Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

par Zagara Jeu 20 Oct 2016 - 15:52

Je ne sais pas du tout mais c'est une bonne question. A priori je dirais que ça relève du caractère contingent de l'histoire : les mêmes causes ne mènent pas toujours aux mêmes conséquences. Ce qui est peut-être le plus rigolo dans cette discipline.

par ycombe Jeu 20 Oct 2016 - 16:01

Elaïna a écrit:Oui voilà chacun sa culture c'est sûr, et les monarchies constitutionnelles d'Europe sont des Etats de droit.
Ce qui me travaille en fait c'est que la théorie des deux corps du roi se retrouve aussi en France et que le roi est sacré en France et en Angleterre. Avec toucher des écrouelles et tout le toutim. Et en Angleterre, ensuite, le roi devient chef de l'Eglise. Donc spontanément j'aimerais comprendre pourquoi en France on débouche sur une république où le président a effectivement la possibilité de sortir de son chapeau le 49-3, alors qu'en Angleterre c'est très différent. Bon, là, on dérive, on dérive.

Tu veux dire que la révolution française, c'est parce qu'on n'a pas eu en France un Henri VIII voulant se débarrasser de sa femme et prenant pour cela la tête de l'église?

par nono95 Jeu 20 Oct 2016 - 16:14

Zagara a écrit:
-_-
Pour avoir un "génocide" il faut une volonté concertée de détruire un groupe humain pour son appartenance à une présupposée race ou ethnie.

Voulez-vous dire qu'il n'y a pas eu concertation afin d'éliminer les Vendéens ou voulez-vous dire qu'être vendéen n'est pas une présupposée race ou ethnie et que par ce simple fait ce ne soit pas un génocide?

par fifi51 Jeu 20 Oct 2016 - 16:16

Elaïna a écrit:Oui voilà chacun sa culture c'est sûr, et les monarchies constitutionnelles d'Europe sont des Etats de droit.
Ce qui me travaille en fait c'est que la théorie des deux corps du roi se retrouve aussi en France et que le roi est sacré en France et en Angleterre. Avec toucher des écrouelles et tout le toutim. Et en Angleterre, ensuite, le roi devient chef de l'Eglise. Donc spontanément j'aimerais comprendre pourquoi en France on débouche sur une république où le président a effectivement la possibilité de sortir de son chapeau le 49-3, alors qu'en Angleterre c'est très différent. Bon, là, on dérive, on dérive.

Je dirais c'est parce que nous ne sommes pas des anglais (et probablement parce qu'ils sont moins sensibles à la question de l'égalité).

par cnaudin Jeu 20 Oct 2016 - 16:24

nono95 a écrit:

Zagara a écrit:
-_-
Pour avoir un "génocide" il faut une volonté concertée de détruire un groupe humain pour son appartenance à une présupposée race ou ethnie.

Voulez-vous dire qu'il n'y a pas eu concertation afin d'éliminer les Vendéens ou voulez-vous dire qu'être vendéen n'est pas une présupposée race ou ethnie et que par ce simple fait ce ne soit pas un génocide?

Les deux, mais je vous renvoie aux travaux de JC Martin pour les précisions.

par Elaïna Jeu 20 Oct 2016 - 16:34

ycombe a écrit:

Elaïna a écrit:Oui voilà chacun sa culture c'est sûr, et les monarchies constitutionnelles d'Europe sont des Etats de droit.
Ce qui me travaille en fait c'est que la théorie des deux corps du roi se retrouve aussi en France et que le roi est sacré en France et en Angleterre. Avec toucher des écrouelles et tout le toutim. Et en Angleterre, ensuite, le roi devient chef de l'Eglise. Donc spontanément j'aimerais comprendre pourquoi en France on débouche sur une république où le président a effectivement la possibilité de sortir de son chapeau le 49-3, alors qu'en Angleterre c'est très différent. Bon, là, on dérive, on dérive.

Tu veux dire que la révolution française, c'est parce qu'on n'a pas eu en France un Henri VIII voulant se débarrasser de sa femme et prenant pour cela la tête de l'église?

en tout cas on n'a pas eu de Henri VIII mort de peur à l'idée de ne pas avoir d'héritier, de faire retomber son pays dans la guerre des Deux Roses, et en prime d'aller en enfer pour avoir épousé la veuve de son frère décédé (avoir une formation de clerc, ça aide pas). Ce qui est beaucoup pour un si brave garçon.

par Zagara Jeu 20 Oct 2016 - 17:28

cnaudin a écrit:

nono95 a écrit:

Zagara a écrit:
-_-
Pour avoir un "génocide" il faut une volonté concertée de détruire un groupe humain pour son appartenance à une présupposée race ou ethnie.

