Germinal ou Au Bonheur des dames?

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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par doublecasquette le Dim 12 Juil 2009 - 21:36

Ils ne manquent pas plus de vocabulaire français qu'un patoisant de montagne aride né en 1929 !
On peut évoquer le fait qu'ils n'ont jamais eu à se forcer pour jouir ?


Dernière édition par doublecasquette le Dim 12 Juil 2009 - 22:13, édité 1 fois

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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par doublecasquette le Dim 12 Juil 2009 - 21:39

@Carabas a écrit:
@Ruthven a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Mais, quand même, y'a un grave souci ! Pourquoi de mauvais élèves du primaire de 1920 ou 1940 arrivaient à lire, pour leur plaisir, Zola en version intégrale ?

Parce qu'ils n'avaient ni la télévision ni Internet, et que la lecture était donc le seul divertissement possible.
Habitués à la surstimulation du net, les adolescents ont des difficultés à se concentrer sur la lecture (ils ont du mal à passer la barre qui leur permettrait de rentrer dans le livre) et s'ennuient en lisant. La question de la lecture est plus sociétale que scolaire. Les grands succès comme Harry Potter fonctionnent bien souvent car ils s'inscrivent dans une logique marketing qui donne envie.
Je pense aussi qu'avant (là, je parle des années 50), l'esthétique des films était calquée sur celle des livres. On faisait des adaptations de classiques, de romans feuilletons (tous les films avec J. Marais, Le Bossu, Le Comte de Monte Cristo...) fidèles, de préférence. Depuis, le cinéma s'est créé une esthétique que le livre copie à son tour. Pourquoi Twilight a-t-il tant de succès? En partie parce que ça s'organise comme un film. On n'a plus les mêmes attentes vis-à-vis d'un livre : on veut que ce soit efficace. 2 phrases suffisent pour dire l'ambiance, paf, on passe à l'action. Bon, c'est un peu caricatural comme vision et je suis sûre que les cinéphiles vont me tomber dessus, mais c'est l'impression globale que j'ai.

Edit : nos posts se sont croisés, Ruthven.
Un peu d'accord ! La télé a fait ça jusqu'à l'aube des années 80. Je me souviens de dramatiques télé, à la fin des années 70, qui m'ont donné envie de lire Maupassant ou Barbey d'Aurevilly. Je suis passée du film au livre sans me sentir perdue.

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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Aurelien le Dim 12 Juil 2009 - 21:52

@Ruthven a écrit:[Comment alors expliquer l'engouement pour Harry Potter ou Fascination ? Car, par expérience, ils ont tous lu cela (au passage, c'est un phénomène très curieux que les post-ados/jeunes adultes lisent essentiellement de la littérature pour enfant, ils zappent pour beaucoup complètement la littérature proprement adolescente (SF, fantastique...)).

Je suis frappé moi aussi des problémes de lecture à haute voix...uniquement en technique chez moi.. enfin le goût pour la littérature pour enfants vient de ce qu'on leur a fait lire pour beaucoup au collége compte tenu aussi de ce que l'on pense leur niveau..

Pour Fascination, le succés de romans sentimentaux n'est pas nouveau.. ll y a eu Angélique Marquise des anges ou Caroline Chérie

Aurelien
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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par doublecasquette le Dim 12 Juil 2009 - 22:34

En plus d'un mauvais apprentissage de la lecture, hélas très commun dans de très nombreuses classes de cours préparatoire (parfois la moitié des élèves passent au Cours Élémentaire 1° année en ne sachant même pas déchiffrer des mots simples), le niveau des lectures proposées et la quantité de lecture ne favorisent absolument pas l'acquisition de structures langagières complexes et d'un vocabulaire riche.
Seule la littérature jeunesse contemporaine est à l'honneur, des albums illustrés le plus souvent jusqu'au Cours Moyen 1° ou 2° année, écrits au présent pour la plupart. Ces albums sont étudiés jusqu'à plus soif de la première de couverture, sur laquelle on peut passer plus d'une semaine, jusqu'à la quatrième de couverture. Les histoires sont souvent peu complexes, sans grand intérêt littéraire, et plus souvent prétextes à débat oral qu'à véritable plaisir de lire.

Si l'on fait lire autre chose à ces élèves, dès le Cours Élémentaire 1° année, on se rend compte qu'ils sont aussi capables que nous naguère de lire des textes écrits au passé simple, qu'ils se délectent des tournures de phrases compliquées et des intrigues un peu étoffées.

