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Reine Margot
Demi-dieu

A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto  - Page 5 Empty Re: A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto

par Reine Margot Mer 21 Oct 2015, 18:05
Rosanette a écrit:

Ca fait partie du vivre-ensemble. Savoir des choses sur les gens en les regardant. Et s'en foutre.

Espérons que les voiles se multipliant, on se foute aussi de celles qui ne le portent pas:

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Rosanette
Esprit éclairé

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par Rosanette Mer 21 Oct 2015, 18:11
Reine Margot a écrit:
Rosanette a écrit:

Ca fait partie du vivre-ensemble. Savoir des choses sur les gens en les regardant. Et s'en foutre.

Espérons que les voiles se multipliant, on se foute aussi de celles qui ne le portent pas:


Je n'ai pas compris.

Je comprends bien la référence à l'Iran en France, mais nous parlons de la France. On vit dans un pays libre sur le plan religieux, autant s'en réjouir plutôt que de faire des femmes voilées français des suppôts de la révolution iranienne et de ses horreurs.
L'histoire de l'Iran sur la question est d'ailleurs plutôt complexe (même si je comprends l'envie de ressortir les photos d'Iraniennes dans les années 1960 pour souligner un âge d'or que la dictature a balayé).

Rendash
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par Rendash Mer 21 Oct 2015, 18:50
Cripure a écrit:Vous aurez fait du bon boulot, les pas-encore-nés-en-84... Qu'est-ce qu'on a bien fait de vous laisser les clés !

Y paraît qu'yen a même qui connaissent pas Michel Zink pale

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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User17706
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par User17706 Mer 21 Oct 2015, 18:56
Iphigénie a écrit:
PauvreYorick a écrit:porter le voile, ce serait faire « passer [leurs] convictions religieuses avant d'autres considérations » (on ne saura pas lesquelles mais on se doute que ça n'est pas anodin) ; ce serait « contredire l'égalité fondamentale des hommes et des femmes dans la République » ; ce serait un effort pour se distinguer du reste de la communauté nationale, voire carrément pour « s'isoler » ; ce serait « imposer le voile dans l'espace public » (ça veut dire quoi ? est-ce que lorsque je me promène en T-shirt, j'impose mes poils de bras dans l'espace public ?).
Essayez d'entrer en T-Shirt à l'Opéra et on en reparle.Razz
Bon si le voile n'est pas une manifestation de caractère religieux, what else?
Ben c'est une manifestation de caractère religieux, qui un instant dit le contraire ? Smile

De la même façon, bien sûr que je constate que le port du voile est une pratique qui se répand (au moins là où je peux faire des constats ou bien là où j'ai des sources qui le disent). À aucun moment je ne suggère le contraire (même si j'ai tendance à considérer par ailleurs que la perception du fait est probablement grossie).

Et, contrairement à pas mal de monde, je mets en général au minimum une chemise et une veste pour aller à l'Opéra Wink ─ cependant, quelque sympathie que j'aie pour certains codes vestimentaires, et pour celui-là par exemple, il est clair qu'il ne me viendrait pas un instant à l'idée de faire une remarque à ou sur mon voisin en T-shirt à Aix. Ce n'est pas du tout un refus des codes, c'est, très différemment, l'acceptation du fait qu'ils n'ont pas à être tous également contraignants, et également du fait que je puis librement choisir d'en respecter un sans pour autant me sentir obligé d'exiger, ni même de souhaiter, que chacun autour de moi fasse de même. Mais c'est ─ je suppose ─ un problème très différent de celui posé par le voile (sauf à trivialiser totalement la question en disant que ce qui gêne est simplement le caractère inhabituel du vêtement, mais j'imagine que personne ne veut dire cela, même si j'ai déjà vu sur le forum quelqu'un soutenir une position proche, suivant laquelle le moindre objet inhabituel à portée de vue engendrerait une « insécurité culturelle » susceptible d'expliquer et peut-être même de justifier toutes les réactions).

