Re: Angleterre : Le gouvernement va annoncer la privatisation de toutes les écoles

par JPhMM Ven 18 Mar 2016 - 20:38

J'avoue ma profonde stupéfaction à la lecture d'opinions et d'arguments en faveur d'une totale privatisation d'un système éducatif, stupéfaction face des discours pro-capitalisme extrême proche d'une stupéfaction dans laquelle me plongerait la lecture de discours en faveurs de régimes politiques dont je préfère taire le nom de crainte de voir surgir la si convenue et imbécile exhibition du dit « point Godwin ».

par egomet Ven 18 Mar 2016 - 21:00

JPhMM a écrit:J'avoue ma profonde stupéfaction à la lecture d'opinions et d'arguments en faveur d'une totale privatisation d'un système éducatif, stupéfaction face des discours pro-capitalisme extrême proche d'une stupéfaction dans laquelle me plongerait la lecture de discours en faveurs de régimes politiques dont je préfère taire le nom de crainte de voir surgir la si convenue et imbécile exhibition du dit « point Godwin ».

Quel rapport entre un discours libéral et le fascisme?

par JPhMM Ven 18 Mar 2016 - 21:02

Entre le capitalisme extrême et le fascisme ?
1) l'extrémisme.
2) la nausée qu'ils provoquent chez moi.
3) l'égocentrisme inouï (jusqu'à la violence la plus absolue, même si elles sont de natures différentes) sur lequel ils reposent, et qu'ils ont pour seule fonction de laisser libre champ total.

par egomet Ven 18 Mar 2016 - 21:09

JPhMM a écrit:Entre le capitalisme extrême et le fascisme ?
1) l'extrémisme.
2) la nausée qu'ils provoquent chez moi.
3) l'égocentrisme inouï (jusqu'à la violence la plus absolue, même si elles sont de natures différentes) sur lequel ils reposent, et qu'ils ont pour seule fonction de laisser libre champ total.

1) Mouais. Capitalisme extrême et libéralisme ne sont pas franchement assimilables, mais passons. Je suppose que tu inclues dans la même réprobation le collectivisme extrême.
2) Après un bon repas, ça va passer.
3) Je ne nie pas que certaines propositions libérales puissent être instrumentalisées dans un but égoïste. Ce n'est d'ailleurs pas une exclusivité de cette tendance politique. Les revendications de la CGT sont-elles vraiment généreuses et désintéressées?

par JPhMM Ven 18 Mar 2016 - 21:20

Je vais être plus direct.

Que les pauvres ne puissent fournir à leurs enfants que des scolarités de merde dans les écoles les plus indignes — ce que sont les écoles pour pauvres dans les systèmes éducatifs totalement privatisés, on peut se cacher derrière nos petits doigts, mais nous sommes entre grandes personnes à qui on ne la fait pas je crois — puisse réjouir certains interlocuteurs provoque chez moi la nausée, oui. Et lire des arguments aussi malhonnêtes que "mais chez nous, est-ce vraiment parfait ? alors pourquoi serait-ce pire dans un système privatisé ?" est absolument désespérant.
Alors ils peuvent essayer de faire croire que ce n'est pas ce qui va arriver, le problème est que c'est ce qui arrive à chaque fois que ceci a été testé, et que nous savons tous que c'est ce qui va arriver à chaque nouvelle fois.

Après, chacun est libre de faire semblant de ne pas le savoir, ce qui provoque chez moi : https://www.neoprofs.org/t100179p75-angleterre-le-gouvernement-va-annoncer-la-privatisation-de-toutes-les-ecoles#3574177

par JPhMM Ven 18 Mar 2016 - 21:23

egomet a écrit:Ce n'est d'ailleurs pas une exclusivité de cette tendance politique. Les revendications de la CGT sont-elles vraiment généreuses et désintéressées?