Voulez-vous dire qu'il n'y a pas eu concertation afin d'éliminer les Vendéens ou voulez-vous dire qu'être vendéen n'est pas une présupposée race ou ethnie et que par ce simple fait ce ne soit pas un génocide?

Les deux, mais je vous renvoie aux travaux de JC Martin pour les précisions.

Les deux mon général.
Tu l'aurais compris si tu avais lu la suite du post.

par nono95 Jeu 20 Oct 2016 - 18:06

Zagara a écrit:

cnaudin a écrit:

nono95 a écrit:

Zagara a écrit:
-_-
Pour avoir un "génocide" il faut une volonté concertée de détruire un groupe humain pour son appartenance à une présupposée race ou ethnie.

Voulez-vous dire qu'il n'y a pas eu concertation afin d'éliminer les Vendéens ou voulez-vous dire qu'être vendéen n'est pas une présupposée race ou ethnie et que par ce simple fait ce ne soit pas un génocide?

Les deux, mais je vous renvoie aux travaux de JC Martin pour les précisions.

Les deux mon général.
Tu l'aurais compris si tu avais lu la suite du post.

J'ai bien lu la suite du post et c'est bien pour ça que je m'interroge parce que malheureusement, avec cette étrange définition de "génocide", force est de constater qu'il faut renommer les génocides rwandais et juifs.
Je m'explique:
La guerre entre Hutu et Tutsi n'était pas liée à une quelconque origine ethnique mais était basée sur une différenciation liée à la classe sociale. Point de race ou de groupe ethnique là-dedans (Merci aux Allemands et aux Belges au passage).

L'extermination des Juifs n'a jamais été concertée, ce n'est pas moi qui le dis mais Raul Hilberg qui l'affirme après des années de recherche:
"la destruction des juifs ne fut pas tant accomplie par l'exécution des lois et des ordres que par suite d'un état d'esprit, d'une compréhension tacite, d'une consonance et d'une synchronisation."

Sont-ce toujours des génocides si l'on suit votre définition?

par Laotzi Jeu 20 Oct 2016 - 18:16

Peut-on avoir la source précise de la citation d'Hilberg (non pas que je sois sensible à l'argument d'autorité ni convaincu qu'elle contredise la définition donnée par Zagara) ? Car en la googlant, l'ensemble des sites qui ressort me donne envie de vomir (Robert Faurisson et ses amis) Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes ! - Page 10 122941311

Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes ! - Page 10 122941311

Quant au génocide rwandais, il faudrait vous renseigner sur la question de l'ethnisme au rwanda : si les Hutus et les Tutsti ne formaient pas deux ethnies mais plutôt deux groupes aux activités distinctes, la lecture ethnique qu'en a fait le colonisateur allemand puis belge puis le pouvoir Hutu après l'indépendance a construit un imaginaire racial qui légitime la formation du génocide et l'utilisation de la notion pour qualifier ces massacres.

par Docteur OX Jeu 20 Oct 2016 - 19:20

L'extermination des Juifs n'a jamais été concertée

Tssss.....

par nono95 Jeu 20 Oct 2016 - 19:33

Laotzi a écrit:Peut-on avoir la source précise de la citation d'Hilberg
Quant au génocide rwandais, il faudrait vous renseigner sur la question de l'ethnisme au rwanda : si les Hutus et les Tutsti ne formaient pas deux ethnies mais plutôt deux groupes aux activités distinctes, la lecture ethnique qu'en a fait le colonisateur allemand puis belge puis le pouvoir Hutu après l'indépendance a construit un imaginaire racial qui légitime la formation du génocide et l'utilisation de la notion pour qualifier ces massacres.

Pfiouu, de mémoire "La destruction des Juifs d'Europe" mais je ne pourrais dire quelle réédition. Je vais vérifier.

