Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

amalricu a écrit:Prochaine étape, des procés pour interdire certains contenus dans les programmes : allez, par exemple, la Shoah....solidarité au collègue agressé à la machette à ,Marseille quand même.

Evidemment, faut-il vraiment le préciser ?

e-Wanderer a écrit:

Cripure a écrit:des gosses qui ânonnent sur l'Est républicain.

:lol:
Moi qui croyais que c'était seulement en Ardèche que les gosses ânonnaient…

J'ai longtemps cru que les péages étaient limités au Roussillon

amalricu a écrit:solidarité au collègue agressé à la machette à ,Marseille quand même.

Bien entendu, je partage ce passage. Mais c'est tout. Je pense même que ça va de soi.
Tant que les enseignants, qui représentent l'Etat et doivent donc être neutres, ne portent aucun signe confessionnel, c'est l'essentiel, et si l'on tient là-dessus, je ne vois pas ce qui peut remettre en cause les programmes.
A mon avis, il y a encore de la marge pour que l'enseignement de la Shoah soit remis en cause, et tant mieux.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

amalricu a écrit:solidarité au collègue agressé à la machette à ,Marseille quand même.

Bien entendu, je partage ce passage. Mais c'est tout. Je pense même que ça va de soi.
Tant que les enseignants, qui représentent l'Etat et doivent donc être neutres, ne portent aucun signe confessionnel, c'est l'essentiel, et si l'on tient là-dessus, je ne vois pas ce qui peut remettre en cause les programmes.
A mon avis, il y a encore de la marge pour que l'enseignement de la Shoah soit remis en cause, et tant mieux.

En l'occurrence, d'ailleurs, l'enseignant en question portait la kippa et allait donner un cours de religion dans une école confessionnelle. Ca n'excuse rien, c'est juste pour le factuel.
Enfin, ça m'interroge quand même sur le statut de "professeur".

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

amalricu a écrit:solidarité au collègue agressé à la machette à ,Marseille quand même.

Bien entendu, je partage ce passage. Mais c'est tout. Je pense même que ça va de soi.
Tant que les enseignants, qui représentent l'Etat et doivent donc être neutres, ne portent aucun signe confessionnel, c'est l'essentiel, et si l'on tient là-dessus, je ne vois pas ce qui peut remettre en cause les programmes.
A mon avis, il y a encore de la marge pour que l'enseignement de la Shoah soit remis en cause, et tant mieux.

En l'occurrence, d'ailleurs, l'enseignant en question portait la kippa et allait donner un cours de religion dans une école confessionnelle. Ca n'excuse rien, c'est juste pour le factuel.
Enfin, ça m'interroge quand même sur le statut de "professeur".

Rien à ajouter à ce que précise MK. Sinon que dès que le débat avance un tant soit peu sur le plan factuel de l'analyse en droit, il faut qu'un collègue se précipite et vienne nous balancer ses fantasmes dantecquiens à la goule (ex: la disgression sur un futur procès dénonçant l'enseignement de la Shoah). C'en est un peu décourageant.

En même temps, la chambre de résonance accordée audit fantasme n'est pas de droit

Moui... C'est vrai qu'on passe notre temps à balayer des fantasmes antagonistes dans le crâne de nos drôles, quoi de plus normal que de devoir entendre répéter leurs avatars par nos collègues...

Je suppose que dans un cas comme dans l'autre il me suffit de jeter un "voile pudique" sur ce babillage, faire comme si cela n'existait pas en me disant que le problème va se résoudre tout seul, par la toute puissance de notre lâcheté collective et notre silence enjoué, dans la grande tradition du vivre-ensemble pacifié où toutes les opinions se valent, surtout les plus sottes ?

Tang,
1) Ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes qu'on ne doit pas soulever ce problème. En raisonnant ainsi, on ne peut plus parler de rien. Mince.
2) Je suis tout à fait d'accord pour que tous les problèmes soient évoqués, et je ne les ai d'ailleurs jamais hiérarchisés, moi.

