Sorties scolaires : à Méru, des mères voilées gagnent leur procès (Oise).

Rendash a écrit:Même pour comprendre Le Chevalier au Bouclier Vert, t'as intérêt à avoir deux, trois références bibliques.

A propos de vert, toi qui es un expert, tu sais s'il y a un rapport (fût-il très lointain) entre al-Khidr et le Chevalier vert ?

Rendash a écrit:Même pour comprendre Le Chevalier au Bouclier Vert, t'as intérêt à avoir deux, trois références bibliques.

Oui mais là je préfère qu'ils ne lisent pas du tout... Hu hu...

On dévie un peu...

JPhMM a écrit:

Rendash a écrit:Même pour comprendre Le Chevalier au Bouclier Vert, t'as intérêt à avoir deux, trois références bibliques.

A propos de vert, toi qui es un expert, tu sais s'il y a un rapport (fût-il très lointain) entre al-Khidr et le Chevalier vert ?

Je ne suis expert de rien du tout, moi, surtout pas de l'univers Marvel, je ne connais donc pas de Chevalier Vert.
Sauf si tu Parles du Chevalier de Sinople des Bretonniens

JPhMM a écrit:

Rendash a écrit:Même pour comprendre Le Chevalier au Bouclier Vert, t'as intérêt à avoir deux, trois références bibliques.

A propos de vert, toi qui es un expert, tu sais s'il y a un rapport (fût-il très lointain) entre al-Khidr et le Chevalier vert ?

Lequel de chevalier vert? Celui du poème anglais du XIVe ou les âneries de Weulersse?

RogerMartin a écrit:

JPhMM a écrit:

Rendash a écrit:Même pour comprendre Le Chevalier au Bouclier Vert, t'as intérêt à avoir deux, trois références bibliques.

A propos de vert, toi qui es un expert, tu sais s'il y a un rapport (fût-il très lointain) entre al-Khidr et le Chevalier vert ?

Lequel de chevalier vert? Celui du poème anglais du XIVe ou les âneries de Weulersse?

Weulersse, oeuf course, chère RM.

Mais le poème anglais, connais pas... C'est traduit ?

RogerMartin a écrit:

JPhMM a écrit:

Rendash a écrit:Même pour comprendre Le Chevalier au Bouclier Vert, t'as intérêt à avoir deux, trois références bibliques.

A propos de vert, toi qui es un expert, tu sais s'il y a un rapport (fût-il très lointain) entre al-Khidr et le Chevalier vert ?

Lequel de chevalier vert? Celui du poème anglais du XIVe ou les âneries de Weulersse?

C'est quoi Weulersse ?

Bah, celui de Sire Gauvain et le Chevalier vert.

Tangleding a écrit:

RogerMartin a écrit:

JPhMM a écrit:

Rendash a écrit:Même pour comprendre Le Chevalier au Bouclier Vert, t'as intérêt à avoir deux, trois références bibliques.

A propos de vert, toi qui es un expert, tu sais s'il y a un rapport (fût-il très lointain) entre al-Khidr et le Chevalier vert ?

Lequel de chevalier vert? Celui du poème anglais du XIVe ou les âneries de Weulersse?

Weulersse, oeuf course, chère RM.

Mais le poème anglais, connais pas... C'est traduit ?

Un des chefs-d'oeuvre de la littérature anglaise médiévale. Ecrit à la même époque que Chaucer, mais par un auteur anonyme, dans un dialecte de la région du Cheshire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sire_Gauvain_et_le_Chevalier_vert

Nombreuses traductions en anglais modernes sympas (édité et aussi traduit par Tolkien). En français édition bilingue Aubier par Emile Pons, Sire Gauvain et le chevalier vert, mais introuvable neuf.
Sinon, très bien adapté pour la jeunesse par Michael Morpurgo, trad. chez Gallimard.

Ah vi Gauvain et le Chevalier vert, ça me revient.

Weulersse c'est un de ces auteurs scolaires pour programme de 6e & 5e. En gros : pour la 6e des âneries pseudo historiques censées se passer durant l'antiquité, pour la 5e des âneries censées se dérouler au MA...

Comme dirait l'autre, c'est à la littérature ce qu'Hippopotamus est à la gastronomie...

Tangleding a écrit:Ah vi Gauvain et le Chevalier vert, ça me revient.

Weulersse c'est un de ces auteurs scolaires pour programme de 6e & 5e. En gros : pour la 6e des âneries pseudo historiques censées se passer durant l'antiquité, pour la 5e des âneries censées se dérouler au MA...