Je t'avoue que je m'en fous.
Et si l'argument est : "Les revendications de la CGT ne sont pas vraiment généreuses et désintéressées donc une privatisation totale d'un système éducatif est une bonne chose", alors je te répondrai simplement que c'est très précisément à cause d'arguments de ce type que je ne suis pas intervenu auparavant, et que sans doute je commence déjà à regretter d'être intervenu un peu au-dessus.

par Pamphylien Ven 18 Mar 2016 - 21:56

Merci JPhMM pour ces quelques remarques. Je dois dire que cette volonté de tout privatiser, y compris l'éducation, me laisse vraiment perplexe. Je manque de temps et de courage pour reprendre des arguments aussi massifs, exprimés, le plus souvent, à l'emporte pièce sans réel sens de la nuance. Les dérives de l'époque devraient peut-être nous apprendre davantage le sens de la mesure.

par egomet Ven 18 Mar 2016 - 22:05

JPhMM a écrit:

egomet a écrit:Ce n'est d'ailleurs pas une exclusivité de cette tendance politique. Les revendications de la CGT sont-elles vraiment généreuses et désintéressées?

Je t'avoue que je m'en fous.
Et si l'argument est : "Les revendications de la CGT ne sont pas vraiment généreuses et désintéressées donc une privatisation totale d'un système éducatif est une bonne chose", alors je te répondrai simplement que c'est très précisément à cause d'arguments de ce type que je ne suis pas intervenu auparavant, et que sans doute je commence déjà à regretter d'avoir intervenu un peu au-dessus.

Très bien. C'est exactement où je voulais en venir. Je me fiche éperdument de savoir si les gens interviennent sur le marché avec de nobles motifs. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quelle est l'organisation sociale la plus efficace pour apporter les services nécessaires à la population. Or il se trouve que le marché présente un avantage. Comme il repose sur l'intérêt personnel des acteurs, moyennant l'obligation de satisfaire le client, il peut fonctionner correctement, même avec des gens égoïstes. Je n'ai pas besoin d'avoir des saints en face de moi. Je n'attend pas mon pain de la générosité de mon boulanger, pour reprendre une vieille formule.

par JPhMM Ven 18 Mar 2016 - 22:14

C'est bien. Moi je me fiche tout aussi éperdument des motifs.
Celui qui n'a pas les moyens d'acheter du pain tous les jours n'en mange pas. Il peut toujours manger des pâtes. Voire ne pas manger.
Celui qui n'aura pas les moyens d'acheter (comme tu le dis si bien) une scolarité à ses enfants pourra toujours les envoyer dans une école pour pauvres. Voire les envoyer à l'usine, ou sur le trottoir.
Tu as raison, peu importe les motifs, pourvu que celui qui crève de faim crève loin du regard des autres.

Bref.
Stupéfaction.

par Condorcet Ven 18 Mar 2016 - 22:16

C'est sûr qu'en 2008, les avantages du marché sont apparus tellement prégnants qu'aujourd'hui encore, nous en sommes tout éblouis. Cette crise s'ajoute à la longue liste de celle qui régénère peut-être le système mais broie les êtres.

par JPhMM Ven 18 Mar 2016 - 22:17

En plus, oui.
On te répondra que c'est parce qu'il n'y avait pas assez de libéralisme, pas assez de capitalisme, trop d'interventionnisme.
C'est comme la saignée. Si elle marche pas, c'est parce qu'on n'a pas assez saigné.

par Pat B Ven 18 Mar 2016 - 22:19

Libéralisme/privatisation signifie mise en concurrence, ce qui signifie école à deux vitesses et inégalités (quelle que soit la façon dont se fait la sélection d'ailleurs), ce qui signifie des élèves laissés sur le carreau, qui iront dans des écoles de merde parce qu'ils n'ont pas le niveau ou parce que leurs parents n'ont pas de sous ou parce qu'ils habitent un trou perdu où il n'y a qu'un établissement, qui, pas de bol, n'est pas à la hauteur...
Ca me semble une raison largement suffisante pour être définitivement et absolument contre toute privatisation du système éducatif ! L'objectif doit être que tous aient les mêmes chances, et puissent accéder aux mêmes enseignements, et c'est incompatible avec toute libéralisation (et avec toute décentralisation aussi).
Et comme JPhMM, j'ai bien du mal à imaginer qu'on puisse envisager sérieusement le contraire!

par JPhMM Ven 18 Mar 2016 - 22:22

Pamphylien a écrit:Les dérives de l'époque devraient peut-être nous apprendre davantage le sens de la mesure.