Quarante minutes d'insultes (" Chiennes de juives ", " Youpines ", " T'es une ***, en plus t'es juive ") et de violences physiques, quarante minutes d'" enfer " vécues par deux élèves, entourées par une douzaine d'autres qui exigent d'elles qu'elles demandent " pardon d'être juive " : ce n'est pas la " Nuit de cristal ", c'est seulement un collège parisien, en mars 2002.
À l'apogée de la poussée antisémite en France, cette violence perpétrée en milieu scolaire témoigne de la décrépitude des valeurs qui fondent la République et assurent l'intégration des nouveaux citoyens autour d'un consensus minimal alors que s'affirment à nouveau l'antisémitisme, le racisme, le sexisme, l'irrespect et un climat de violence larvée marqué par la peur de nombreux adultes (et leur embarras) devant l'offensive islamiste. Comment le poison de l'antisémitisme a-t-il réinvesti notre pays ? Pourquoi l'institution scolaire se trouve-t-elle au centre de cette tourmente ?
À l'origine de ce livre, le constat alarmé de professeurs de l'enseignement secondaire d'académies de la région parisienne qui tous font état, depuis une dizaine d'années, de leurs difficultés à enseigner la Shoah dans des classes à forte composante maghrébine et qui ont vu s'installer une oppression violente, archaïque et raciste parmi leurs élèves. Il fallut un long temps avant qu'ils consentent à s'exprimer sur un sujet qui leur faisait honte. Ces témoignages, qui viennent après la secousse du 11 septembre dans leurs établissements, et l'ouvrage tout entier, entendent mettre en lumière un certain délitement culturel et politique de la nation, ces territoires perdus de la République.

http://www.amazon.fr/Les-territoires-perdus-R%C3%A9publique-antis%C3%A9mitisme/dp/2842056957

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

amalricu a écrit:solidarité au collègue agressé à la machette à ,Marseille quand même.

Bien entendu, je partage ce passage. Mais c'est tout. Je pense même que ça va de soi.
Tant que les enseignants, qui représentent l'Etat et doivent donc être neutres, ne portent aucun signe confessionnel, c'est l'essentiel, et si l'on tient là-dessus, je ne vois pas ce qui peut remettre en cause les programmes.
A mon avis, il y a encore de la marge pour que l'enseignement de la Shoah soit remis en cause, et tant mieux.

En l'occurrence, d'ailleurs, l'enseignant en question portait la kippa et allait donner un cours de religion dans une école confessionnelle. Ca n'excuse rien, c'est juste pour le factuel.
Enfin, ça m'interroge quand même sur le statut de "professeur".

Un enseignant juif de 35 ans, portant la kippa, se rendait lundi matin dans l'établissement privé marseillais où il enseigne quand il a été attaqué à la machette par un adolescent turc d'origine kurde de 15 ans. Le professeur s'est défendu et n'a été blessé que légèrement.

Le président du Consistoire israélite de Marseille, Zvi Ammar, a "incité" mardi les juifs de la ville à "enlever la kippa dans cette période trouble, jusqu'à des jours meilleurs", au lendemain de l'agression à la machette d'un professeur juif.
"Aujourd'hui, devant la gravité des évènements (...) il faut prendre des décisions exceptionnelles, et, pour moi, la vie est plus sacrée que tout autre critère", a déclaré M. Ammar à l'AFP.
Face aux évènements, "on est obligé de se cacher un petit peu", a déploré M. Ammar, qui dit n'avoir "pas le choix" et que cet appel lui fait "mal au ventre".

laMiss a écrit:Tang,
1) Ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes qu'on ne doit pas soulever ce problème. En raisonnant ainsi, on ne peut plus parler de rien. Mince.
2) Je suis tout à fait d'accord pour que tous les problèmes soient évoqués, et je ne les ai d'ailleurs jamais hiérarchisés, moi.

1) Je ne t'accuse de rien, laMiss : je pensais plus aux média et à pas mal d'hommes politiques. Ce sujet sature l'espace, le reste disparait.
2) Je sais que nous sommes d'accord sur les autres sujets. Par contre je pense que le propre de la pensée est d'être hiérarchisée.