Comme on ne le fait pas, ou trop tard, les retards s'accumulent, la passivité s'installe et l'on se retrouve en 6° avec des élèves qui ont le niveau de lecture que nous avions au milieu du Cours Élémentaire 2° année dans le meilleur des cas et en cours de Cours Préparatoire pour les plus faibles.


Dernière édition par doublecasquette le Lun 13 Juil 2009 - 8:50, édité 1 fois

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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Aurelien le Dim 12 Juil 2009 - 23:14

@doublecasquette a écrit:
Si l'on fait lire autre chose à ces élèves, dès le Cours Élémentaire 1° année, on se rend compte qu'ils sont aussi capables que nous naguère de lire des textes écrits au passé simple, qu'ils se délectent des tournures de phrases compliquées et des intrigues un peu étoffées.

Comme on ne le fait pas, ou trop tard, les retards s'accumulent, la passivité s'installe et l'on se retrouve en 6° avec des élèves qui ont le niveau de lecture que nous avions au milieu du Cours Élémentaire 2° année dans le meilleur des cas et en cours de Cours Préparatoire pour les plus faibles.
Je suis tout à fait d'accord sur le principe et le type de prof se répercute jusqu'en troisième.. et même au lycée...si certains collégues veillent à faire leur travail du mieux qu'ils peuvent en donnant des textes intéressants et riches pour faire progresser l'élève, d'autres, au mépris des IO, se contentent de trés peu .. Il arrive ainsi que dans une classe moyenne voire bonne, certains ont lu uniquement en troisième "Inconnu à cette adresse"

Aurelien
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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Amaliah le Lun 13 Juil 2009 - 8:35

J'ai donc achevé Germinal hier soir à minuit pile et effectivement Au Bonheur des dames me semble plus approprié pour des 3°. Déjà que le programme n'est pas gai, si j'étudie Germinal, je vous raconte même pas... Ah! C'était terrible cet éboulement dans la mine, les six jours passés au fond à crever de faim et cette pauvre Maheude qui perd Alzire, puis son mari et enfin Catherine... Et ce Souvarine qui prend tout son relief à la fin de l'oeuvre, et Négrel et Lantier qui se jettent dans les bras l'un de l'autre et... Oui, je suis encore dans ma lecture! Et puis je dois dire que les livres que je lis le soir me marquent encore plus, tout prend une autre dimension!

Au lycée j'ai lu pour moi-même L'Assommoir et depuis je n'avais rien lu d'autre de Zola, cette lourde hérédité, ce déterminisme fatal me pesaient trop. Aujourd'hui je suis bien contente d'avoir lu d'abord Au Bonheur des dames avant Germinal!

En tout cas Au Bonheur des dames sera super et ça tombera dans ma progression avant Noël, ce qui est la période la plus appropriée pour évoquer la frénésie des achats, non? Smile

Je suis bien d'accord avec vous sur les exigences de lecture qu'on doit avoir au primaire comme au collège. Moi Inconnu à cette adresse, ça ne m'intéresse pas. Je peux le proposer en LC au choix mais de là à limiter mes oeuvres à celle-là... heu

Je trouve également qu'on fait trop de nouvelles en collège et pas assez de romans longs.

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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Invité le Lun 13 Juil 2009 - 8:49

J'ai interrogé au bac en première S une classe qui avait Matin brun en œuvre intégrale étudiée pour l'argumentation...

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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Amaliah le Lun 13 Juil 2009 - 8:53

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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Abraxas le Lun 13 Juil 2009 - 8:57

À propos d'adaptations…
Je suis tombé par hasard il y a deux jours sur l'adaptation du Rouge et le noir faite par cette immonde chose qui s'appelle Josée Dayan. L'avait inventée plein d'épisodes nouveaux, cette conne, parce que Stendhal, évidemment, comme scénariste, il est forcément nul (de la même manière, il y a quelques années, elle avait commis un Comte de Monte-Cristo avec l'ignoble Depardieu — bon sang, Monte-Cristo est beau, d'après Dumas ! — dans lequel elle avait inventé un personnage pour faire quelques scènes de cul qui rendent le personnage incompréhensible). Sûr que ça ne donne pas vraiment envie de lire le livre — d'autant qu'elle avait cru bon d'expliciter, en archi-lourdingue, tout ce que Stendhal évoque en deux mots au second degré. Revoyez juste après l'adaptation d'Autant-Lara, avec Gérard Philipe, et vous touchez du doigt le problème : d'un c^té des œuvres qui poussent vers le livre, de l'autre des téléfilms qui vous rebutent à tout jamais.