Oui. Si seulement...

par Moonchild Ven 18 Mar 2016 - 22:38

egomet a écrit:

JPhMM a écrit:

egomet a écrit:Ce n'est d'ailleurs pas une exclusivité de cette tendance politique. Les revendications de la CGT sont-elles vraiment généreuses et désintéressées?

Je t'avoue que je m'en fous.
Et si l'argument est : "Les revendications de la CGT ne sont pas vraiment généreuses et désintéressées donc une privatisation totale d'un système éducatif est une bonne chose", alors je te répondrai simplement que c'est très précisément à cause d'arguments de ce type que je ne suis pas intervenu auparavant, et que sans doute je commence déjà à regretter d'avoir intervenu un peu au-dessus.

Très bien. C'est exactement où je voulais en venir. Je me fiche éperdument de savoir si les gens interviennent sur le marché avec de nobles motifs. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quelle est l'organisation sociale la plus efficace pour apporter les services nécessaires à la population. Or il se trouve que le marché présente un avantage. Comme il repose sur l'intérêt personnel des acteurs, moyennant l'obligation de satisfaire le client, il peut fonctionner correctement, même avec des gens égoïstes. Je n'ai pas besoin d'avoir des saints en face de moi. Je n'attend pas mon pain de la générosité de mon boulanger, pour reprendre une vieille formule.

La croyance dans la supériorité du marché pour apporter les services nécessaires à la population est comme la croyance dans la supériorité de l'Etat pour apporter les services nécessaires à la population : c'est une croyance.

Concernant l'éducation, j'en reviens à une proposition que j'avais évoquée précédemment lors d'une discussion similaire : on accepte une privatisation partielle du système éducatif tout en conservant un réseau d'établissements publics auxquels on donne le même droit qu'au privé de sélectionner les élèves. Après quelques années, on fait un bilan pour voir qui, du privé ou du public, est le plus efficace.
Bien sûr, certains élèves se feront virer de partout, mais selon le principe énoncé par Egomet cela ne sera pas un problème puisque le marché se chargera de combler le besoin ainsi créé de scolarisation des cancres et des perturbateurs.

par egomet Ven 18 Mar 2016 - 23:07

JPhMM a écrit:En plus, oui.
On te répondra que c'est parce qu'il n'y avait pas assez de libéralisme, pas assez de capitalisme, trop d'interventionnisme.
C'est comme la saignée. Si elle marche pas, c'est parce qu'on n'a pas assez saigné.

Ben voyons. Avec 58% du PIB contrôlés par la puissance publique, vraiment on manque d'interventionnisme.

par JPhMM Ven 18 Mar 2016 - 23:09

egomet a écrit:

JPhMM a écrit:En plus, oui.
On te répondra que c'est parce qu'il n'y avait pas assez de libéralisme, pas assez de capitalisme, trop d'interventionnisme.
C'est comme la saignée. Si elle marche pas, c'est parce qu'on n'a pas assez saigné.

Ben voyons. Avec 58% du PIB contrôlés par la puissance publique, vraiment on manque d'interventionnisme.

Ben voyons, la crise mondiale est née en France, bien sûr.

par egomet Ven 18 Mar 2016 - 23:17

JPhMM a écrit:

egomet a écrit:

JPhMM a écrit:En plus, oui.
On te répondra que c'est parce qu'il n'y avait pas assez de libéralisme, pas assez de capitalisme, trop d'interventionnisme.
C'est comme la saignée. Si elle marche pas, c'est parce qu'on n'a pas assez saigné.

Ben voyons. Avec 58% du PIB contrôlés par la puissance publique, vraiment on manque d'interventionnisme.

Ben voyons, la crise mondiale est née en France, bien sûr.

Parce que la crise aux US a été provoquée par un manque d'intervention?

par JPhMM Ven 18 Mar 2016 - 23:21

egomet a écrit:

JPhMM a écrit:

egomet a écrit:

JPhMM a écrit:En plus, oui.
On te répondra que c'est parce qu'il n'y avait pas assez de libéralisme, pas assez de capitalisme, trop d'interventionnisme.
C'est comme la saignée. Si elle marche pas, c'est parce qu'on n'a pas assez saigné.