Sinon, je suis bien d'accord : l'exemple des pays qui, comme l'Iran, adoptent une législation contraignante sur ce type d'accessoire ou d'habit, en raison de leur caractère symbolique, devrait nous retenir de les imiter. Quant au scénario houllebecquien suivant lequel on pourrait passer en quelques années, ou même en quelques décennies, de moins de 1% de la population portant le voile de façon plus ou moins choisie à 50% de la population le portant de façon totalement contrainte, reconnaissons-lui les qualités de la fiction : même si les musulmans de France voulaient former en tant que musulmans une force politique, ce qui n'est visiblement pas du tout le cas de la très grande majorité d'entre eux, ils constituent de toute façon une petite minorité, dont l'influence serait très loin d'être en raison du nombre. Cela ne veut pas dire que, localement, il n'y a pas de ghettoïsation : mais voyez, ce fil part d'un phénomène réel (et grave), celui de la ghettoïsation précisément, mais ne l'examine pour ainsi dire pas, si ce n'est au prisme très déformant de la perception de l'islam en général et du voile en particulier. C'est caractéristique d'un biais qui empêche de regarder ce qui n'est pas exactement sous nos yeux ─ nous autres ne sommes pas dans ce quartier montpelliérain ─ mais qui nous est cependant montré. Je rappelle l'article de départ : http://www.liberation.fr/france/2015/10/18/a-montpellier-comment-un-college-mixte-est-devenu-ghetto_1406800

... qui renvoie à celui-ci :

http://www.liberation.fr/societe/2015/06/03/en-classe-on-voudrait-des-petits-blonds-avec-nos-enfants_1322454

Alors certes ces dames portent le voile. Ne retenir et ne discuter, de ce second article, que la photographie et plus précisément cet élément-là de la photographie, je ne sais pas, mais moi, ça me paraît un peu dérisoire. Ce n'est pas du tout, par exemple, ce que semblent retenir les professeurs interrogés. Je trouve extrêmement révélatrices ─ ce n'est vraiment qu'un exemple ─ les déclarations suivantes :
«Ces femmes ont pris les choses en main et ont contraint tout le monde à s’asseoir autour d’une même table, c’est royal !» s’amuse Myriam Bouchet, directrice de la maternelle Jules-Michelet. «Au début, leur mouvement n’était pas pris au sérieux, on disait que c’était un truc de bonnes femmes, raconte Karine Ory, directrice de l’école élémentaire Joseph-Delteil. Ensuite, on a pensé que nous, enseignants, nous les manipulions. Quand les institutions ont compris que ce n’était pas le cas, elles ont commencé à réfléchir
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User5899
Demi-dieu

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par User5899 Mer 21 Oct 2015, 18:57
Rendash a écrit:
Cripure a écrit:Vous aurez fait du bon boulot, les pas-encore-nés-en-84... Qu'est-ce qu'on a bien fait de vous laisser les clés !

Y paraît qu'yen a même qui connaissent pas Michel Zink  pale
Oui, vous faites bien de la ramener, vous mdr
Olympias
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A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto  - Page 5 Empty Re: A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto

par Olympias Mer 21 Oct 2015, 18:58
Rendash a écrit:
Cripure a écrit:Vous aurez fait du bon boulot, les pas-encore-nés-en-84... Qu'est-ce qu'on a bien fait de vous laisser les clés !

Y paraît qu'yen a même qui connaissent pas Michel Zink  pale
Razz Razz
Reine Margot
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A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto  - Page 5 Empty Re: A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto

par Reine Margot Mer 21 Oct 2015, 19:34
Rosanette a écrit:
Reine Margot a écrit:
Rosanette a écrit:

Ca fait partie du vivre-ensemble. Savoir des choses sur les gens en les regardant. Et s'en foutre.

Espérons que les voiles se multipliant, on se foute aussi de celles qui ne le portent pas:


Je n'ai pas compris.

