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Elberta
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Quel roman du XIXe en 4e ? - Page 8 Empty Re: Quel roman du XIXe en 4e ?

par Elberta Jeu 16 Juin 2022 - 5:33
*Ombre* a écrit:Tu as le choix, bien sûr, mais si tu veux étudier Les Misérables, tu le peux.
1. C'est un chef d'oeuvre apprécié des élèves, alors les thèmes ineptes, on s'en fiche.
2. Ah mais en fait, tu peux le coller dans l'entrée confrontation des valeurs en opposant la vision de l'homme et du Bien de Jean Valjean et celle de Javert.

Quant à moi, j'ai accepté (mais qu'est-ce qui m'a pris ?) de travailler en Quatrième sur un projet autour du romantisme. Bon, je vais pouvoir aborder quelques thèmes romantiques à travers la poésie, mais côté récit, roman ou nouvelle, voyez-vous des oeuvres représentatives et accessibles en Quatrième ?

édit : Pour l'instant, je pense surtout à La petite Fadette (mais est-ce vraiment du romantisme ?) ou à sortir du domaine français avec Jane Eyre.

C'est ce que je fais, en m'aidant du TDL. Je rajoute quelques passages sur Fantine et Gavroche, je montre des extraits du film avec Lino Ventura, les élèves aiment beaucoup.
Nizab
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Quel roman du XIXe en 4e ? - Page 8 Empty Re: Quel roman du XIXe en 4e ?

par Nizab Jeu 16 Juin 2022 - 5:45
J'ai régulièrement pensé à étudier Vanina Vanini avec eux mais je n'ai jamais osé lui sacrifier Les Misérables...
Sei
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Quel roman du XIXe en 4e ? - Page 8 Empty Re: Quel roman du XIXe en 4e ?

par Sei Jeu 16 Juin 2022 - 6:19
J'ai moi-même étudié cette nouvelle lorsque j'étais en 4e (ou peut-être en 3e, plutôt) et j'y pensais vaguement, mais j'avais oublié son titre ! Tout me revient avec ta présentation, Véronique.
*Ombre*
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Quel roman du XIXe en 4e ? - Page 8 Empty Re: Quel roman du XIXe en 4e ?

par *Ombre* Jeu 16 Juin 2022 - 6:47
Oui, ça me peinerait de ne pas pouvoir étudier Les Misérables. C'est à la fois un tel monument et un tel plaisir à chaque fois (pour une fois qu'un classique séduit, c'est tellement dommage de s'en priver). Peut-être en fin d'année s'il me reste du temps ? Un projet avec une équipe très chouette et des collègues qui font du solide en termes de contenu, ça peut être l'occasion aussi.

Cela dit, j'ai commencé à esquisser une progression et je me dis qu'il va falloir que je circonscrive plus rigoureusement les limites dudit projet, parce que les mouvements littéraires, c'est plutôt le programme de lycée. Au collège, j'essaie surtout de faire lire, lire, lire, donner quelques repères chronologiques et génériques, et je me concentre ensuite sur ce qui ne pourra plus être travaillé au lycée : la langue, l'écriture, le vocabulaire. Je me connais : je ne sais pas avancer suffisamment en langue sans en faire deux heures par semaine. L'écriture aussi, c'est une heure par semaine environ. Le temps restant pour la littérature n'est pas extensible, et il ne faut pas que je m'enflamme trop. Un truc aussi simple que voir "rapidement" Cyrano pour comparer avec le théâtre classique, c'est 2 semaines : 3 heures de projection avec les pauses pour la compréhension, des discussions sur les enjeux, les personnages, leurs caractéristiques, une heure de bilan, et vraisemblablement un travail de réflexion derrière. Avec les heures réservées à la langue, c'est deux semaines, donc. Est-ce que je vais vraiment pouvoir faire ça, plus un récit romantique même court, plus un chapitre poésie augmenté de quelques poèmes plus spécifiquement romantiques (je n'ai pas envie de supprimer complètement Ronsard ni Louise Labbé, d'autant que c'est là que se trouve le creuset du classicisme, car je ne vais pas étudier avec les élèves des poètes du XVIIe). Il faut que je laisse tomber au moins le travail sur La Fontaine, totalement hors programme.