Et de Zola, moi, ce que je préfère, c'est la Curée. Et Nana. Ça, c'est du Zola pur jus, avec intentions moralisantes, la femme en créature de perdition, la société en déliquescence, tout bien. Une élève de Troisième peut y apprendre l'usage des plantes de serre dans l'amour, et y comprendre en quoi le rut est le principe fondateur du Second Empire et de la Troisième République. Et de Zola.
Cela dit, en classe, je fais Bel-Ami pour faire comprendre aux élèves que Darwin avait raison…

Abraxas
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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Abraxas le Lun 13 Juil 2009 - 8:58

Cappuccinette a écrit:J'ai interrogé au bac en première S une classe qui avait Matin brun en œuvre intégrale étudiée pour l'argumentation...

Abandonnez l'Argumentation ! Nous avons unanimement planté au CAPES tous les candidats qui ramenaient de force des textes sublimes à l'Argumentation. C'est le triomphe du mauvais journalisme.

Abraxas
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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Invité le Lun 13 Juil 2009 - 8:59

Ah mais avec plaisir !!!!! Je hais l'argumentation. Mais le candidat n'y était pour rien... Sa liste de bac était ainsi faite...
Et je n'ai pas interrogé sur cette OI dans la liste !

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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Abraxas le Lun 13 Juil 2009 - 9:00

À propos de CAPES… J'ai livré à John le résultat d'un mois d'oraux. Je ne sais pas trop ce qu'il en a fait.

Abraxas
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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Reine Margot le Lun 13 Juil 2009 - 9:04

@Abraxas a écrit:
Cappuccinette a écrit:J'ai interrogé au bac en première S une classe qui avait Matin brun en œuvre intégrale étudiée pour l'argumentation...

Abandonnez l'Argumentation ! Nous avons unanimement planté au CAPES tous les candidats qui ramenaient de force des textes sublimes à l'Argumentation. C'est le triomphe du mauvais journalisme.

Mais il y a au lycée une partie du programme:

persuader, convaincre, délibérer en seconde
la fable, l'apologue, le dialogue, en première, à forte teneur argumentative...

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Aurelien le Lun 13 Juil 2009 - 9:13

marquisedemerteuil a écrit:
@Abraxas a écrit:
Cappuccinette a écrit:J'ai interrogé au bac en première S une classe qui avait Matin brun en œuvre intégrale étudiée pour l'argumentation...

Abandonnez l'Argumentation ! Nous avons unanimement planté au CAPES tous les candidats qui ramenaient de force des textes sublimes à l'Argumentation. C'est le triomphe du mauvais journalisme.

Mais il y a au lycée une partie du programme:

persuader, convaincre, délibérer en seconde
la fable, l'apologue, le dialogue, en première, à forte teneur argumentative...

Non l'intitulé a changé en première..en 2006 pas d'apologue et pas de dialogue mais "argumentation directe et indirecte". Et en seconde c'est toujours "convaincre, persuader, démontrer".

L'argumentation a hélas contaminé les esprits au point que dans une liste de 7 séquences, j'ai trouvé 4 séquences argumentation.. insupportable!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

On peut traiter l'argumentation de manière beaucoup plus subtile en croisant.. par exemple à travers un passage romanesque ou au théâtre.. ou de la poésie..

La correction du bac écrit es/s m'a amené à voir des élèves qui ne percevaient pas Molière comme un texte de théâtre mais avant tout comme une argumentation à la manière de Carrière.. Les collégues sont encore à fond dans l'ére Jordy..

Aurelien
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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Abraxas le Lun 13 Juil 2009 - 9:16

Ouais, je sais bien… Mais c'est comme ça que l'auteur sur lequel on plante tout le monde, dans les concours, c'est La Fontaine. Parce que plus personne n'y voit le travail exquis de poésie des Fables, ni les références historiques sous-jacentes. Que voulez-vous que nous fassions d'un candidat qui ignore tout des guerres franco-hollandaises de Louis XIV (le Rat qui s'est retiré du monde) ou de l'affaire Fouquet (le loup et l'agneau, les Animaux malades de la peste, et j'en passe…) ?