Ben voyons. Avec 58% du PIB contrôlés par la puissance publique, vraiment on manque d'interventionnisme.

Ben voyons, la crise mondiale est née en France, bien sûr.

Parce que la crise aux US a été provoquée par un manque d'intervention?

J'allais dire "oui", mais profondément, j'en sais rien (la raison profonde me semble relever plutôt de la théorie mathématique des catastrophes, donc je n'irais pas sur ce sujet trop pointu à cette heure) et je m'en fous. Cela ne nous dit toujours pas ce que tu penses de l'avenir scolaire des enfants issus de familles pauvres voire très pauvres dans un système scolaire totalement privatisé.

par egomet Ven 18 Mar 2016 - 23:33

JPhMM a écrit:

egomet a écrit:

JPhMM a écrit:

egomet a écrit:
Ben voyons. Avec 58% du PIB contrôlés par la puissance publique, vraiment on manque d'interventionnisme.

Ben voyons, la crise mondiale est née en France, bien sûr.

Parce que la crise aux US a été provoquée par un manque d'intervention?

J'allais dire "oui", mais profondément, j'en sais rien (la raison profonde me semble relever plutôt de la théorie mathématique des catastrophes, donc je n'irais pas sur ce sujet trop pointu à cette heure) et je m'en fous. Cela ne nous dit toujours pas ce que tu penses de l'avenir scolaire des enfants issus de familles pauvres voire très pauvres dans un système scolaire totalement privatisé.

Ce serait quand même pas mal de se renseigner sur les subprimes et ces sortes de choses.

Quant à l'éducation, bon sang, j'ai dit et redit que j'étais partisan d'un financement public, justement pour que les enfants pauvres aient le même accès que les autres aux bonnes écoles. Personne ici n'a suggéré de laisser les gens se démerder avec leur misère.

Le système actuel, avec cette monstrueuse carte scolaire, relie directement le choix de l'école au logement des parents donc au revenu. C'est hyperdiscriminant.
Quant à la concurrence, l'objectif est de permettre aux équipes éducatives de prendre des initiatives, tout en s'assurant que le système se purge de ses erreurs.
Nous n'arrivons plus à nous mettre d'accord sur une pédagogie. Qu'à cela ne tienne! Autorisons tout et voyons ce qui saura convaincre les élèves et leurs familles. Maintenant, ça suppose évidemment qu'on laisse les écoles indignes faire faillite, pour que d'autres prennent la place.

par JPhMM Ven 18 Mar 2016 - 23:40

Payer des boites privées avec des deniers publics. Ben voyons... et qui fixerait le montant ?
Qu'on laisse les écoles indignes faire faillite... sympa pour les gosses qui les auront subies...

Je crois qu'on ne pourra pas se mettre d'accord, egomet. Ce qui n'est pas grave en soi.

par egomet Ven 18 Mar 2016 - 23:48

JPhMM a écrit:Payer des boites privées avec des deniers publics. Ben voyons... et qui fixerait le montant ?
Qu'on laisse les écoles indignes faire faillite... sympa pour les gosses qui les auront subies...

Je crois qu'on ne pourra pas se mettre d'accord, egomet. Ce qui n'est pas grave en soi.

Sympa surtout de laisser les écoles indignes et les mauvaises pédagogies perdurer, parce qu'on a construit une administration rigide.
La détermination du montant est un vrai problème, mais pas plus que dans une école publique, avec ses points d'indice parfaitement arbitraires.

par Moonchild Ven 18 Mar 2016 - 23:57

egomet a écrit:Quant à la concurrence, l'objectif est de permettre aux équipes éducatives de prendre des initiatives, tout en s'assurant que le système se purge de ses erreurs.

Je suppose que sélectionner les élèves fait partie de ces initiatives. Non ?

par JPhMM Sam 19 Mar 2016 - 0:00

egomet a écrit:

JPhMM a écrit:Payer des boites privées avec des deniers publics. Ben voyons... et qui fixerait le montant ?
Qu'on laisse les écoles indignes faire faillite... sympa pour les gosses qui les auront subies...