Bon, work in progress. Merci à tous de vos conseils.
Pointàlaligne
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Quel roman du XIXe en 4e ? - Page 8 Empty Re: Quel roman du XIXe en 4e ?

par Pointàlaligne Jeu 16 Juin 2022 - 7:53
Vanina Vanini plaît bien ; je ne l'ai tenté qu'avec de bonnes classes ceci dit.
De Stendhal avec des 4e, j'ai un bon souvenir de la nouvelle Le Coffre et le revenant... mais je ne l'ai pas traitée depuis longtemps.
En 4e, je fais toujours lire Les Misérables (en abrégé cela va de soi), et c'est chaque fois un succès, quelle que soit la classe.
Elberta
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Quel roman du XIXe en 4e ? - Page 8 Empty Re: Quel roman du XIXe en 4e ?

par Elberta Jeu 16 Juin 2022 - 8:35
*Ombre* a écrit:
Au collège, j'essaie surtout de faire lire, lire, lire, donner quelques repères chronologiques et génériques, et je me concentre ensuite sur ce qui ne pourra plus être travaillé au lycée : la langue, l'écriture, le vocabulaire. .

Petite question hs : comment tu fais, avec les textes, tu fonctionnes avec des questions ? Un peu comme dans le TDL ?
J'ai toujours du mal en littérature, je trouve que les élèves survolent les textes (quand ils prennent la peine de les lire vraiment), j'ai toujours du mal à les mettre au travail "pour de vrai".
*Ombre*
*Ombre*
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Quel roman du XIXe en 4e ? - Page 8 Empty Re: Quel roman du XIXe en 4e ?

par *Ombre* Jeu 16 Juin 2022 - 11:00
Parfois, Elberta, mais pas toujours. Je travaille beaucoup à l'oral.
Il y avait eu des fils consacrés à l'étude de texte, comme celui-ci : https://www.neoprofs.org/t135668-questions-de-comprehension-sur-un-texte

Concrètement, je pratique beaucoup le débat de compréhension, mais ce n'est pas systématique non plus. Quand un texte est difficile, je guide avec un questionnaire. J'utilise aussi un questionnaire pour préparer aux évaluations écrites et travailler la méthode et la rédaction des réponses.
Souvent, je fais suivre le débat de compréhension d'un petit travail écrit pour approfondir un ou deux points. Mais parfois, c'est l'inverse. Ce matin, travail sur L'Avare en Cinquième, acte I, scène 3. Par deux, les élèves ont dû relire la scène (lue une première fois et expliquée rapidement) et noter tout ce qu'ils apprenaient au sujet d'Harpagon, en s'appuyant sur le texte. Ensuite, seulement, travail oral de mise en commun et de réflexion. Cette scène permet de comprendre quel genre d'homme est Harpagon. J'interroge sur l'intérêt de cette scène dans la pièce : on aurait pu enchaîner directement les deux premières scènes et la suivante sans nuire à la compréhension de l'intrigue. Mais les élèves ont bien compris l'intérêt de cette pause.

Pour mettre les élèves au travail, pas de secret : harceler, ramasser des travaux, encourager, guider... Quand je demande aux élèves de relire le texte pour répondre à une question, je leur demande de le faire crayon en main et de souligner au fur et à mesure ce qui va leur permettre de répondre. Cela facilite la mise en commun mais me permet aussi de voir ceux qui relisent vraiment (après, il y a ceux qui soulignent n'importe quoi, ou la moitié du texte, mais c'est un autre problème).
Elberta
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Quel roman du XIXe en 4e ? - Page 8 Empty Re: Quel roman du XIXe en 4e ?

par Elberta Jeu 16 Juin 2022 - 14:08
Merci Ombre. Je vais consulter le fil que tu as mis en lien.
Odalisq
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Quel roman du XIXe en 4e ? - Page 8 Empty Re: Quel roman du XIXe en 4e ?

par Odalisq Sam 18 Juin 2022 - 7:56
Petite question concernant ma compréhension des textes officiels: le roman est-il une obligation? n'est-ce pas nouvelles réalistes ou roman? Par ailleurs par rapport à la confrontation des valeurs il me semble que c'est par extraits de romans ou de pièces de théâtre... Merci!

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par Mara-Jade Sam 18 Juin 2022 - 11:20
Oui, c'est bien cela, c'est pourquoi Les Misérables ne peuvent pas officiellement entrer dans "confrontation de valeurs" ; cependant, je pense qu'aucun inspecteur ne peut reprocher de faire étudier une œuvre patrimoniale aussi importante.

Mon souci est que je n'arrive à boucler que cinq chapitres par an, c'est pourquoi je rechigne à sortir du programme (nouvelles réalistes + nouvelle fantastique + dire l'amour en poésie + théâtre + médias = cinq chapitres). Et je n'ai pas envie de "sacrifier" Maupassant. Mais bon, si je me contente d'un mini-chapitre sur les médias lors de la semaine de la presse, ou que je fais l'initiation aux médias aux élèves dont je suis la PP en vie de classe, à nous deux Les Misérables !

