce vocabulaire parce qu'ils n'ont jamais appris à utiliser leur mémoire.

Pourquoi avons-nous laissé des imbéciles décider de ce qui devait être enseigné aux élèves!!!!

Paraffin a écrit:Je viens de découvrir la vidéo. Quel plaisir d'entendre une personne censée parler de l'école.

Ce qui m'a le plus choqué, lorsque je suis passée à l'IUFM pour apprendre à enseigner l'anglais (il y a 20 ans), c'est d'apprendre qu'il ne fallait pas enseigner le vocabulaire. Effectivement, c'est tellement simple d'apprendre un mot aux élèves, il vaut mieux les laisser apprendre en "manipulant" le vocabulaire. On les embrouille, mais on le fait pour leur bien. Bref, j'ai vécu dangereusement, j'ai toujours fait apprendre du vocabulaire à mes élèves - sous le manteau.

Après avoir bien manipulé le vocabulaire, les élèves de la prépa de mon lycée sont priés d'apprendre du vocabulaire. La plupart des élèves ont un mal fou à enregistrer ce vocabulaire parce qu'ils n'ont jamais appris à utiliser leur mémoire.

Pourquoi avons-nous laissé des imbéciles décider de ce qui devait être enseigné aux élèves!!!!

Chuuuuut !

J'ai même fait apprendre les verbes irréguliers au élèves, avec interro et tout  

Je sais, c'est pas bien.

Pour info, cette commission ne s'occupe pas à proprement parler de la réforme du collège même si les personnes auditionnées peuvent l'évoquer.
La commission de la culture et de l'éducation, si. Et elle auditionne à propos de la réforme et organise des tables rondes.
http://www.senat.fr/commission/cult/

J'ai le sentiment que Mme Polony, au milieu de quelques remarques justes mais qui ne coûtent pas grand'chose et n'ont rien d'original, nous fait le même coup (dérisoire) de politisation du débat avec quelques slogans symboliques mais sans grand rapport avec les problèmes réels ni les solutions possibles (le roman national n'est rien d'autre qu'un tel marqueur symbolique), que l'on a tant reproché (à raison, je trouve) à NVB et à plusieurs édiles du PS. Mais je vais réécouter son intervention et voir si cette impression qui est la mienne est erronée.

ta lecture m'étonne beaucoup: es-tu sûr que la politisation soit dans son camp?
Parce que bon, on lui reproche de ne pas avoir longtemps enseigné, mais moi qui enseigne depuis 40 ans, je trouve qu'elle analyse très bien les évolutions,et les problèmes qui se posent actuellement : donc, y a problème dans l'écoute, dans l'interprétation, ou dans la faculté que nous avons, nous les enseignants, à entendre des discours pour ce qu'ils sont (quels qu'ils soient) et non pour ce que nous voulons qu'ils soient par habitude de pensée (je le dis pour tout le monde, moi compris, bien sûr). Ce qui d'ailleurs serait une des explications majeures qui font que nous en sommes où nous en sommes...
Par exemple, pour expliciter mon étonnement devant les réactions,lorsqu'elle pointe la formation déficiente des enseignants, c'est dans le cadre de la défense de l'enseignement disciplinaire, cela n'a rien à voir, c'est même l'inverse de NVB;
et bien sûr si chacun le reçoit pour lui-même, il est scandalisé. Mais il suffit de lire néoprof et de regarder les rapports de jury pour constater qu'il y a bien un problème lié aux difficulté de recrutement d'une part, et à la pression extrême des organes de formation pour faire entrer les nouveaux recrutés dans un moule qui n'a pas grand chose à voir avec l'excellence disciplinaire mais tout avec la docilité d'exécution. Et par ailleurs, oui, la destruction disciplinaire est telle, la chute de niveau que nous déplorons à longueur de fil est telle que oui, il va y avoir à très court terme un fossé entre les anciens et les modernes si j'ose dire, mais qui ne va pas nécessairement dans le sens d'un progrès manifeste.

Iphigénie a écrit: ta lecture m'étonne beaucoup: es-tu sûr que la politisation soit dans son camp?

Disons que je me crois du même camp dont plusieurs ont dit qu'elle était, donc ça ne doit pas être ça qui pose problème

PauvreYorick a écrit:

Iphigénie a écrit: ta lecture m'étonne beaucoup: es-tu sûr que la politisation soit dans son camp?

Disons que je me crois du même camp dont plusieurs ont dit qu'elle était, donc ça ne doit pas être ça qui pose problème

oh bah dans l'EN j'ai l'impression qu'on est tous un camp à soi tout seul non? et d'ailleurs si tout fout le camp.... :lol: