Complément de phrase ?

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Complément de phrase ?

Message par doctor who le Ven 5 Aoû 2016 - 20:42

La mode est au "compléments de phrase". Et je comprends de moins en moins de quoi il s'agit.

J'ai essayé de faire le point...

De l'utilité du "complément de phrase" en cours de grammaire

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Re: Complément de phrase ?

Message par nitescence le Sam 6 Aoû 2016 - 2:30

Je trouve ton billet limpide (et tes exemples tordus tordant de rire) et la démonstration tout à fait convaincante !

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Re: Complément de phrase ?

Message par doctor who le Sam 6 Aoû 2016 - 9:30

Merci.

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Re: Complément de phrase ?

Message par cathemis le Sam 6 Aoû 2016 - 9:48

Quelle est la fonction pour vous du GN " à Paris" dans la phrase "Je vais à Paris".
CCL ? complément essentiel de lieu ?

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Re: Complément de phrase ?

Message par sifi le Sam 6 Aoû 2016 - 10:28

Excellent article, bravo!

sifi
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Re: Complément de phrase ?

Message par charlygp le Sam 6 Aoû 2016 - 10:55

Merci Doctor Who pour cet article qui montre encore une fois l'absurdité des nouveaux programmes. Tes exemples m'ont beaucoup fait rire !

charlygp
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Re: Complément de phrase ?

Message par cathemis le Sam 6 Aoû 2016 - 14:03

Oui article très intéressant !
sunny

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Re: Complément de phrase ?

Message par doctor who le Sam 6 Aoû 2016 - 14:57

@cathemis a écrit:Quelle est la fonction pour vous du GN " à Paris" dans la phrase "Je vais à Paris".
CCL ? complément essentiel de lieu ?

C'est toujours ce cas qui est ressorti pour critiquer la grammaire d'avant. Perso, je ne le donnerais pas à analyser, parce qu'il est limite.
Mais si je le faisais quand même, j'accepterais, tout honte bue, qu'on me parle de CC de Lieu. Pourquoi pas après tout ? Si l'on dit que le lieu est une circonstance de l'action d'aller, Grévisse ne se retournera pas dans sa tombe.

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Re: Complément de phrase ?

Message par cathemis le Sam 6 Aoû 2016 - 15:57

Grévisse non, mais j'ai une autre grammaire (PUF) qui dit qu'il s'agit d'un complément du verbe et même d'un objet indirect du verbe. Je vais éviter ces exemples mais généralement un élève pose la question !

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Re: Complément de phrase ?

Message par lisette83 le Sam 6 Aoû 2016 - 16:17

COI du verbe voudrait dire que cela fait partie de la construction essentielle du verbe comme "parler à qqun", c'est un peu limite. De mon côté je parle de complément essentiel de lieu.

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Re: Complément de phrase ?

Message par cathemis le Sam 6 Aoû 2016 - 16:19

Oui. J'ai trouvé ceci où tout me semble bien expliqué : http://bbouillon.free.fr/univ/gram/Fichiers/plan-fct.htm
Je pense dire pour utiliser ce qui est noté dans les programmes CC = Cts de phrase et parler pour notre exemple de ct essentiel de lieu (complément du verbe).

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Re: Complément de phrase ?

Message par lisette83 le Sam 6 Aoû 2016 - 16:22

topela

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Re: Complément de phrase ?

Message par doctor who le Sam 6 Aoû 2016 - 16:29

Je trouverais plus simple de dire que c'est un cas particulier et que c'est un complément de lieu, tout bêtement (solution proposée par Cécile Revéret).

Mais dire que c'est un COI... Comment dire... Où est l'objet là-dedans ?

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Re: Complément de phrase ?

Message par cathemis le Sam 6 Aoû 2016 - 16:31

Je suis bien d'accord avec toi Dr Who !

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Re: Complément de phrase ?

Message par doctor who le Sam 6 Aoû 2016 - 16:36

Le problème de cette idée de complément essentiel, c'est qu'elle est inventée pour faire pièce au complément circonstanciel, mais dans un sens très particulier, syntaxique et non sémantique : "circonstanciel" signifie ici "ne faisant pas partie de la construction du verbe".

Or, pour ma part, je réserve à ce terme un sens purement sémantique : l'action a presque tout le temps un sujet (en fait, un agent), souvent un objet (un "agi") et des circonstances.

Si "Je vais à Paris" est un cas limite, c'est parce qu'il est difficile de dire que "Paris" est une circonstance de l'action "d'aller". Cependant, il est impossible de dire que c'est un un "objet" (Paris ne fait pas l'objet d'un "aller"...)

Complément de lieu, je vous dis !

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Re: Complément de phrase ?

Message par cathemis le Sam 6 Aoû 2016 - 16:38

Merci.

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Re: Complément de phrase ?

Message par Roumégueur Ier le Dim 7 Aoû 2016 - 7:10

@doctor who a écrit:Le problème de cette idée de complément essentiel, c'est qu'elle est inventée pour faire pièce au complément circonstanciel, mais dans un sens très particulier, syntaxique et non sémantique : "circonstanciel" signifie ici "ne faisant pas partie de la construction du verbe".

Or, pour ma part, je réserve à ce terme un sens purement sémantique : l'action a presque tout le temps un sujet (en fait, un agent), souvent un objet (un "agi") et des circonstances.

Si "Je vais à Paris" est un cas limite, c'est parce qu'il est difficile de dire que "Paris" est une circonstance de l'action "d'aller". Cependant, il est impossible de dire que c'est un un "objet" (Paris ne fait pas l'objet d'un "aller"...)

Complément de lieu, je vous dis !

D'autant que pour le retrouver en posant une question, on demandera bien 'Où va-t-il?'.
CC de lieu que l'on ne peut pas supprimer, une exception parmi d'autres. En même temps, cette notion de CC supprimable m'a toujours chiffonné. Si l'énonciateur s'est embêté à donner une circonstance de l'action, c'est bien qu'elle est importante, qu'elle a du sens, inutile donc de s'amuser à l'enlever même si c'est pour montrer la différence CO-CC (D'ailleurs, on peut supprimer parfois des CO sans que cela ennuie les élèves : 'Le chat mange des croquettes => Le chat mange'...)
Bref, j'évite autant que possible de parler de la possibilité ou non de supprimer tel ou tel élément d'une phrase, je tente plutôt d'expliquer à quoi sert tel ou tel bloc.
Et les nouvelles préconisations grammaticales des nouveaux programmes Cpt de verbe-de phrase-prédicat..., ça part à la poubelle (CC de lieu non supprimable?).

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Re: Complément de phrase ?

Message par lisette83 le Dim 7 Aoû 2016 - 8:03

Si vous avez une entrée purement sémantique, vos remarques s'imposent.
Si l'on adopte une approche grammaticale par la construction des verbes, les notions de Cts de verbe et de phrase s'éclaircissent.
A voir maintenant à l'usage avec les élèves...

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Re: Complément de phrase ?

Message par cathemis le Dim 7 Aoû 2016 - 8:25

Peux-tu préciser ?

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Re: Complément de phrase ?

Message par doctor who le Dim 7 Aoû 2016 - 8:26

@cathemis a écrit:Oui. J'ai trouvé ceci où tout me semble bien expliqué : http://bbouillon.free.fr/univ/gram/Fichiers/plan-fct.htm
Je pense dire pour utiliser ce qui est noté dans les programmes CC = Cts de phrase et parler pour notre exemple de ct essentiel de lieu (complément du verbe).

Cette page n'explique pas pourquoi, parce qu'il est déplaçable, le CC se rapporterait à la "phrase" (en fait la proposition).

L'adverbialisation ne me convainc pas. Seuls les CC de manière sont remplacés par des adverbes de même sens. Pour les autres CC, le sens est toujours différent.

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Re: Complément de phrase ?

Message par Roumégueur Ier le Dim 7 Aoû 2016 - 8:27

@lisette83 a écrit:Si vous avez une entrée purement sémantique, vos remarques s'imposent.
Si l'on adopte une approche grammaticale par la construction des verbes, les notions de Cts de verbe et de phrase s'éclaircissent.
A voir maintenant à l'usage avec les élèves...

En fait, j'estime que cela va entraîner des confusions : un complément de phrase est forcément un complément du verbe puisqu'il en indique une circonstance. Sans lui, il n'existerait pas, d'où mes réticences à apprendre cette terminologie aux élèves.

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Re: Complément de phrase ?

Message par doctor who le Dim 7 Aoû 2016 - 8:28

@lisette83 a écrit:Si vous avez une entrée purement sémantique, vos remarques s'imposent.
Si l'on adopte une approche grammaticale par la construction des verbes, les notions de Cts de verbe et de phrase s'éclaircissent.
A voir maintenant à l'usage avec les élèves...

Mon approche (en fait celle du GRIP) est sémantique ET syntaxique, à égalité. Mais elle est surtout anti-distributionnelle. Or, aujourd'hui, on a tendance à prendre syntaxique pour synonyme de distributionnel.

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Re: Complément de phrase ?

Message par cathemis le Dim 7 Aoû 2016 - 8:32

Je pense que je vais garder le terme : CC et pour l'exemple "je vais à / au " je dirai que c'est un cas un peu particulier.

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Re: Complément de phrase ?

Message par lisette83 le Dim 7 Aoû 2016 - 8:35

Le cc exprime une circonstance (étymologiquement il gravite autour de la phrase sans se rapporter au noyau verbal d'où la notion de déplaçable et supprimable).
Le Ct du verbe fait partie du groupe verbal auquel il est rattaché par une construction propre au verbe "se servir de qque chose/ utiliser qque chose".
En partant de cette idée de construction du verbe, on déduit les notions de Cts essentiels ou non essentiels.
Cependant il est sûr qu'aux yeux des élèves, l'entrée sémantique prime...

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Re: Complément de phrase ?

Message par doctor who le Dim 7 Aoû 2016 - 8:47

@lisette83 a écrit:Le cc exprime une circonstance (étymologiquement il gravite autour de la phrase sans se rapporter au noyau verbal d'où la notion de déplaçable et supprimable).
Le Ct du verbe fait partie du groupe verbal auquel il est rattaché par une construction propre au verbe "se servir de qque chose/ utiliser qque chose".
En partant de cette idée de construction du verbe, on déduit les notions de Cts essentiels ou non essentiels.
Cependant il est sûr qu'aux yeux des élèves, l'entrée sémantique prime...

Tu vois, ce qui ne me va pas dans ce que tu dis (c'est ce qu'on m'a appris à la fac, d'ailleurs), c'est la définition que tu donnes de la circonstance. Si tu regardes dans un dico, la circonstance ne gravite pas autour de la phrase, mais autour d'une action. On parle des circonstances d'un crime, par exemple. Parler de compléments circonstanciels qui gravitent, de noyau, etc., c'est user de métaphores qui superposent le niveau logico-sémantique et le niveau syntaxique (et encore, une syntaxe descendante qui analyse la phrase comme une suite de groupes inclusifs).

Ce glissement du terme de circonstance me paraît peu rigoureux.

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