Je comprends bien la référence à l'Iran en France, mais nous parlons de la France. On vit dans un pays libre sur le plan religieux, autant s'en réjouir plutôt que de faire des femmes voilées français des suppôts de la révolution iranienne et de ses horreurs.
L'histoire de l'Iran sur la question est d'ailleurs plutôt complexe (même si je comprends l'envie de ressortir les photos d'Iraniennes dans les années 1960 pour souligner un âge d'or que la dictature a balayé).


Disons que les témoignages se multiplient disant que dans certains quartiers, plus les voiles sont nombreux, plus les pressions sont fortes sur celles qui ne le portent pas. L'Iran n'était donc pas l'essentiel dans ma référence.

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A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto  - Page 5 Empty Re: A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto

par Duplay Jeu 22 Oct 2015, 08:29
@ PauvreYorick

Je lis souvent vos interventions avec beaucoup d'intérêt et, le plus souvent, je les apprécie pour leur intelligence et leurs nuances. Mais là, je dois avouer que je suis étonnée et déçue. Sur ce sujet, vous semblez vous placer sur une Olympe d'où vous distribuez les bons points et les mauvais points, vous maniez la rhétorique pour disqualifier d'emblée ceux dont le témoignage ne vous convient pas, en tenant à distance des éléments contextuels qui font pourtant sens, ce qui nuit à la nécessaire rigueur que vous évoquez à un moment. Alors certes, je n'ai aucune chance de vous égaler dans le maniement de la rhétorique, mais je vais quand même tenter de répondre une dernière fois. Parce que ce n'est pas en renvoyant dans les rangs des racistes ou dans les rangs des esprits limités, sous prétexte que leurs propos ne sont pas conformes (à quoi, d'ailleurs ?), ceux qui ont travaillé, vécu et milité dans ces quartiers, qu'on parviendra à comprendre ce qui se passe et à sortir de cette mélasse.

PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:
Rosanette a écrit:il faudrait peut-être que l'Etat légifère pour faire enlever le voile aux femmes qui le portent (zut, il y a des partis pour ça)
Eh oui. Et d'après vous, ils prospèrent sur quoi ? Sur le fait que pour une proportion croissante de Français, le voile est un problème. Parce qu'il fait peur, en renvoyant à ce que l'on perçoit de l'Islam dans le monde. Vous n'êtes pas d'accord ? Je m'en doute. Mais il va vous falloir du souffle pour lutter contre un sentiment.
Le diagnostic est sûrement en grande partie juste : un signe, c'est que le concept même de laïcité ne sert plus, peu ou prou, qu'à se positionner vis-à-vis du voile, qui a cristallisé et cristallise tout un ensemble de sentiments, et notamment des sentiments de peur et d'hostilité, comme vous le dites (autrement dit, on est en pleine -phobie).

Oui, le voile, en France, en 2015, pose problème. C'est un fait. Pourquoi ?
Ce n'est pas, me semble-t-il, le morceau de tissu en tant que tel qui pose problème. Après tout, les foulards multicolores noués sur la tête des mamas africaines ne gênent personne, si ce n'est quelques racistes impénitents. Et rien ne dit que ce soit même le voile en tant que tel qui pose problème, d'où peut-être ce dialogue de sourds sur le sujet.

Mais il faut bien accepter à un moment ou à un autre, pour comprendre les réactions de certains par rapport à ce voile mais aussi par rapport au sujet initial de ce topic, de prendre en compte le contexte et l'évolution sur une trentaine d'année. Et c'est là qu'on constate que le fameux voile s'est trouvé lié à un certain nombre d'évolutions, de faits qui en ont fait un symbole pour certains -et un emblème pour d'autres- de cette évolution et par là-même un point ce crispation.

La situation "initiale", l'une des mères la dépeint très exactement dans l'un des articles cités :


«Avant, c’était mieux, raconte Khadéja. Il y avait une église, un boulanger, un tabac-presse… Des Asiatiques, des Africains, des Français, d’autres gens vivaient ici. Les instituteurs habitaient le quartier. Et puis ces gens-là ont déménagé : on n’a pas fait attention mais, peu à peu, il n’y avait plus que des Marocains. Notre génération a connu la mixité à l’école, pas nos enfants.»