Sans compter cette candidate qui avait pris (rien ne l'y forçait) la Laitière et le pot au lait, et qui n'avait ni vu Greuze (la Cruche cassée) ni Fragonard (le Pot au lait, au musée Cognacq-Jay : voir http://www.paris.fr/portail/Culture/Portal.lut?page_id=6643&document_id=16967ℑ_number=8, si vous n'avez pas compris de quoi, parle la fable), ni lu Proust (cette réflexion d'Albertine dans la Prisonnière sur "se faire casser…" — et le narrateur qui comprend, trois pages plus loin, qu'il s'agit de se faire casser "le pot")… Alors l'Argumentation…

Abraxas
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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Invité le Lun 13 Juil 2009 - 9:22

@Abraxas a écrit:À propos d'adaptations…
Je suis tombé par hasard il y a deux jours sur l'adaptation du Rouge et le noir faite par cette immonde chose qui s'appelle Josée Dayan.

Les femmes qui ressemblent à des hommes ne sont pas à votre goût, visiblement, mon cher... Razz

J'en profite pour vous signaler que votre lien sur Fragonard ne fonctionne pas.

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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par izza le Lun 13 Juil 2009 - 9:23

je suis d'accord avec le fait que l'on ne peut réduire une oeuvre à sa portée argumentative mais l'éluder me semble impossible.
Par rapport au modif du programme j'ai été intriguée de voir disparaître l'apologue en le limitant à la fable. je ne comprends pas toutes les subtilités de nos grands organisateurs...

izza
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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Invité le Lun 13 Juil 2009 - 9:23

@Abraxas a écrit:À propos de CAPES… J'ai livré à John le résultat d'un mois d'oraux. Je ne sais pas trop ce qu'il en a fait.

Vous savez, il nous cache bien des choses...

lol!

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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Invité le Lun 13 Juil 2009 - 9:25

@izza a écrit:je suis d'accord avec le fait que l'on ne peut réduire une oeuvre à sa portée argumentative mais l'éluder me semble impossible.
Par rapport au modif du programme j'ai été intriguée de voir disparaître l'apologue en le limitant à la fable. je ne comprends pas toutes les subtilités de nos grands organisateurs...

La soi-disant subtilité des programmes cache une profonde ignorance...

Ce qui est vrai, c'est que l'IG Jordy nous a entraîné à voir de l'argumentation PARTOUT, et à tout réduire à cela. C'est un vision myope des textes... comme le dit justement Abraxas (et d'autres).

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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Aurelien le Lun 13 Juil 2009 - 9:26

@izza a écrit:je suis d'accord avec le fait que l'on ne peut réduire une oeuvre à sa portée argumentative mais l'éluder me semble impossible.
Par rapport au modif du programme j'ai été intriguée de voir disparaître l'apologue en le limitant à la fable. je ne comprends pas toutes les subtilités de nos grands organisateurs...
Non "la fable et le conte"..on revient à des caractéristiques génériques supposés simples..aprés un grand technicisme.

Aurelien
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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Abraxas le Lun 13 Juil 2009 - 9:35

La Fable et le conte ?
Très drôle.
J'ai donné le conte suivant, de La Fontaine, au CAPES. Vous m'expliquez comment vous en faites un texte argumentatif ?
(Au passage, le correcteur de Word n'accepte par "argumentatif". Il a raison, le bougre…)

L'anneau d'Hans Carvel
Conte tiré de R. (Rabelais)



Hans Carvel prit sur ses vieux ans
Femme jeune en toute manière;
Il prit aussi soucis cuisants;
Car l'un sans l'autre ne va guère.
Babeau (c'est la jeune femelle,
Fille du bailli Concordat)
Fut du bon poil, ardente, et belle
Et propre à l'amoureux combat.
Carvel craignant de sa nature
Le cocuage et les railleurs,
Alléguait à la créature
Et la Légende, et l'Ecriture,
Et tous les livres les meilleurs:
Blâmait les visites secrètes;
Frondait l'attirail des coquettes,
Et contre un monde de recettes,
Et de moyens de plaire aux yeux,
Invectivait tout de son mieux.
A tous ces discours la galande
Ne s'arrêtait aucunement;
Et de sermons n'était friande
A moins qu'ils fussent d'un amant.
Cela faisait que le bon sire
Ne savait tantôt plus qu'y dire,
Eut voulu souvent être mort.
Il eut pourtant dans son martyre
Quelques moments de réconfort:
L'histoire en est très véritable.
Une nuit, qu'ayant tenu table,
Et bu force bon vin nouveau,
Carvel ronflait près de Babeau,
Il lui fut avis que le diable
Lui mettait au doigt un anneau,
Qu'il lui disait..: Je sais la peine
Qui te tourmente, et qui te gène ;
Carvel, j'ai pitié de ton cas,
Tiens cette bague, et ne la lâches.
Car tandis qu'au doigt tu l'auras,
Ce que tu crains point ne seras,
Point ne seras sans que le saches.
Trop ne puis vous remercier,
Dit Carvel, la faveur est grande.
Monsieur Satan, Dieu vous le rende,
Grand merci Monsieur l'aumônier
Là-dessus achevant son somme,
Et les yeux encore aggraves,
Il se trouva que le bon homme
Avait le doigt ou vous savez.