Comme dirait l'autre, c'est à la littérature ce qu'Hippopotamus est à la gastronomie...

Belle expression

JPhMM a écrit:

RogerMartin a écrit:

JPhMM a écrit:

Rendash a écrit:Même pour comprendre Le Chevalier au Bouclier Vert, t'as intérêt à avoir deux, trois références bibliques.

A propos de vert, toi qui es un expert, tu sais s'il y a un rapport (fût-il très lointain) entre al-Khidr et le Chevalier vert ?

Lequel de chevalier vert? Celui du poème anglais du XIVe ou les âneries de Weulersse?

C'est quoi Weulersse ?

Bah, celui de Sire Gauvain et le Chevalier vert.

L'homme-sauvage et l'homme-vert, deux très grandes traditions iconographiques et littéraires, intimement mêlées, à partir de l'époque gothique. Je n'ai rien lu de convaincant sur les sources orientales, mais j'ai pu passer à côté.

Baway. Et je ne crache pas sur un Hipppopotamus, et Weulersse a bercé mon enfance. Alors je vous zute.

Tangleding a écrit:Je n'ai jamais entendu personne contester l'étude de l'Iliade ou l'Odyssée, ou des Métamorphoses. Mais la Bible par contre, c'est récurrent.

Est-ce une survivance de l'anticléricalisme révolutionnaire ?

Mais personne n'étudie l'Iliade ou l'Odyssée en 6e, pas plus que la Bible (et quelle Bible ?), la Torah ou le Coran (et lesquels ?) On se parfume du terme pompeux, "textes fondateurs", mais enfin, on fait lire des bribes de prose en français, rien de plus. Il y a mieux pour commencer en collège un travail modeste mais sérieux sur ce qu'est un texte, sur ce qu'est la lecture. L'allusion au fruit défendu doit être explicitée par l'enseignant en classe, comme j'ai expliqué la "terre promise" cet après-midi dans La Fortune des Rougon, comme je raconte la mer rouge s'ouvrant devant Moïse quand d'aventure je fais lire Saint-Amant. S'il faut lire la Bible entière pour lire trois extraits en français...

Tangleding a écrit:Les vraies questions, pour moi qui suis littéraire et professeur de lettres, ce sont : les textes de la Bible ont-il une qualité littéraire ?

Dans quelle langue ?

Tangleding a écrit:Constituent-ils un matériau culturel source d'inspiration de nombreuses oeuvres littéraires & picturales dignes d'intérêt ?

Oh, c'est bien possible

Tangleding a écrit:Sans parler de l'intérêt anthropologique et symbolique de ces textes, des multiples interprétations possibles...

Toutes choses dont l'urgence, en 6e, n'aura échappé à personne.

Tangleding a écrit:Je préfère faire étudier la Genèse plutôt que je ne sais quelle ânerie de jeunesse de la liste du MEN, franchement.

Bah évidemment, vu comme ça... En 6e, on m'a fait lire Le Petit Prince, Le Lion, Le Vieil Homme et la mer, La Guerre du feu, Les Fourberies de Scapin, je n'ai pas l'impression d'avoir été sous-éduqué.

elpenor a écrit:

Tangleding a écrit:Peut-on comprendre La Chanson de Roland, les romans de Chrétien de Troyes, Rabelais, etc sans connaître un minimum la Bible ?

+1000

Et Rimbaud? Et Le Lys dans la vallée? Et Racine? Et la Renaissance? Et Rembrandt? Et Bach? Et...

Mais vous en faites des choses, en 6e !
On pourrait faire un peu de grammaire, aussi. mais bon. L'EN ne serait pas l'EN sans une solide charrue attelée avant un bœuf rachitique.

Entendu, merci RM.
J'avais lu ça dans le mémoire d'une copine (sur les références ésotériques de la Matière de Bretagne) il y a bien longtemps (20 ans minimum), je ne saurai pas retrouver les sources, mais je sais que l'idée m'avait marqué.

Rendash : Hippo s'tait mieux avant, tout de même. Dans celui d'à côté la viande est vraiment pas terrible.

Pour Weulerrse j'y peux rien, suis allergique. Sans déc' c'est ultra mal écrit, ça peut faire rêver pour peu qu'on aime l'histoire, mais tu aurais rêvé plus loin à partir de Chrétien de Troyes ou je veux bien ne plus lire que de la litté jeunesse jusqu'à la fin de mes jours.

@RM : Merci pour les z'infos.