Enfin et surtout nous dévions sur d'autres sujets que le port du voile par des mères accompagnatrices voilées (sujet dont je pense qu'il n'est pas un problème, mais qu'en en faisant un problème on va en créer d'autres alors que visiblement il n'en est pas besoin pour en récolter en ce moment).

Je constate que les brillantes interventions d'Amalricu dévient systématiquement sur d'autres sujets, préoccupants mais sans rapport avec le sujet du fil. Donc si l'intéressé pouvait créer un sujet dédié à "sa pensée" en exprimant clairement son sous-entendu : les mères accompagnatrices voilées enfantent spontanément des adolescents français d'origine turque qui se munissent tous de machette et attentent à la vie des français de confession juive.

Dit clairement, c'est en effet beaucoup plus clair. A défaut d'être rationnel.

Ma "pensée" est la suivante :

 - une minorité activiste utilise le droit français pour imposer peu à peu une identité religieuse quitte à froisser la laïcité républicaine.

 - une frange d'agités du même tonneau utilise la violence dans la sphère publique  pour restreindre d'autres signes identitaires au nom de cette même foi.

 Ces 2 faits sont l'avers et le revers d'une même sale monnaie, celle du militantisme islamiste, que je ne mêle pas à celle des millions de français musulmans ou étrangers.

amalricu a écrit:Ma "pensée" est la suivante :

 - une minorité activiste utilise le droit français pour imposer peu à peu une identité religieuse quitte à froisser la laïcité républicaine.

--> Le droit français est à la disposition de tous les citoyens français, sans distinction d'origine, de religion, etc. Et même si cela ne te plaît pas. Ensuite la France n'a pas d'identité religieuse. Il n'y a donc pas d'identité religieuse française. Chacun en France est libre d'exercer le culte de son choix, précisément, et l'Etat n'a même pas à en juger. L'Etat peut et doit seulement s'assurer que l'exercice de ces cultes ne compromet pas l'ordre public et à plus forte raison la sécurité de tous.

 - une frange d'agités du même tonneau utilise la violence dans la sphère publique pour restreindre d'autres signes identitaires au nom de cette même foi.

--> Une "frange d'agités" en effet, mais pourquoi "du même tonneau" ? Où as-tu vu qu'il s'agit pour eux de restreindre d'autres signes identitaires ? Il s'agit "simplement" de crime haineux aggravé par le fait qu'il est motivé par une appartenance raciale ou religieuse. C'est du ressort de la police puis de la justice. Comme tous les crimes.

Ces 2 faits sont l'avers et le revers d'une même sale monnaie, celle du militantisme islamiste, que je ne mêle pas à celle des millions de français musulmans ou étrangers.

--> Tu penses que ces deux faits (sachant que tu tords le premier selon un prisme de lecture curieux) sont l'avers et le revers. Tu ne le prouves aucunement. Et tu prétends ne pas mélanger ce "militantisme islamiste" (j'imagine que tu désignes ainsi le terrorisme islamiste) à des millions de français musulmans ou étrangers mais tu dénies curieusement à ceux qui n'ont pas choisi la violence de porter les signes religieux conformément au droit et d'user du droit pour faire valoir leur liberté de le faire, et en même temps tu lies cela qui est légal et non violent aux crimes les plus abjects du terrorisme islamiste....

Pour la rigueur on repassera. Pour l'obsession on n'aura pas besoin de repasser.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

amalricu a écrit:solidarité au collègue agressé à la machette à ,Marseille quand même.

Bien entendu, je partage ce passage. Mais c'est tout. Je pense même que ça va de soi.
Tant que les enseignants, qui représentent l'Etat et doivent donc être neutres, ne portent aucun signe confessionnel, c'est l'essentiel, et si l'on tient là-dessus, je ne vois pas ce qui peut remettre en cause les programmes.
A mon avis, il y a encore de la marge pour que l'enseignement de la Shoah soit remis en cause, et tant mieux.

Les contestations existent mais restent encore minoritaires, même si un antisémitisme décomplexé s'exprime cependant dans certaines classes.