Je ne suis pas d'accord avec vous sur les Hutus et Tutsi, j'ai une autre lecture plus "mercantile" mais je me trompe peut-être.

par Laotzi Jeu 20 Oct 2016 - 19:42

Les sites négationnistes (et ils sont les seuls) sur lesquels on tombe en cherchant la citation sur internet donnent certainement la référence de la citation d'Hilberg, ne vous embêtez pas. Visiblement, cette phrase (bien mal comprise) fait fureur dans ces milieux... Suspect

par Tem-to Jeu 20 Oct 2016 - 19:58

Zagara a écrit:

nono95 a écrit:

79 airlines a écrit:

cnaudin a écrit:
le prétendu génocide vendéen.

Habitant le coin, ce passage ne peut que me heurter....
Le mot génocide n'est peut-être pas pile poil le bon mais il y a eu massacres et guerre civile.
"prétendu génocide" fait un peu genre "il ne s'est rien passé, c'est du pipeau".
Je n'ai pas le nombre de victimes en tête mais c'est beaucoup !

Entièrement d'accord, très choqué aussi. Une autre personne parle souvent de "prétendu génocide". Bien mal lui en a pris.

-_-
Pour avoir un "génocide" il faut une volonté concertée de détruire un groupe humain pour son appartenance à une présupposée race ou ethnie.

Les guerres de Vendée sont des événements complexes, cumulant un affrontement local entre différentes factions de la région, dont une portée par un catholicisme fondamentaliste après le réinvestissement du coin par une branche fondamentaliste de l'Eglise 100 ans plus tôt et une autre pro-révolutionnaire, plus urbaine ; 2 exemples qui n'épuisent pas les différentes factions du conflit. A un conflit local endémique, qui d'abord s'est exprimé par des émeutes anti-fiscales (sous la royauté aussi), il faut ajouter l'opposition aux réquisitions révolutionnaires et le contexte plus large de la guerre civile française pendant la Révolution. Ainsi que l'arrivée de commissaires anticléricaux violents, de Paris. Bref c'est un conflit ultra complexe qui combine des vieux remous locaux à des dynamiques nationales, des acteurs locaux à des arrivants de Paris, etc.

Ca n'a rien d'un "génocide", c'est une partie de la guerre civile comme il y en a eu beaucoup en France à cette époque (avec une teinte particulière liée au fanatisme religieux local et au fanatisme antireligieux des commissaires, mais sinon c'est très commun). Le coin de Marseille aussi a été à feu et à sang ; Paris aussi ; les terres envahies du nord et de l'est aussi ; etc. La guerre civile, c'est quand même la période où la devise était : "Liberté, Egalité, Fraternité ou la mort"... Tout le monde a pris cher, dans un contexte où on se faisait envahir par les Allemands et où des forces centrifuges écartelaient le pays.

Par contre la réappropriation par l'extrême droite de cette partie de la guerre civile pour en faire autre chose que ce qu'elle est est typique du rapport à l'histoire de ces mouvements politiques. On préempte un personnage ou un événement à fort marqueur émotionnel (Jeanne d'Arc, Charles Martel, la Vendée...) et on l'affuble de caractéristiques inventées à partir de sa propre idéologie (Martel est devenu le symbole de la lutte raciste ; Jeanne d'Arc aussi avec une connotation plus cul bénit ; etc). Il y aurait beaucoup à écrire sur la récupération et distorsion des mythes français par l'extrême droite. Je sais qu'un livre sur le cas Charles Martel est sorti récemment.

Je suis Nantais et d'origine familiale vendéenne des deux côtés. Cela ne me donne pas pour autant force d'autorité mais je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Zagara. J'ajouterai que l'esprit chouan (pour lequel j'ai une faiblesse affective mais pas rationnelle) subsiste et s'est aujourd'hui dévoyé de façon revancharde par rapport à la République. Il faut dire que cette bonne Marianne a bien maté l'enfant terrible avant de l'ignorer pendant des générations jusqu'à ce que De Villiers vienne désenclaver le département à partir des années 80 et que son économie puisse enfin démarrer au-delà du Puy-du-fou (fondé, rappelons-le, par De Villiers) et du Vendée Globe Challenge. Des succès acquis (surtout le premier) en exerçant des pressions pas toujours avouables à mon avis sur le personnel politique (lui-même pas très propre) aux manettes dans ces années-là. C'était un beau panier de crabes (là-bas, on dit des "dormeurs"). Quand j'entends ses prises de position aujourd'hui... Au moins, il a le courage d'afficher des idées claires Rolling Eyes

Mais ça, le courage, les chouans n'en ont jamais manqué.

par Invité Ven 21 Oct 2016 - 7:54

Laotzi a écrit:Les sites négationnistes (et ils sont les seuls) sur lesquels on tombe en cherchant la citation sur internet donnent certainement la référence de la citation d'Hilberg, ne vous embêtez pas. Visiblement, cette phrase (bien mal comprise) fait fureur dans ces milieux...