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par lulucastagnette Sam 18 Juin 2022 - 15:24
Ombre, en court récit pour une cursive, par exemple, on avait reçu en exemplaire il y a deux ans Isoline de Judith Gautier que j'ai trouvé à portée d'élèves de 4e. La nouvelle tire peut-être plus sur le roman gothique, il faudrait que je la relise.

Sinon, je confirme que Les Misérables sont un franc succès chaque année, quel que soit le niveau des classes (comme Cyrano, d'ailleurs). Je me suis appuyée cette année sur quelques extraits de la toute récente série de la BBC (avec Lily Collins) qui est ma foi assez réussie.
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Quel roman du XIXe en 4e ? - Page 8 Empty Re: Quel roman du XIXe en 4e ?

par Elberta Sam 18 Juin 2022 - 16:55
lulucastagnette a écrit:Ombre, en court récit pour une cursive, par exemple, on avait reçu en exemplaire il y a deux ans Isoline de Judith Gautier que j'ai trouvé à portée d'élèves de 4e. La nouvelle tire peut-être plus sur le roman gothique, il faudrait que je la relise.

Sinon, je confirme que Les Misérables sont un franc succès chaque année, quel que soit le niveau des classes (comme Cyrano, d'ailleurs). Je me suis appuyée cette année sur quelques extraits de la toute récente série de la BBC (avec Lily Collins) qui est ma foi assez réussie.

Vous faites plutôt Cyrano ou Le Cid ? Ou les deux ?
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par *Ombre* Sam 18 Juin 2022 - 17:10
D'habitude, je choisis entre les deux, parfois l'un, parfois l'autre. On n'a pas le temps (je trouve) de faire deux pièces de théâtre (quel dommage !). Je vais prendre ce temps exceptionnellement l'an prochain en raison du projet évoqué, mais je ne vais pas réellement étudier Cyrano, seulement montrer l'adaptation cinématographique, assurer la compréhension et comparer avec le théâtre classique.
La bonne nouvelle toute récente : dans le cadre de ce projet, nous allons avoir une troupe qui va venir interpréter pour les élèves Le Bourgeois gentilhomme. Comme ça, ils seront au point sur le théâtre classique, avec une comédie et une tragédie. Et par là-dessus, hop, Cyrano.
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par Mara-Jade Sam 18 Juin 2022 - 17:51
Génial !

De mon côté, je suis encore indécise. Je pense désormais à Au Bonheur des dames. Le hic, c'est que les classes sont généralement (très) faibles dans mon collège. Est-ce que cela peut quand même fonctionner, à votre avis ?

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par Nadejda Sam 18 Juin 2022 - 17:59
Cette année j'ai refait Les Misérables avec une classe (toujours un succès) et testé Le Comte de Monte-Cristo avec mon autre 4e. Eh bien, ils ont bien accroché ! J'ai choisi l'édition Hatier Classiques & Cie et beaucoup accompagné la lecture pas à pas avec des quiz chaque semaine en classe et un marque-page détaillant les relations entre les personnages/les noms d'emprunt.
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par corailc Sam 18 Juin 2022 - 18:03
Le Terre des lettres propose un parcours autour du roman de Zola, Mara-Jade. Je crois aussi que la BNF proposait un dossier sur le roman. Je le tenterais avec de bons lecteurs cependant
Je le trouve moins facile d'accès que Les Misérables.

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par *Ombre* Sam 18 Juin 2022 - 18:05
Mara-Jade, Au Bonheur des Dames, la première fois que je l'ai étudié, c'était avec des élèves de REP. Il faut accompagner la lecture (faire faire des fiches pour les personnages, relativement nombreux), et la langue est difficile pour eux (d'ailleurs, je déconseille l'édition Ecole des Loisirs : il faut absolument une édition scolaire avec des notes de vocabulaire, car il y a pas mal de termes techniques, de noms précis de tissus...) mais ces élèves étaient sensibles à la description des souffrances ouvrières, fascinés par les mécanismes commerciaux déjà à l'oeuvre au XIXe siècle (et davantage marqués par le million finalement atteint par Mouret que par son épanouissement amoureux ;-)
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par slynop Sam 18 Juin 2022 - 20:13
Bonsoir,

Savez-vous s'il existe une version abrégée de L'Assommoir ?

Merci à vous pour votre réponse.