Cripure a écrit:
J'ai été déçu que quasiment personne ne discute les 47 minutes que j'ai postées de Malek Bouth, invité de la même émission la veille des attentats et dont l'intervention n'a été diffusée que pendant les vacances. Il s'y trouve des choses intéressantes, à mon sens, sur le même sujet, et de la part de quelqu'un qui est quand même un peu moins gourdasse que l'UMP virée dont vous parlez, véritablement affligeante.
Maintenant, je dois dire que se référer à la loi de 1905 devient impossible si on veut la lire à la lettre. Depuis deux mois, je m'aperçois quasiment chaque jour que ce texte est refusé par untel, puis untel, puis, puis, puis... Je crois qu'il faut admettre (et ça finira par se faire, de gré ou de force) que la religion, dans notre pays, est de plus en plus perçue comme une agression et qu'on ne la conçoit plus désormais que dans l'espace privé.
Marcel, je crois que nous comprenons la laïcité. Mais je crois que de plus en plus, nous n'en voulons plus. Au sens de 1905. Que doit faire alors une démocratie ?

Ah non mais moi je pourrai en parler pendant des heures de Malek Boutih... ou en fait non, je pourrais l'écouter en parler pendant des heures sur ce sujet

Cripure a écrit:

Tangleding a écrit:L'avatar du déplacement de la laïcité sur ces terres troubles, c'est qu'il sera impossible demain de faire étudier la Bible dans l'école publique, interdit de relever dans un texte une référence intertextuelle biblique, etc.

Bof, je n'ai jamais étudié la Bible à l'école publique et je n'en suis pas mort, vous savez... Je n'ai d'ailleurs jamais vraiment compris ce que ça pouvait apporter de prétendre enseigner les "textes fondateurs" en 6e à des gosses qui ânonnent sur l'Est républicain.

On est un peu HS là mais j'avoue que je ne vois pas non plus l'intérêt du truc, pour moi c'est encore plus inutile que le B2i
Ca leur permet de réviser le futur certes mais bon

PabloPE a écrit:

Cripure a écrit:

Tangleding a écrit:L'avatar du déplacement de la laïcité sur ces terres troubles, c'est qu'il sera impossible demain de faire étudier la Bible dans l'école publique, interdit de relever dans un texte une référence intertextuelle biblique, etc.

Bof, je n'ai jamais étudié la Bible à l'école publique et je n'en suis pas mort, vous savez... Je n'ai d'ailleurs jamais vraiment compris ce que ça pouvait apporter de prétendre enseigner les "textes fondateurs" en 6e à des gosses qui ânonnent sur l'Est républicain.

On est un peu HS là mais j'avoue que je ne vois pas non plus l'intérêt du truc, pour moi c'est encore plus inutile que le B2i
Ca leur permet de réviser le futur certes mais bon

J'avoue qu'une telle position me stupéfait un peu...
Durant mon année de stage en lycée, j'ai fait passer des oraux blancs d'EAF. Un des candidats a été incapable de relever une allusion évidente au "fruit défendu" dans un célèbre extrait des Confessions de Rousseau...

Je n'ai jamais entendu personne contester l'étude de l'Iliade ou l'Odyssée, ou des Métamorphoses. Mais la Bible par contre, c'est récurrent.

Est-ce une survivance de l'anticléricalisme révolutionnaire ?

Tangleding a écrit:

PabloPE a écrit:

Cripure a écrit:

Tangleding a écrit:L'avatar du déplacement de la laïcité sur ces terres troubles, c'est qu'il sera impossible demain de faire étudier la Bible dans l'école publique, interdit de relever dans un texte une référence intertextuelle biblique, etc.

Bof, je n'ai jamais étudié la Bible à l'école publique et je n'en suis pas mort, vous savez... Je n'ai d'ailleurs jamais vraiment compris ce que ça pouvait apporter de prétendre enseigner les "textes fondateurs" en 6e à des gosses qui ânonnent sur l'Est républicain.