Je crois qu'on ne pourra pas se mettre d'accord, egomet. Ce qui n'est pas grave en soi.

Sympa surtout de laisser les écoles indignes et les mauvaises pédagogies perdurer, parce qu'on a construit une administration rigide.

Quel rapport ?

par JPhMM Sam 19 Mar 2016 - 0:00

Moonchild a écrit:

egomet a écrit:Quant à la concurrence, l'objectif est de permettre aux équipes éducatives de prendre des initiatives, tout en s'assurant que le système se purge de ses erreurs.

Je suppose que sélectionner les élèves fait partie de ces initiatives. Non ?

Le mot "purge" n'est pas utilisé par hasard.

par egomet Sam 19 Mar 2016 - 0:13

JPhMM a écrit:

egomet a écrit:

JPhMM a écrit:Payer des boites privées avec des deniers publics. Ben voyons... et qui fixerait le montant ?
Qu'on laisse les écoles indignes faire faillite... sympa pour les gosses qui les auront subies...

Je crois qu'on ne pourra pas se mettre d'accord, egomet. Ce qui n'est pas grave en soi.

Sympa surtout de laisser les écoles indignes et les mauvaises pédagogies perdurer, parce qu'on a construit une administration rigide.

Quel rapport ?

Tu t'indignes de quoi?
Qu'on envisage la disparition de certaines écoles? Ou que des écoles indignes puissent exister?
Il est inévitable qu'on fasse des erreurs. Il y a des tas de raisons pour lesquelles une école peut se retrouver en difficulté. Un directeur trop laxiste ou au contraire tyrannique, des pédagogies trop destructurées ou trop rigides. Que sais-je? Aucune procédure ne pourra jamais nous en mettre à l'abri. C'est toujours dommage pour les élèves concernés. Mais ça arrive. Ce qui compte, c'est de savoir arrêter les frais.

La carte scolaire et le dispositif ZEP, censé corriger ses effets pervers, n'ont réussi qu'à créer des ghettos. Le plus ironique, sur les ZEP, c'est que le ministre de l'époque, Savary, connaissait le risque. Il a tenté le coup quand même.

par Madame Mado Sam 19 Mar 2016 - 0:17

Roumégueur Ier a écrit:Il y a quelques décennies, le système anglais nous faisait horreur : des écoles publiques en décrépitude, un secteur privé très fort. C'est très exactement ce qui arrive en France où le secteur privé peut se permettre de mieux gérer les inepties venant du ministère.
Il nous était absolument impensable qu'en France on arrive à une telle situation.
Les dernière réformes (lycée Chatel, rythmes Peillon, collège NVB) vont dans ce sens et affaiblissent d'autant la structure publique petit à petit.
Il y a fort à parier qu'à ce rythme, dans quelques années, la pensée dominante sera proche de celle relayée par Le Grincheux, on dira alors que cela ne pourra pas être pire de privatiser dans son ensemble l'éducation puisque rien ne fonctionne bien, à force de détruire l'édifice bien sûr, et de retirer le peu de crédibilité et de liberté qui subsiste aux enseignants.
Et il arrivera ce qu'il arrivera (bon, bien sûr, la sélection sera redoutable pour rentrer dans les 'meilleures écoles', et cette sélection se fera purement par l'argent).

C'est hélas exactement ce qui se passe et qui est, à mon avis, voulu.
Le texte ci-dessous provient de l'OCDE, il date de 1996, il a très souvent été critiqué positivement et édulcoré.

Il me semble cependant évident que l'on écrit pas de tels mots par hasard :

"« Si l'on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d'élèves ou d'étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d'inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l'enseignement et l'école peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles, ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non dans l'établissement voisin, de telle sorte que l'on évite un mécontentement général de la population. »

On fait tout ce qu'il faut pour que le système s'écroule et on ouvre grand les vannes pour la privatisation de l'éducation.
Nous sommes désignés comme coupables et comme ceux qu'ils faut abattre pour qu'enfin tout fonctionne mieux !
Tant pis pour les "dommages collatéraux", nous serons sacrifiés sur l'autel du libéralisme exacerbé.
Amen !