Oui, c'est exactement ce qu'ont connu tous ceux qui ont travaillé, vécu, milité dans ces quartiers "avant", jusqu'à ce que s'amorce une évolution, qui a commencé aux alentours des années 2000.

Dans cet avant, comme le dépeint Khadéja, les origines étaient variées. Ce qu'elle ne dit pas et que j'ajoute, c'est qu'on ne voyait quasiment aucun voile, si ce n'est sur les grands-mères d'origine maghrébine, qui portaient souvent un petit foulard en tissu imprimé et coloré, qui évoquait plus une tradition vestimentaire qu'un symbole religieux. La première chose qu'on connaissait des gens, ce n'était pas leur religion. Et l'on apprenait que tel ou tel était musulman à l'occasion du Ramadan ou surtout de l'Aïd, quand on voyait arriver dans les écoles des enfants qui s'étaient faits tout beaux, tout fiers d'arborer de beaux vêtements tout neufs voire un petit costume pour certains ( I love you ) et tout fiers d'apporter à l'école une belle assiette de petits gâteaux confectionnés par leurs mère, leurs tantes, leurs grands-mères...

Dans cet avant, les pères nous serraient la main quand on les rencontrait. Dans cet avant, beaucoup d'instits vivaient dans le quartier et mettaient leurs enfants dans l'école où ils travaillaient, donc dans le quartier, et ils y militaient dans toutes sortes d'associations, notamment sportives et culturelles. Les garçons et les filles se donnaient la main sans problème dans les rangs, s'asseyaient sans problème côte à côte dans les classes, les enfants "arabes" donnaient sans problème la main aux enfants "noirs"... tout ce petit monde jouait ensemble sans problème et les conflits sur lesquels il fallait intervenir par moments étaient les mêmes que dans n'importe quelle école de France ou de Navarre : des histoires de gosses.

Dans cet avant, ce qui prédominait, ce n'était pas la religion de chacun, mais ce qui nous réunissait : en tant que parents et enseignants autour des enfants/élèves, en tant que salariés autour du travail et du syndicalisme, en tant qu'humains autour de valeurs universelles et de repas multicolores...

La situation n'était pas non plus pour autant idyllique : la crise économique touchait déjà depuis un moment, durement, tout une partie de cette population. La difficulté à trouver du travail, à le conserver, le souci de le perdre, le début des horaires de travail avec des amplitudes surréalistes, les situations familiales compliquées, les situations de détresse humaine... étaient bien présents. Mais il existait aussi une réelle solidarité entre les gens et beaucoup de chaleur humaine. Et dans les écoles, on avait les coudées franches pour apporter le maximum aux enfants/élèves, en ayant toujours à l'esprit la volonté qu'ils reçoivent autant que les nôtres, et franchement... je crois qu'on peut dire qu'on assurait et c'est d'ailleurs ce que nous renvoyaient les parents.

Et puis petit à petit, les choses ont commencé à changer, aux alentours des années 2000, pour s'accélérer plutôt rapidement ensuite. On a vu apparaître des "barbus" dans les quartiers et on a découvert aussi, stupéfaits, les premiers belphégors. Le voile a commencé à se répandre. Si les changements s'étaient limités à cela, nous ne serions probablement pas en train de débattre sur ce topic.

Mais voilà, d'autres changements se sont multipliés en parallèle. Très rapidement, il est devenu très difficile d'obtenir dans les rangs que garçons et filles se donnent la main ; de nombreux enfants "arabes" se sont mis à refuser de donner la main à des enfants "noirs". Quand il y avait un goûter ou une distribution de bonbons, on a vu apparaître des questions inédites sur la composition de ces aliments et bonbons (avec ou sans porc ?). Les disputes entre enfants autour de questions religieuses ont commencé à se multiplier. Beaucoup de pères ont commencé à rejeter la main tendue pour se saluer. Des instits qui habitaient dans le quartier ont commencé à recevoir des jets de pierre et des insultes, à voir leur voiture brûlée pour certains...