On est un peu HS là mais j'avoue que je ne vois pas non plus l'intérêt du truc, pour moi c'est encore plus inutile que le B2i
Ca leur permet de réviser le futur certes mais bon

J'avoue qu'une telle position me stupéfait un peu...
Durant mon année de stage en lycée, j'ai fait passer des oraux blancs d'EAF. Un des candidats a été incapable de relever une allusion évidente au "fruit défendu" dans un célèbre extrait des Confessions de Rousseau...

Je n'ai jamais entendu personne contester l'étude de l'Illiade ou l'Odyssée, ou des Métamorphoses. Mais la Bible par contre, c'est récurrent.

Est-ce une survivance de l'anticléricalisme révolutionnaire ?

C'est une vraie question? La Bible et l'Iliade pour toi c'est la même chose? Je connais peu de gens qui prient Homère le soir mais bon....

L'étude de la bible encore plus inutile que le B2i, sûrement, si l'on n'a de toute façon rien l'intention de lire par la suite.

PabloPE a écrit:

Tangleding a écrit:

PabloPE a écrit:

Cripure a écrit:
Bof, je n'ai jamais étudié la Bible à l'école publique et je n'en suis pas mort, vous savez... Je n'ai d'ailleurs jamais vraiment compris ce que ça pouvait apporter de prétendre enseigner les "textes fondateurs" en 6e à des gosses qui ânonnent sur l'Est républicain.

On est un peu HS là mais j'avoue que je ne vois pas non plus l'intérêt du truc, pour moi c'est encore plus inutile que le B2i
Ca leur permet de réviser le futur certes mais bon

J'avoue qu'une telle position me stupéfait un peu...
Durant mon année de stage en lycée, j'ai fait passer des oraux blancs d'EAF. Un des candidats a été incapable de relever une allusion évidente au "fruit défendu" dans un célèbre extrait des Confessions de Rousseau...

Je n'ai jamais entendu personne contester l'étude de l'Illiade ou l'Odyssée, ou des Métamorphoses. Mais la Bible par contre, c'est récurrent.

Est-ce une survivance de l'anticléricalisme révolutionnaire ?

C'est une vraie question? La Bible et l'Iliade pour toi c'est la même chose? Je connais peu de gens qui prient Homère le soir mais bon....

Tu ne pries pas Homère le soir ?

Et l'invocation à la Muse avant de corriger un paquet de rédac, tu ne fais pas ?

Blague à part, ce n'est pas parce que les croyants de divers confessions considèrent la Bible comme un livre sacré, qu'on est obligé de le lire ainsi.

Les vraies questions, pour moi qui suis littéraire et professeur de lettres, ce sont : les textes de la Bible ont-il une qualité littéraire ? Constituent-ils un matériau culturel source d'inspiration de nombreuses oeuvres littéraires & picturales dignes d'intérêt ? Sans parler de l'intérêt anthropologique et symbolique de ces textes, des multiples interprétations possibles...

Peut-on comprendre La Chanson de Roland, les romans de Chrétien de Troyes, Rabelais, etc sans connaître un minimum la Bible ?

Je préfère faire étudier la Genèse plutôt que je ne sais quelle ânerie de jeunesse de la liste du MEN, franchement. Quand j'ai servi comme TZR, au cours de mes suppléances, j'ai dû me fader "Double meutre à l'Abbaye" de je ne sais plus qui, ou pire encore "Meurtre à la cathédrale"... Et proposer cela à l'étude à des drôles. Cela aurait pu être aussi "le chevalier au bouclier vert". Bref, le néant littéraire.

Tangleding a écrit:

PabloPE a écrit:

Tangleding a écrit:

PabloPE a écrit:
On est un peu HS là mais j'avoue que je ne vois pas non plus l'intérêt du truc, pour moi c'est encore plus inutile que le B2i
Ca leur permet de réviser le futur certes mais bon

J'avoue qu'une telle position me stupéfait un peu...
Durant mon année de stage en lycée, j'ai fait passer des oraux blancs d'EAF. Un des candidats a été incapable de relever une allusion évidente au "fruit défendu" dans un célèbre extrait des Confessions de Rousseau...