Je suis atterré, j'espère que nono95 n'est pas vraiment prof d'histoire. Sinon qu'il lise Husson par exemple. Ou démissionne c'est peut-être plus simple.

par Zagara Ven 21 Oct 2016 - 8:16

Tu enseignes vraiment l'histoire nono95 ? Suspect

1. Les Hutu et Tutsi ont été constitués en "races" par les colonisateurs à partir de classes sociales ; mais au moment du génocide ces notions étaient bien considérées par les acteurs comme des races, ou ethnies, et les appels aux meurtres de masse (radio des collines etc) se faisaient en référence à ces identités ethniques, oui. Ce n'est pas parce qu'on a intégré dans l'historio que ces catégories avaient été effectivement manipulées et construites (en partie) par les colonisateurs, que ce ne sont plus des marqueurs raciaux au moment du génocide. Belle confusion chronologique entre 1930 et 1990.

2. je ne répondrai même pas sur "L'extermination des Juifs n'a jamais été concertée" car il ne manque à cette phrase que "ce n'était pas vraiment la faute des nazis" et "les juifs l'ont bien cherché".

@Petitfils : tout à fait. Ces récupérations de l'extrême droite me posent un autre problème plus perso : Jeanne d'Arc est un de mes personnages médiévaux préférés, pour ce qu'elle a été dans les sources (pas la boniche neuneu promue par l'Eglise et l'extrême droite). Pour avoir été la seule femme cheffe d'écorcheurs, pour avoir porté l'armure, pour avoir disputé leur bifsteak à Dunois et La Hire, etc. Sauf que je ne peux jamais en parler avec des non-médiévistes, puisque ne serait-ce que prononcer le nom de Jeanne d'Arc c'est être catalogué FN, alors que je suis de gauche et que je trouve que c'est une belle figure d'émancipation des femmes. C'est nul.

par Feuchtwanger Ven 21 Oct 2016 - 8:52

Zagara a écrit:Tu enseignes vraiment l'histoire nono95 ?

1. Les Hutu et Tutsi ont été constitués en "races" par les colonisateurs à partir de classes sociales ; mais au moment du génocide ces notions étaient bien considérées par les acteurs comme des races, ou ethnies, et les appels aux meurtres de masse (radio des collines etc) se faisaient en référence à ces identités ethniques, oui. Ce n'est pas parce qu'on a intégré dans l'historio que ces catégories avaient été effectivement manipulées et construites (en partie) par les colonisateurs, que ce ne sont plus des marqueurs raciaux au moment du génocide. Belle confusion chronologique entre 1930 et 1990.

2. je ne répondrai même pas sur "L'extermination des Juifs n'a jamais été concertée" car il ne manque à cette phrase que "ce n'était pas vraiment la faute des nazis" et "les juifs l'ont bien cherché".

@Petitfils : tout à fait. Ces récupérations de l'extrême droite me posent un autre problème plus perso : Jeanne d'Arc est un de mes personnages médiévaux préférés, pour ce qu'elle a été dans les sources (pas la boniche neuneu promue par l'Eglise et l'extrême droite). Pour avoir été la seule femme cheffe d'écorcheurs, pour avoir porté l'armure, pour avoir disputé leur bifsteak à Dunois et La Hire, etc. Sauf que je ne peux jamais en parler avec des non-médiévistes, puisque ne serait-ce que prononcer le nom de Jeanne d'Arc c'est être catalogué FN, alors que je suis de gauche et que je trouve que c'est une belle figure d'émancipation des femmes. C'est nul.

Sur la citation d'Hillberg (que l'on retrouve effectivement sur des sites négationnistes), elle se trouve certainement dans son ouvrage, mais elle est sortie du contexte. Elle s'inscrit dans la continuité des analyses de Martin Broszat comme quoi RIEN n'est concerté dans le régime nazi qui est un ensemble de citadelles concurrentes qui doit toujours impulser vers l'avant pour faire la révolution malgré les classes dominantes en maintenant un chaos de mobilisation de la population en effectuant une prédation sur les plus faibles.
Ce chaos se retrouvait dans tous les secteurs d'activité de la politque nazie (étrangère, Kersaudy l'a bien montré) ou économique (cf Tooze).