@ Cripure
Ah mais, bien d'accord, en 6è, c'est du délire. Mais là, nous discutions du principe en général: faut-il faire l'impasse sur le(s) texte(s) biblique(s) (vous tenez beaucoup à la pluralité textuelle, et moi aussi!) en raison d'une conception étriquée de la laïcité?
Oui, mille fois oui (et ça vaut aussi pour Homère ou Virgile), c'est la grammaire qui est fondatrice!

Pas sûr que Chrétien soit accessible à un môme de sept ans, tandis que Weulersse...

Puis ma maîtresse de CM1 m'a fait découvrir Tolkien

Morpurgo est tout de même un cran au-dessus de Weulersse. Ses adaptations de Beowulf et Sire Gauvain et le chevalier vert ne sont pas honteuses du tout, et tout à fait lisibles à sept ans.

elpenor a écrit:@ Cripure
Ah mais, bien d'accord, en 6è, c'est du délire. Mais là, nous discutions du principe en général: faut-il faire l'impasse sur le(s) texte(s) biblique(s) (vous tenez beaucoup à la pluralité textuelle, et moi aussi!) en raison d'une conception étriquée de la laïcité?

Non mais ça, j'ai dit plus haut que je ne tenais pas à donner de l'écho à une remarque sur ce thème.

@ Rendash : En rpimaire ça se conçoit, avec des 5e on peut étudier Chrétien.

@Cripure : Je suis d'accord avec vous, mais je n'ai pas écrit les prog de 2008, qui n'étaient pas parfaits. Lors de la consultation sur les projets de daube nouveaux programmes, j'avais suggéré que les textes fondateurs soient exfiltrées vers les niveaux supérieurs (comme je suis un grand naïf)...

Pour ce qui est de la langue : il y a des traductions littéraires en français, je suis professeur de français et la litt étrangère nous l'étudions en traduc, que ce soit la Bible ou l'Ile au trésor...

Sinon, désolé mais je fais étudier l'Odyssée à mes 6e, trad de Bérard. Fait l'an dernier et je m'y recolle cette année. Ils n'ont que 7 chants à lire sur 24, les autres sont résumés par mes soins.

La liste de lectures de jeunesses du MEN c'est tout autre chose que ce qu'on vous a fait lire, cher collègue... Voulez-vous le lien ?

Pour autant sur le fond je suis assez d'accord avec vous... Si ce n'est qu'on peut aborder des interprétations complexes avec les 6e à mon avis, à condition de prendre le temps de les aborder en les accompagnant dans la découverte. Chose impossible avec les prog de 2008 et pas plus accessibles avec les futurs hélas...

RogerMartin a écrit:Morpurgo est tout de même un cran au-dessus de Weulersse. Ses adaptations de Beowulf et Sire Gauvain et le chevalier vert ne sont pas honteuses du tout, et tout à fait lisibles à sept ans.

Je suis d'accord. Sauf le Royaume de Kensuke (pas MA d'ailleurs) que je trouve sans intérêt et dégoulinant de bons sentiments.

S'agissant des nouveaux programmes, ils ont non seulement maintenu la Bible en 6e, mais en plus on nous demande un récit long extrait de la Bible...

Tangleding a écrit:@ Rendash : En rpimaire ça se conçoit, avec des 5e on peut étudier Chrétien.

@Cripure : Je suis d'accord avec vous, mais je n'ai pas écrit les prog de 2008, qui n'étaient pas parfaits. Lors de la consultation sur les projets de daube nouveaux programmes, j'avais suggéré que les textes fondateurs soient exfiltrées vers les niveaux supérieurs (comme je suis un grand naïf)...

Pour ce qui est de la langue : il y a des traductions littéraires en français, je suis professeur de français et la litt étrangère nous l'étudions en traduc, que ce soit la Bible ou l'Ile au trésor...

Sinon, désolé mais je fais étudier l'Odyssée à mes 6e, trad de Bérard. Fait l'an dernier et je m'y recolle cette année. Ils n'ont que 7 chants à lire sur 24, les autres sont résumés par mes soins.

La liste de lectures de jeunesses du MEN c'est tout autre chose que ce qu'on vous a fait lire, cher collègue... Voulez-vous le lien ?

Pour autant sur le fond je suis assez d'accord avec vous... Si ce n'est qu'on peut aborder des interprétations complexes avec les 6e à mon avis, à condition de prendre le temps de les aborder en les accompagnant dans la découverte. Chose impossible avec les prog de 2008 et pas plus accessibles avec les futurs hélas...