Les quartiers se sont rapidement métamorphosés. Certaines mères ont commencé à faire état de difficultés à vivre dans le quartier sans être voilées et certains pères nous expliquaient même qu'ils avaient demandé à leurs grandes filles, nos anciennes élèves, de se voiler le temps qu'elles finissent leurs études et qu'elles puissent déménager. Ceux qui étaient désormais considérés comme persona non grata sont partis vivre ailleurs, quand ils en avaient la possibilité, et parmi eux, la plupart des instits. Et en quelques années, bien aidés en cela par la loi du silence soutenue par les pouvoirs publics et les bien-pensants, les barbus et les mafieux sont parvenus à mettre ces quartiers en coupes réglées.

Alors on peut balayer tout cela d'un revers de main, aller disqualifier le propos en reprenant en citation un quart de phrase tronquée, en démontrant par a + b que les prémisses ne sont pas suffisamment comme ci, la majeure pas suffisamment comme ça... il n'empêche que ce qui se passe dans ces quartiers n'est pas une fatalité, qu'on l'a vu venir, que quand certains ont tiré le signal d'alarme à l'instar, par exemple, d'André Gerin, ex député-maire de l'une des banlieues lyonnaises, ils se sont fait traiter de tous les noms... Maintenant, le résultat est là et, qu'on le veuille ou non, le voile, même s'il n'est au départ qu'un bête petit morceau de tissu, est devenu, à tort ou à raison, tout à la fois un symbole et un emblème de tout ce qui a conduit à cette triste situation. Continuer à nier cela et manier l'anathème à tort et à travers, c'est, je le crains, continuer à garder des oeillères, faire le jeu des amis des barbus et de la Marine et par là-même s'interdire de trouver un jour une solution au problème qui soit autre qu'une immonde solution "finale".
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User17706
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A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto  - Page 5 Empty Re: A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto

par User17706 Jeu 22 Oct 2015, 08:40
Je pense que vous m'attribuez des propos et des intentions que je n'ai nullement Smile
Oudemia
Oudemia
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par Oudemia Jeu 22 Oct 2015, 08:45
PY,  A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto  - Page 5 2252222100 ,  tant mieux  Very Happy , parce que j'avais failli réagir comme Duplay ; je ne vais pas rechercher où, mais il y a manifestement eu un malentendu et de  l'incompréhension quelque part.
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jypsie
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par jypsie Jeu 22 Oct 2015, 08:50
merci Duplay pour cette analyse de qualité, ça fait du bien sur ce forum où il y a de moins en moins de discussions avec des débats contradictoires mais un déversement de paroles censées détenir la vérité et disqualifiant au minima ceux qui n'ont pas la même opinion ( voir les propos tenus par exemple sur la réforme collège où ceux qui la soutiendraient n'interviennent pas pour ne pas se voir insultés)
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User17706
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par User17706 Jeu 22 Oct 2015, 08:52
Je dis en revanche qu'il est important de se distancier de cet abcès de fixation et que l'important apparaît quand, comme Duplay à l'instant, on développe ce qui se trouve réellement derrière le symptôme ─ la ghettoïsation, la pression des pairs, la radicalisation, etc (et qu'il n'y a pas recouvrement strict entre ce qui apparaît comme symptôme et cette réalité). Je continue à trouver dommage qu'on ne remarque que le voile de quelqu'un qui précisément est en train d'expliquer qu'il ne veut pas de la ghettoïsation, et que sur la base de cet indice, on juge que ce quelqu'un en réalité la souhaite, à son insu peut-être. Et je crois enfin que l'idée suivant laquelle une et une seule des deux attitudes à cet égard « fait le jeu du FN » est très naïve et, pour cela, dangereuse.
Celadon
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par Celadon Jeu 22 Oct 2015, 09:02
Duplay, dans ton analyse dont nous pouvons te remercier, manque le phénomène des paraboles tournées vers l'orient, qui a très largement contribué à répandre le "vrai" islam puisque manifestement les musulmans qui le pratiquaient avant cette insigne avancée, ne le connaissaient pas. Et ce n'est pas qu'un épiphénomène.
Reine Margot
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par Reine Margot Jeu 22 Oct 2015, 09:07
Que ce quelqu'un souhaite la ghettoisation ou la favorise sans la souhaiter?