Cette thèse est discutable, discutée mais ne renvoie pas nécessairement à une validation de thèses négationnistes quelconques. Ce sont ces derniers qui en la mettant en exergue en la coupant de l'étude générale du nazisme la dénaturent.

Sinon pour Jeanne d'Arc, je suis tout à fait d'accord. Je me fais toujours un plaisir de rappeler à mes élèves l'interdiction de la fête de Jeanne d'Arc par Vichy et le courage exemplaire des français, à l'appel de Radio Brazaville, pour fêter malgré tout leur patronne quitte à se faire arrêter.

par Tem-to Ven 21 Oct 2016 - 8:55

Zagara a écrit:
@Petitfils : tout à fait. Ces récupérations de l'extrême droite me posent un autre problème plus perso : Jeanne d'Arc est un de mes personnages médiévaux préférés, pour ce qu'elle a été dans les sources (pas la boniche neuneu promue par l'Eglise et l'extrême droite). Pour avoir été la seule femme cheffe d'écorcheurs, pour avoir porté l'armure, pour avoir disputé leur bifsteak à Dunois et La Hire, etc. Sauf que je ne peux jamais en parler avec des non-médiévistes, puisque ne serait-ce que prononcer le nom de Jeanne d'Arc c'est être catalogué FN, alors que je suis de gauche et que je trouve que c'est une belle figure d'émancipation des femmes. C'est nul.

Zagarra et Feuchtwanger, je suis prof de lettres, pas d'Histoire. Tout ce que j'ai lu, vu au ciné ou en documentaire me laisse l'impression que le cas Jeanne d'Arc est devenu indémêlable. Beaucoup de temps a passé, et l'h(H)histoire connaît tellement de volontés de récupération que j'ai beaucoup de mal à me faire une idée. Existe-t-il, à tes yeux, des documents (et non pas du roman), je veux dire plus proches de ce qui te semblerait des références fidèles à une réalité qui serait la plus objective possible ?

Autre question : outre l'invention des personnages et la diégèse qu'il leur fait vivre, peut-on estimer que la débâcle de Zola est fidèle à l'Histoire ?

par Duplay Ven 21 Oct 2016 - 9:03

À Zagara et Feuchtwanger

Vous tombez bien ! Cela fait un moment que je cherche des références solides sur Jeanne d'Arc, qui fassent l'unanimité chez les médiévistes. Auriez-vous des titres à conseiller sur le sujet ?

Merci ! Very Happy

par Elyas Ven 21 Oct 2016 - 9:11

Pour Jeanne d'Arc, sans être spécialiste, je sais que Colette Beaune est une des références actuelles.

par Feuchtwanger Ven 21 Oct 2016 - 9:22

Elyas a écrit:Pour Jeanne d'Arc, sans être spécialiste, je sais que Colette Beaune est une des références actuelles.

Je plussoie.

par Zagara Ven 21 Oct 2016 - 9:25

Les 2 livres de C. Beaune, c'est ce qu'il y a de mieux dans l'historiographie ; pas dépassé (1 sur le personnage, 1 sur les mythes postérieurs rattachés au personnage).
A cela on rajoute les articles de P. Contamine qui a bossé sur le siège d'Orléans (qui est un événement faible en fait, un des sièges les plus médiocres de la guerre de Cent Ans :lol:) et sur le perso.

Plus accessible, les vidéos qu'avaient faites Guillemin, et qui sont sur youtube, sont pas mauvaises parce qu'il part des sources ; mais tout ce qu'il dit n'est pas juste (ou est daté, ou connoté politiquement puisque Guillemin a un côté un peu marxiste & jugements de valeur). Enfin c'est pas une mauvaise introduction.

par Tem-to Ven 21 Oct 2016 - 9:30

Merci à Zagara, Feuchtwanger et Elyas.

par Feuchtwanger Ven 21 Oct 2016 - 9:31

Zagara a écrit:Les 2 livres de C. Beaune, c'est ce qu'il y a de mieux dans l'historiographie ; pas dépassé (1 sur le personnage, 1 sur les mythes postérieurs rattachés au personnage).

Plus accessible, les vidéos qu'avaient faites Guillemin, et qui sont sur youtube, sont pas mauvaises parce qu'il part des sources ; mais tout ce qu'il dit n'est pas juste (ou est daté, ou connoté politiquement puisque Guillemin a un côté un peu marxiste & jugements de valeur). Enfin c'est pas une mauvaise introduction.