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par Mara-Jade Lun 20 Juin 2022 - 10:53
Coucou,

Ce matin, idée spontanée; je demande à mes deux classes de 5e : "Connaissez-vous l'histoire des Misérables, de Victor Hugo ?"
Réponse : - ...
- Est-ce que le nom "Jean Valjean" vous dit quelque chose ?
- ...
- Cosette ?
- ...
- Gavroche ?
- Ah oui, Gavroche ça me dit quelque chose.
- Bon, on va étudier Les Misérables l’année prochaine."

Je pensais vraiment qu'ils avaient au moins découvert Cosette en primaire, et que ce serait redondant de revenir sur ce personnage. Et puis, il y a eu tant de versions filmées, dont une série dernièrement. Au moins, maintenant je sais enfin ce que je vais faire : un parcours sur Cosette (pas avec l'édition "Une enfance malheureuse", qui ne parle que de son enfance justement) et peut-être aussi Gavroche, à partir de la version "J'ai lu", afin de faire découvrir toute l'histoire et ses personnages.
Pour le réalisme, je complèterai avec une ou plusieurs nouvelles de Maupassant, un recueil entier si j'ai le temps (je pense aux Contes de la Bécasse, je n'aime pas trop l'idée de proposer un recueil "artificiel", fabriqué spécialement pour une édition scolaire).

Pour dégager du temps, je dois réfléchir à faire une séquence vraiment courte pour les médias en revanche.

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par lulucastagnette Lun 20 Juin 2022 - 12:08
Je ne suis pas du tout étonnée que les élèves n'aient jamais entendu parler de Cosette. Ce n'est pas du tout le type d'oeuvres étudiées en primaire.
J'avais été tentée par ''le comte de monte cristo'' et ''Germinal'' l'an dernier mais je n'arrive pas à me résoudre à ne pas faire ''Les misérables''.

Elberta, j'ai fait une année les deux pièces car j'avais mon ppcr et je voulais être dans les clous du programme. Mais cette année je n'ai fait que ''Cyrano''.
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par Odalisq Lun 20 Juin 2022 - 12:21
Mara-Jade a écrit:Oui, c'est bien cela, c'est pourquoi Les Misérables ne peuvent pas officiellement entrer dans "confrontation de valeurs" ; cependant, je pense qu'aucun inspecteur ne peut reprocher de faire étudier une œuvre patrimoniale aussi importante.

Mon souci est que je n'arrive à boucler que cinq chapitres par an, c'est pourquoi je rechigne à sortir du programme (nouvelles réalistes + nouvelle fantastique + dire l'amour en poésie + théâtre + médias = cinq chapitres). Et je n'ai pas envie de "sacrifier" Maupassant. Mais bon, si je me contente d'un mini-chapitre sur les médias lors de la semaine de la presse, ou que je fais l'initiation aux médias aux élèves dont je suis la PP en vie de classe, à nous deux Les Misérables !

Merci!
oui moi aussi je peine à faire 6 séquences sans compter le thème complémentaire...
Pour avoir 3 OI je présume que tu fais lire une nouvelle fantastique suffisamment longue... des idées?

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par Mara-Jade Lun 20 Juin 2022 - 16:13
Oh, apparemment l'histoire de Cosette ou/et Jean Valjean peut pourtant être étudiée en primaire, j'ai déjà vu des séquences et des éditions particulières qui résument l'histoire. Dans le même ordre d'idée, mes élèves avaient étudié Sans Famille ! C'est surtout l'absence de culture qui m'étonne, une seule élève était elle-même étonnée car elle connaissait l'oeuvre, et que connaître cette œuvre lui paraissait évident.


Désolée Odalisq, je me demande justement ce que je vais bien pouvoir faire étudier moi aussi ! J'ai pensé au film Les Autres, cependant je ne sais pas si je suis "armée" pour cela (techniquement). Il faudrait que je lise Le tour d'écrou d'Henry James. Une amie et collègue m'a conseillé une œuvre, mais...j'ai oublié ! Histoires de fantômes, je crois, mais je tombe sur plusieurs titres, et je ne me souviens plus de l’auteur (ben, peut-être Henry James, d'ailleurs). Je vais lui demander à nouveau !

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Quel roman du XIXe en 4e ? - Page 8 Empty Re: Quel roman du XIXe en 4e ?

par Maju Lun 20 Juin 2022 - 16:44
Pour le récit fantastique, je trouve que La Venus d'Ille ou la cafetière fonctionnent bien avec les 4e.
Pour Les Misérables, c'est justement parce que je m'étais.aperçue qiue mes élèves ne connaissaient pas du tout, même pas à travers un film ou la comédie musicale que j'ai décidé de recommencer à le travailler en 4e, au moins en partie.
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par Oudemia Lun 20 Juin 2022 - 17:08
J'ai repensé (et aussi à ce qui a été écrit, dans un autre fil, sur les Mémoires de deux jeunes mariées, choix consternant), à un roman de Balzac peu connu, qui ferait un excellent choix pour des 4e comme pour des techno, Modeste Mignon.