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Rosanette
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par Rosanette Jeu 22 Oct 2015, 09:47
Pourquoi favoriserait-on la ghettoïsation avec un simple voile, une fois de plus ?

Quant au long post de Duplay, on a le droit de s'interroger : oui, la situation dans les banlieues s'est dégradée. Mais à tous les niveaux.

Elles sont où, ces belles familles où le voile existait si peu, où tout le monde se donnait la main, qui avaient pour seule manifestation de leur religion des recettes de pâtisseries, où la discussion tournait autour de valeurs universelles (?) dans la joie et la beauté ?
Reine Margot
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par Reine Margot Jeu 22 Oct 2015, 10:01
Par la manifestation très visible de la religion, et surtout d'une pratique stricte (de nombreuses croyantes ne le portent pas)? Et puis, on le dit peu, mais le voile c'est aussi qu'une femme n'a pas à être visible dans l'espace public, ou du moins avec des restrictions.

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Tomoe Gozen
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par Tomoe Gozen Jeu 22 Oct 2015, 10:09
Celadon a écrit:Duplay, dans  ton analyse dont nous pouvons te remercier, manque le phénomène des paraboles tournées vers l'orient, qui a très largement contribué à répandre le "vrai" islam puisque manifestement les musulmans qui le pratiquaient avant cette insigne avancée, ne le connaissaient pas. Et ce n'est pas qu'un épiphénomène.

Je trouve également l'analyse de Duplay intéressante mais comment expliquer la dégradation de la situation ? Si nous trouvons des causes, nous pourrons peut-être trouver des solutions à long terme...
"Le phénomène des paraboles tournées vers l'orient" : veux-tu évoquer le fait qu'à ton avis, Celadon, de plus en plus de musulmans de France ont écouté les discours des intégristes de tout genre qui s'élevaient en Orient ? Si c'est le cas, je ne comprends pas que cela puisse expliquer la multiplication du voile comme signe religieux. Vu la haine et la bêtise de ces discours, n'aurait-il pas été plus logique de prendre le contre-pied de ces discours ?
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Rosanette
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par Rosanette Jeu 22 Oct 2015, 10:14
Reine Margot a écrit:Par la manifestation très visible de la religion, et surtout d'une pratique stricte (de nombreuses croyantes ne le portent pas)? Et puis, on le dit peu, mais le voile c'est aussi qu'une femme n'a pas à être visible dans l'espace public, ou du moins avec des restrictions.

En quoi la manifestation d'une religion, au même titre que la manifestation d'un style très affirmé (punk) ou d'une culture tout à fait claire (les boubous) participeraient-ils d'une ghettoïsation ?


Si le voile fait dire qu'il manifeste le fait qu'une femme ne doit pas être visible dans l'espace public, vous avouerez que c'est raté.

Mais qui sommes-nous pour juger ? Aux Etats-Unis, on parle de "lipstick/stilleto feminism", ces femmes qui revendiquent une féminité exacerbée ET un féminisme militant.

Or, on peut penser qu'il y a quelque chose d'un poil étrange à chercher une forme de militantisme tout en se conformant à des attributs qui la transforment en objet sexuel (je caricature exprès, mais là est bien la question).