Abraxas
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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Amaliah le Lun 13 Juil 2009 - 9:39

En tout cas, je sais pourquoi je n'ai pas choisi La Fontaine au CAPES... J'ai été bien inspirée de me rabattre sur l'autre texte proposé! Very Happy

Amaliah
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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Invité le Lun 13 Juil 2009 - 9:41

Cher Abraxas.... ! pourquoi ne suis-je pas étonnée que vous donniez ce texte ?! lol!

Mais vous avez raison, autant travailler sur des textes qui nous touchent... au plus près... n'est-ce pas ? Razz

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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par Aurelien le Lun 13 Juil 2009 - 10:08

@Abraxas a écrit:La Fable et le conte ?
Très drôle.
J'ai donné le conte suivant, de La Fontaine, au CAPES. Vous m'expliquez comment vous en faites un texte argumentatif ?
(Au passage, le correcteur de Word n'accepte par "argumentatif". Il a raison, le bougre…)

L'anneau d'Hans Carvel
Conte tiré de R. (Rabelais)



Hans Carvel prit sur ses vieux ans
Femme jeune en toute manière;
Il prit aussi soucis cuisants;
Car l'un sans l'autre ne va guère.
Babeau (c'est la jeune femelle,
Fille du bailli Concordat)
Fut du bon poil, ardente, et belle
Et propre à l'amoureux combat.
Carvel craignant de sa nature
Le cocuage et les railleurs,
Alléguait à la créature
Et la Légende, et l'Ecriture,
Et tous les livres les meilleurs:
Blâmait les visites secrètes;
Frondait l'attirail des coquettes,
Et contre un monde de recettes,
Et de moyens de plaire aux yeux,
Invectivait tout de son mieux.
A tous ces discours la galande
Ne s'arrêtait aucunement;
Et de sermons n'était friande
A moins qu'ils fussent d'un amant.
Cela faisait que le bon sire
Ne savait tantôt plus qu'y dire,
Eut voulu souvent être mort.
Il eut pourtant dans son martyre
Quelques moments de réconfort:
L'histoire en est très véritable.
Une nuit, qu'ayant tenu table,
Et bu force bon vin nouveau,
Carvel ronflait près de Babeau,
Il lui fut avis que le diable
Lui mettait au doigt un anneau,
Qu'il lui disait..: Je sais la peine
Qui te tourmente, et qui te gène ;
Carvel, j'ai pitié de ton cas,
Tiens cette bague, et ne la lâches.
Car tandis qu'au doigt tu l'auras,
Ce que tu crains point ne seras,
Point ne seras sans que le saches.
Trop ne puis vous remercier,
Dit Carvel, la faveur est grande.
Monsieur Satan, Dieu vous le rende,
Grand merci Monsieur l'aumônier
Là-dessus achevant son somme,
Et les yeux encore aggraves,
Il se trouva que le bon homme
Avait le doigt ou vous savez.

Le candidat devait connaître les délibérations de Panurge dans le Tiers Livre et s'interroger sur les choix induits par le programme de l'oeuvre.
Pour en revenir au programme,l'intitulé doit permettre aux collégues d'écouler leur stock d'explications sur Candide, Zadig et tous leurs amis.

Aurelien
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Re: Germinal ou Au Bonheur des dames?

Message par InvitéeHr le Lun 13 Juil 2009 - 10:47

@Abraxas a écrit:Ouais, je sais bien… Mais c'est comme ça que l'auteur sur lequel on plante tout le monde, dans les concours, c'est La Fontaine. Parce que plus personne n'y voit le travail exquis de poésie des Fables, ni les références historiques sous-jacentes. Que voulez-vous que nous fassions d'un candidat qui ignore tout des guerres franco-hollandaises de Louis XIV (le Rat qui s'est retiré du monde) ou de l'affaire Fouquet (le loup et l'agneau, les Animaux malades de la peste, et j'en passe…) ?

Je ne sais plus quelle fable est aussi le récit d'une intrigue libertine, mais à première vue on n'y voit que du feu Smile

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