Honnêtement, pourquoi ne faites-vous pas lire l'Odyssée dans la traduction de Jaccottet ? Bérard, au secours !!

Cripure a écrit:Honnêtement, pourquoi ne faites-vous pas lire l'Odyssée dans la traduction de Jaccottet ? Bérard, au secours !!

Le prix, hélas. Bien sûr, on étudie le texte sur extraits photocopiés de la trad de Jaccottet.

Après entre Bérard et les adaptations pour la jeunesse, mon choix est vite fait. Outre que je ne fais acheter que des livres en texte intégral, pour qu'ils puissent être lus intégralement, soit par l'élève, soit par ses grands frères, grandes soeurs, ou ses parents.

Ce que les gamins ont pu lire de la bible en 6e est totalement oublié en seconde ; alors pour les références pour la littérature... Pas grave, mon boulot c'est de leur donner (et puis je n'ai jamais étudié la Bible au collège de mon côté, cela n'a pas vraiment posé de pb).
S'ils se souviennent en général assez bien avoir fait des extraits de L'Odyssée, je n'en ai pas un qui se souvient de la Bible.

ysabel a écrit:Ce que les gamins ont pu lire de la bible en 6e est totalement oublié en seconde ; alors pour les références pour la littérature... Pas grave, mon boulot c'est de leur donner (et puis je n'ai jamais étudié la Bible au collège de mon côté, cela n'a pas vraiment posé de pb).
S'ils se souviennent en général assez bien avoir fait des extraits de L'Odyssée, je n'en ai pas un qui se souvient de la Bible.

Ce n'est pas étonnant car ce pan du programme est très souvent "oublié", faute de temps ou d'envie. Sans compter que les collègues sont parfois dissuadés par la perspective de récriminations (qui constituent un passage obligé, visiblement, depuis que j'enseigne).

Il y a quelques années, pour ne pas schuinter cet objet d'étude, j'avais commencé l'année dessus, mais c'était un peu rugueux quand même. Cette année c'est ma troisième étude en 6e, commencée à la reprise.

Comme tout le monde ne poursuit pas après le collège, je trouve qu'il est souhaitable que ce soit étudié durant la scolarité obligatoire, donc au collège.

A noter que nos collègues d'histoire sont bien moins réticents que nous sur ce sujet.

Tangleding a écrit:

RogerMartin a écrit:Morpurgo est tout de même un cran au-dessus de Weulersse. Ses adaptations de Beowulf et Sire Gauvain et le chevalier vert ne sont pas honteuses du tout, et tout à fait lisibles à sept ans.

Je suis d'accord. Sauf le Royaume de Kensuke (pas MA d'ailleurs) que je trouve sans intérêt et dégoulinant de bons sentiments.

S'agissant des nouveaux programmes, ils ont non seulement maintenu la Bible en 6e, mais en plus on nous demande un récit long extrait de la Bible...

De Morpurgo, je ne connais pas Kensuke, ni le roman sur un cheval militaire qui est sorti plus récemment.

L'épisode de Sodome et Gomorrhe ou les sept plaies d'Egypte? Qu'est-ce que vous allez rigoler -- et si vous voulez avoir la paix, dans la traduction de Chouraqui pour que personne n'y pige que pouic
La prof de mon fils a fait l'impasse sur la Bible en 6e l'an dernier en leur expliquant "ce n'est pas de la mythologie" et "ce n'est pas de la littérature" Ce n'est pas non plus un plat de nouilles, hein En même temps, si pour elle la Bible est un "texte sacré qui dit la vérité" (elle ne l'a pas dit, mais j'imagine que c'était la raison de ses réticences), je préfère effectivement qu'elle garde ça pour elle

Cheval de guerre est paru en français il y a plus de vingt ans quand même...

Kensuke c'est une robinsonnade , c'est Soldat Peafull que je trouve dégoulinant de bons sentiments.

J'aime beaucoup Morpurgo, qui écrit sur des thèmes variés avec talent (pour la langue, évidemment cela dépend des traducteurs).

Weurlesse m'exaspère, et dans le même genre je lui préfère encore Brisou-Pellen, qui a sorti quelques livres qui ne sont pas sans intérêt.

Pour ce qui est de la Bible, vaste programme, il y a quand même eu une époque où la pratique religieuse donnait une part de cette culture nécessaire.
Dans ma lointaine enfance même les albums pour enfants, comme les Petits livres d'or, racontaient des épisodes de l'Ancien testament ; maintenant ce n'est plus du tout pour le grand public...