Si on accepte ce genre de paradoxe, je ne vois pas pourquoi on rêve d'un autre côté d'arracher le voile à ces femmes pour les libérer. Et surtout pourquoi on pense que cela résoudrait tous les problèmes de ghettoïsation et d'islamophobie en France. Surtout à l'heure où les gens arrivent à se crisper lorsqu'un site comme Marmiton souhaite un bon Ramadan en publiant des recettes orientales.
Reine Margot
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par Reine Margot Jeu 22 Oct 2015, 10:14
Il y a certainement une pluralité des facteurs (mondialisation, retour aux origines identitaires de la jeunesse -la fille d'une amie pas du tout religieuse est devenue très croyante, voilée et mariée à un homme très pratiquant- réactions aux discriminations de tout genre...) qui expliquent le succès des fondamentalistes. Mais cette recrudescence des signes religieux ne pas pas aider ces communautés, au contraire.

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Rosanette
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A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto  - Page 5 Empty Re: A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto

par Rosanette Jeu 22 Oct 2015, 10:17
(PS Reine Margot : je vous mets au défi de trouver des propos de Marjane Satrapi qui condamneraient les femmes voilées en France).
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par Reine Margot Jeu 22 Oct 2015, 10:21
Rosanette a écrit:
Reine Margot a écrit:Par la manifestation très visible de la religion, et surtout d'une pratique stricte (de nombreuses croyantes ne le portent pas)? Et puis, on le dit peu, mais le voile c'est aussi qu'une femme n'a pas à être visible dans l'espace public, ou du moins avec des restrictions.

En quoi la manifestation d'une religion, au même titre que la manifestation d'un style très affirmé (punk) ou d'une culture tout à fait claire (les boubous) participeraient-ils d'une ghettoïsation ?


Si le voile fait dire qu'il manifeste le fait qu'une femme ne doit pas être visible dans l'espace public, vous avouerez que c'est raté.

Mais qui sommes-nous pour juger ? Aux Etats-Unis, on parle de "lipstick/stilleto feminism", ces femmes qui revendiquent une féminité exacerbée ET un féminisme militant.

Or, on peut penser qu'il y a quelque chose d'un poil étrange à chercher une forme de militantisme tout en se conformant à des attributs qui la transforment en objet sexuel (je caricature exprès, mais là est bien la question).

Si on accepte ce genre de paradoxe, je ne vois pas pourquoi on rêve d'un autre côté d'arracher le voile à ces femmes pour les libérer. Et surtout pourquoi on pense que cela résoudrait tous les problèmes de ghettoïsation et d'islamophobie en France. Surtout à l'heure où les gens arrivent à se crisper lorsqu'un site comme Marmiton souhaite un bon Ramadan en publiant des recettes orientales.

Tu compares l'expression religieuse à des styles vestimentaires qui n'ont rien à voir avec la religion, et surtout (notamment le punk) qui ne remettent pas du tout en cause la place de la religion dans la société en France, qui se veut une pratique personnelle, qui, si elle a le droit de se montrer dans la rue, est le plus souvent discrète dans les moeurs.

Quand je parle de visibilité, je ne parle pas de scandale ou d'attention portée aux gens, mais bien du droit à apparaître dans l'espace public et à s'y exprimer. Or le voile suppose effectivement que les femmes n'ont le droit d'être dans l'espace public qu'à certaines conditions (en l'occurrence ne pas montrer ses cheveux en dehors de la famille).
C'est toute la différence avec le "lipstick feminism", qui ne demande pas aux femmes de masquer une part d'elles-mêmes.

Après, je n'ai pas pour habitude d'arracher le voile de qui que ce soit, je m'interroge simplement sur quelque chose qui me paraît paradoxal.

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par Reine Margot Jeu 22 Oct 2015, 10:22
Rosanette a écrit:(PS Reine Margot : je vous mets au défi de trouver des propos de Marjane Satrapi qui condamneraient les femmes voilées en France).

Je n'ai pas dit que M Satrapi était contre le voile en France (elle défend plutôt le libre choix), en revanche elle montre bien ce qui se passe quand la pression est mise sur celles qui ne le portent pas.

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A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto  - Page 5 Empty Re: A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto

par Simgajul Jeu 22 Oct 2015, 10:23
Ce qui m’embête depuis le début de cette conversation, ce sont les généralisations à outrance. 
En France aujourd'hui, être musulman c'est une réalité plurielle. 