Une jeune fille du Havre est fan d'un chanteur poète, elle lui écrit : lui, qui reçoit trop de telles lettres, laisse son secrétaire, touché par les idées de la demoiselle, lui répondre, sous son nom.  Vous devinez une partie de la suite, mais pas l'intervention du père, qui revient riche à million (croit-on) d'une expédition lointaine et a été averti par le jeune homme, sincèrement amoureux, qui ne veut plus tromper ; il ne gronde pas trop sa fille, la fait choisir entre les trois soupirants (un jeune duc désargenté est aussi sur les rangs) réunis pendant un mois.

Vraiment, à part les lettres qu'il faut résumer, c'est captivant (je suis en train de le relire au lit soir après soir), les personnages sont très vrais, il y a des passages très amusants et d'autres qui feraient de bons débats. Je l'avais fait lire à mon fils, qui avait étudié Le père Goriot en 4e, il avait beaucoup aimé.

Un hic de taille, auquel je pense seulement maintenant ; je doute que le texte soit accessible en ce moment...  J'espère au moins vous avoir donné l'envie de le découvrir (et il ferait un excellent (télé)film !).
*Ombre*
*Ombre*
Expert spécialisé

Quel roman du XIXe en 4e ? - Page 8 Empty Re: Quel roman du XIXe en 4e ?

par *Ombre* Lun 20 Juin 2022 - 17:58
Ah ! c'est alléchant, Oudemia, merci. Mais effectivement, je viens de vérifier : le roman n'est pas disponible humhum . Flûte.
J'ai lu La Vendetta mais je doute que cela puisse plaire à des Quatrième. Je trouve qu'il y a finalement bien peu d'action, les deux amants s'aimant au premier regard ou presque et rencontrant finalement fort peu d'obstacles, dans la mesure où la malédiction paternelle ne les empêche pas de se marier. Quant à la suite, la haine subite d'un père envers sa fille adorée, j'ai peur que cela ne passe complètement au-dessus de la tête de mes élèves, et que l'agonie des amants ne leur paraisse fort longue. Je trouve qu'il n'y a aucune matière pour accrocher des ados de 13, 14 ans.

Je suis dans Graziella, mais je n'avance pas. C'est le romantisme que je déteste, tout en "pittoresque" et en condescendance envers le petit peuple, si heureux dans sa naïveté et sa simplicité. Quel roman du XIXe en 4e ? - Page 8 1665347707 J'y vois un ramassis de clichés et l'intrigue elle-même ne me passionne guère. C'est fort long, pour un récit court, très verbeux (Lamartine a toujours été verbeux, non ? même sa poésie, ça s'étire, ça s'étire... Ça fait aimer les sonnets !), je ne me vois pas infliger un truc pareil à mes élèves, ce serait un massacre.

Je vais relire Vanini Vanina, dont je garde un bon souvenir - et Modeste Mignon, même si ça ne pourra de toute façon pas être ça, pour des raisons pratiques.
Odalisq
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Quel roman du XIXe en 4e ? - Page 8 Empty Re: Quel roman du XIXe en 4e ?

par Odalisq Lun 20 Juin 2022 - 20:02
Mara-Jade a écrit:Oh, apparemment l'histoire de Cosette ou/et Jean Valjean peut pourtant être étudiée en primaire, j'ai déjà vu des séquences et des éditions particulières qui résument l'histoire. Dans le même ordre d'idée, mes élèves avaient étudié Sans Famille ! C'est surtout l'absence de culture qui m'étonne, une seule élève était elle-même étonnée car elle connaissait l'oeuvre, et que connaître cette œuvre lui paraissait évident.

Oui c'est bien Henry James et c'est cette nouvelle qui a inspiré le film Les Autres!


Désolée Odalisq, je me demande justement ce que je vais bien pouvoir faire étudier moi aussi ! J'ai pensé au film Les Autres, cependant je ne sais pas si je suis "armée" pour cela (techniquement). Il faudrait que je lise Le tour d'écrou d'Henry James. Une amie et collègue m'a conseillé une œuvre, mais...j'ai oublié ! Histoires de fantômes, je crois, mais je tombe sur plusieurs titres, et je ne me souviens plus de l’auteur (ben, peut-être Henry James, d'ailleurs). Je vais lui demander à nouveau !

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