Franchement, Guillemin c'est le miroir inversé de Lorant Deutsch.
J'aime bien (dans une logique de distraction) car cela exsude la passion de l'histoire par tous les pores de la peau, mais comme le Thierry Lentz "On peut se passer de lire M. Guillemin".

Sinon sur la débâcle, je ne l'ai pas lu mais je me méfierai. Zola a l'habitude de noircir le trait sur le Second Empire et de construire une légende noire (dans l'assommoir il fait débuter la grande stagnation sous le Second Empire alors que c'est une période de prospérité économique, dans Germinal, il fait tirer sur les ouvriers par le régime qui a établi le droit de grève, etc...).
Vu le caractère trouble de 1870 (le courage et la dignité de Napoléon III dans la défaite et le jeu peu ragoûtant des républicains) je me méfierais.

par Zagara Ven 21 Oct 2016 - 9:35

Pas d'accord du tout.
Guillemin est un universitaire (certes de lettres), un agrégé, un diplomate sérieux, qui s'est ensuite mis à l'histoire. Il va voir les sources elles-mêmes, ce qui en fait de loin bien plus un historien que Deutsch qui n'a jamais vu un parchemin ou du latin médiéval de sa vie. Il a des problèmes de positionnement et de neutralité, mais très faibles par rapport à Deutsch qui plaque son idéologie en tordant les sources. Guillemin, au contraire, ça l'amuse beaucoup de trouver des sources qui ne correspondent pas à la doxa et il les met en valeur (typiquement la lettre du duc d'Orléans à Jeanne d'Arc où on apprend qu'il lui a offert une belle robe et qu'elle en est bien contente ; colle pas au perso de garçon manqué de la doxa).
Comme je l'ai dit, Guillemin n'est qu'une introduction pour déblayer, ce n'est pas un historien. Mais, c'est déjà pas mal. Je le recommande à mes amis de sciences naturelles et ça leur donne un socle de base en histoire qui est en plus relativement plaisant à suivre puisque c'est audio. J'accorde bien plus de confiance à Guillemin qu'à Deutsch.

par Duplay Ven 21 Oct 2016 - 9:39

Colette Beaune, c'est noté.
Merci à tous les trois !

J'avais aussi repéré un ouvrage de Philippe Contamine et deux collaborateurs (Jeanne d'Arc : histoire et dictionnaire). Un avis sur celui-ci, si ce n'est pas abuser ? Embarassed

par Feuchtwanger Ven 21 Oct 2016 - 9:43

Zagara a écrit:Pas d'accord du tout.
Guillemin est un universitaire (certes de lettres), un agrégé, un diplomate sérieux, qui s'est ensuite mis à l'histoire. Il va voir les sources elles-mêmes, ce qui en fait de loin bien plus un historien que Deutsch qui n'a jamais vu un parchemin ou du latin médiéval de sa vie. Il a des problèmes de positionnement et de neutralité, mais très faibles par rapport à Deutsch qui plaque son idéologie en tordant les sources. Guillemin, au contraire, ça l'amuse beaucoup de trouver des sources qui ne correspondent pas à la doxa et il les met en valeur (typiquement la lettre du duc d'Orléans à Jeanne d'Arc où on apprend qu'il lui a offert une belle robe et qu'elle en est bien contente ; colle pas au perso de garçon manqué de la doxa).
Comme je l'ai dit, Guillemin n'est qu'une introduction pour déblayer, ce n'est pas un historien. Mais, c'est déjà pas mal. Je le recommande à mes amis de sciences naturelles et ça leur donne un socle de base en histoire qui est en plus relativement plaisant à suivre puisque c'est audio. J'accorde bien plus de confiance à Guillemin qu'à Deutsch.

Tu sais quand même que Guillemin est l'historien "officiel" d'égalité et réconciliation de Soral? Deutsch n'est absolument pas repris par ce type de mouvement.
A regarder ces vidéos (qui demeurent intéressantes), on comprend bien pourquoi.
Après, si on est cohérent, même en travaillant de manière sérieuse, un historien est quelqu'un avec des diplômes d'histoire, l'autre ne peut être qu'un amateur éclairé. Je crois que nous sommes d'accord là-dessus. Après, j'ai tendance à me méfier d'autant plus de personnages "sérieux" comme Guillemin que d'autres plus "divertissants" parce que justement ils brouillent bien les frontières.