Maintenant, il est évident qu'il y a un avant et un après 2001. 
Cependant,  les tchadors à l'école c’était au début des années 90. Etant née bien avant 84, je me souviens aussi des parents de mes amis en cm2 qui demandaient des dérogations pour aller au collège du centre ville plutôt que dans le collège mixte où allaient aussi les enfants de la cité voisine... Il y a 30 ans, ce n'était pas non plus le gentil petit village tranquille et solidaire. Il y a 20/30 il y avait des émeutes, il y a 20/30 ans on parlait déjà des foulards.

Et pour répondre à Iphigénie, il y a 20/30, il y avait déjà une institution d'extrémistes catholiques dans ma ville, qui d'ailleurs refuse aussi beaucoup de traitements médicaux et notamment la vaccination et qui nous a valu il y a peu de temps, un alerte communale pour une épidémie grave de rougeole. 

Pourquoi est ce que dans cette banlieue de Montpellier, les chinois, les africains ont réussi a quitter le quartier et pas les marocains? Pourquoi est ce qu'ils se retrouvent là ensemble? 
Souhaitent-ils cette situation? Visiblement non puisqu'ils alertent les médias pour demander plus de mixité. Pourquoi est ce que message là est brouillé ?

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A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto  - Page 5 Empty Re: A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto

par Rosanette Jeu 22 Oct 2015, 10:26
Mais pour vous, et même pour moi, ce voile ne rime à rien. Mais pour certaines femmes, il convient de reconnaître que le porter a une importance pour elle, plus que le fait de montrer ses cheveux.

Cela a été dit plus haut, personne ne fait le même foin avec les coiffes africaines colorées (ni même avec les juives qui portent une perruque par-dessus leur cheveux, or je vois pas en quoi c'est plus respectable ou plus féministe).


EDIT +1 avec Simgajul. Être née après 84 n'empêche pas de connaître des gens plus vieux ayant vécu en banlieue (genre ses parents, entre beaucoup d'autres).
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A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto  - Page 5 Empty Re: A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto

par PabloPE Jeu 22 Oct 2015, 10:30
Celadon a écrit:Duplay, dans  ton analyse dont nous pouvons te remercier, manque le phénomène des paraboles tournées vers l'orient, qui a très largement contribué à répandre le "vrai" islam puisque manifestement les musulmans qui le pratiquaient avant cette insigne avancée, ne le connaissaient pas. Et ce n'est pas qu'un épiphénomène.
Juste sur les paraboles, il m'arrive de plus en plus souvent de demander aux parents de coller leurs gamins devant Gulli :lol:
Quand la langue de leur pays n'est que la langue de l'école ça corse pas mal leurs apprentissages Wink

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A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto  - Page 5 Empty Re: A Montpellier, comment un collège mixte est devenu ghetto

par Rosanette Jeu 22 Oct 2015, 10:36
PabloPE a écrit:
Celadon a écrit:Duplay, dans  ton analyse dont nous pouvons te remercier, manque le phénomène des paraboles tournées vers l'orient, qui a très largement contribué à répandre le "vrai" islam puisque manifestement les musulmans qui le pratiquaient avant cette insigne avancée, ne le connaissaient pas. Et ce n'est pas qu'un épiphénomène.
Juste sur les paraboles, il m'arrive de plus en plus souvent de demander aux parents de coller leurs gamins devant Gulli :lol:
Quand la langue de leur pays n'est que la langue de l'école ça corse pas mal leurs apprentissages Wink

Pas nécessairement. On reconnaît que le bilinguisme est une richesse, pourquoi pas dans ce cas ?

Je m'empresse de dire, avant de me faire tomber dessus, que dans bien des cas en France cela devient un problème parce que les parents ne sont pas capables de maîtriser assez le français pour suivre la scolarité de leur enfant de manière efficace, parce que les livres et les objets culturels se font rares à la maison etc.
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