Je n'ai jamais entendu personne contester l'étude de l'Illiade ou l'Odyssée, ou des Métamorphoses. Mais la Bible par contre, c'est récurrent.

Est-ce une survivance de l'anticléricalisme révolutionnaire ?

C'est une vraie question? La Bible et l'Iliade pour toi c'est la même chose? Je connais peu de gens qui prient Homère le soir mais bon....

Tu ne pries pas Homère le soir ?

Et l'invocation à la Muse avant de corriger un paquet de rédac, tu ne fais pas ?

Blague à part, ce n'est pas parce que les croyants de divers confessions considèrent la Bible comme un livre sacré, qu'on est obligé de le lire ainsi.

Les vraies questions, pour moi qui suis littéraire et professeur de lettres, ce sont : les textes de la Bible ont-il une qualité littéraire ? Constituent-ils un matériau culturel source d'inspiration de nombreuses oeuvres littéraires & picturales dignes d'intérêt ? Sans parler de l'intérêt anthropologique et symbolique de ces textes, des multiples interprétations possibles...

Peut-on comprendre La Chanson de Roland, les romans de Chrétien de Troyes, Rabelais, etc sans connaître un minimum la Bible ?

Je préfère faire étudier la Genèse plutôt que je ne sais quelle ânerie de jeunesse de la liste du MEN, franchement. Quand j'ai servi comme TZR, au cours de mes suppléances, j'ai dû me fader "Double meutre à l'Abbaye" de je ne sais plus qui, ou pire encore "Meurtre à la cathédrale"... Et proposer cela à l'étude à des drôles. Cela aurait pu être aussi "le chevalier au bouclier vert". Bref, le néant littéraire.

+1000

Et Rimbaud? Et Le Lys dans la vallée? Et Racine? Et la Renaissance? Et Rembrandt? Et Bach? Et...

Même pour comprendre Le Chevalier au Bouclier Vert, t'as intérêt à avoir deux, trois références bibliques.

Rendash a écrit:Même pour comprendre Le Chevalier au Bouclier Vert, t'as intérêt à avoir deux, trois références bibliques.

On lui donnerait le bon Dieu sans confession, à ton chatrenne ... :lol:

elpenor a écrit:

Et Rimbaud? Et Le Lys dans la vallée? Et Racine? Et la Renaissance? Et Rembrandt? Et Bach? Et...

Et par la suite tous les auteurs qui tombent régulièrement à l'agreg , qui raillent la religion ? Voltaire, Rabelais et autres ?
Ne rien connaître, ne pas repérer une parodie , une allusion, ne pas pouvoir répondre aux questions des jurys, c'est le râteau assuré. Pas besoin d'être croyant pour lire ces textes, qu'on doit lire et étudier avec le même regard que les autres mythes.
Et même en grec, il n'est pas mauvais de traduire des Evangiles, pour la langue , dont on voit l'évolution ...

Lefteris a écrit:

elpenor a écrit:

Et Rimbaud? Et Le Lys dans la vallée? Et Racine? Et la Renaissance? Et Rembrandt? Et Bach? Et...

Et par la suite  tous les auteurs qui tombent régulièrement à l'agreg , qui raillent la religion ? Voltaire, Rabelais  et autres ?
Ne rien connaître, ne pas repérer une parodie , une allusion,  ne pas pouvoir répondre aux questions des jurys, c'est le râteau assuré. Pas besoin d'être croyant pour lire ces textes, qu'on doit lire et étudier  avec le même regard que les autres mythes.
Et même en grec, il n'est pas mauvais de traduire des Evangiles, pour la langue , dont on voit l'évolution ...

J'ai presque fini de préparer un cours sur la Septante (que je travaille de près), je posterai ça sur le fil "Langues Anciennes" un de ces jours.

Rendash a écrit:Même pour comprendre Le Chevalier au Bouclier Vert, t'as intérêt à avoir deux, trois références bibliques.

A propos de vert, toi qui es un expert, tu sais s'il y a un rapport (fût-il très lointain) entre al-Khidr et le Chevalier vert ?