Jean-Luc Mélenchon : "Jubilation malsaine face aux difficultés de l’école".

horiu a écrit:

V.Marchais a écrit:L'OCDE n'est certes pas le décisionnaire direct en matière d'éducation en France, mais la croire étrangère aux accords de Lisbonne qui tracent l'horizon de toutes les politiques éducatives européennes ou penser que les convergences entre certaines de ses préconisations (ou celles de Bercy, autre grand pédagogue des temps modernes) et les dernières réformes relèvent du pur hasard, c'est d'une grande naïveté.

Je trouve au contraire les dernières réformes allant dans le bon sens même si trop timides. La solution à nos difficultés passera par un renouveau radical des pratiques pédagogiques comme l'ont fait les allemands face au choc PISA.  

Je sens bien notre nouvel ami nous conseiller d'aller voter Valls à la Primaire de la BAP...
Najat, sors de ce corps!!!

horiu a écrit:

V.Marchais a écrit:L'OCDE n'est certes pas le décisionnaire direct en matière d'éducation en France, mais la croire étrangère aux accords de Lisbonne qui tracent l'horizon de toutes les politiques éducatives européennes ou penser que les convergences entre certaines de ses préconisations (ou celles de Bercy, autre grand pédagogue des temps modernes) et les dernières réformes relèvent du pur hasard, c'est d'une grande naïveté.

Je trouve au contraire les dernières réformes allant dans le bon sens même si trop timides. La solution à nos difficultés passera par un renouveau radical des pratiques pédagogiques comme l'ont fait les allemands face au choc PISA.  

Les dernières réformes portant sur l'école vont dans le bon sens ? La baisse des heures en français et en maths, à l'heure où l'entend partout que les élèves ne maîtrisent plus les fondamentaux ? La disparition programmée des langues anciennes ? La suppression d'options, de classes bilangues partout sur le territoire (pardon, pas à Paris intra muros) ? Le changement de quatre programmes en un an ? Les programmes par cycles qui font qu'il n'existe plus de cadre national solide ? La suppression des possibilités de soutien en petits groupes ? Des programmes vidés de leur sens ?
Tout cela va dans le bon sens de la fuite vers le privé, en effet.

Je rajoute : le privé hors contrat.

Osmie a écrit:

Bien sûr que non, pas toute l'école au marché parce que tout le monde n'en a pas les moyens : l'école publique au rabais pour les pauvres, comme en Grèce, et l'école privée pour les riches. C'est merveilleux.
Le fonctionnement de notre système est sapé afin qu'il soit inefficace.

Notre système n'est pas sapé, aucun machination derrière tout ça, il est simplement à bout de souffle et inadapté à la société actuelle. l'école à deux vitesses? On l'a déjà et au sein même de l'école publique et au sein même de nos classes où la différenciation pédagogique reste un vœu pieu. Un pays moderne n'a aucun intérêt à avoir une éducation au rabais et aucun intérêt à laisser de côté une partie de sa population, ce n'est pas viable économiquement et cela généré une instabilité qui n'est souhaitée par personne, libéral ou pas.

Oui, l'école à deux vitesse, on l'a déjà. On l'a créée de réforme en réforme. Ça fait des années qu'on réforme toujours vers moins de fondamentaux, plus de ludique, de transversal, et PISA montre un creusement des inégalités. Mais on ne change pas une équipe qui perd...

Ce n'est pas une "machination", c'est un intérêt pour ceux qui pourront capitaliser sur le secteur scolaire privé et qui se trouvent être (pas de bol) les amis des dirigeants (ou les dirigeants eux-mêmes) qui décident des politiques éducatives.

Privatiser c'est d'abord offrir un secteur qui lui échappait à l'accumulation privée. Il faut donc se demander qui a intérêt à l'avancée incessante du secteur privé dans les secteurs publics :
- certainement pas l'ensemble des citoyens, pour toutes les raisons dites ci-avant
- les citoyens riches, oui : ils auront les moyens de monter en gamme et de s'offrir ce qu'il y aura de mieux
- les citoyens très riches, certainement, car ils auront les moyens d'investir dans ce secteur nouvellement ouvert et donc de dégager de la marge là où il ne pouvait pas y en avoir tant que c'était public.

Pour les réformes : on constate que l'école française ne marche pas depuis 20 ans, pourtant on fait toujours les mêmes réformes depuis 20 ans. Mais "ça va dans le bon sens", il paraît, donc pourquoi changer de méthode ?

Thierry30 a écrit:[
Je sens bien notre nouvel ami nous conseiller d'aller voter Valls à la Primaire de la BAP...
Najat, sors de ce corps!!!

Je ne conseille rien à personne, j'exprime un avis c'est tout, je sais que je suis ultra minoritaire ici, je ne cherche pas à provoquer mais comme c'est les vacances j'avais un peu de temps à perdre.

Daphné a écrit:

+1

horiu a écrit:

Osmie a écrit:

Bien sûr que non, pas toute l'école au marché parce que tout le monde n'en a pas les moyens : l'école publique au rabais pour les pauvres, comme en Grèce, et l'école privée pour les riches. C'est merveilleux.
Le fonctionnement de notre système est sapé afin qu'il soit inefficace.

Notre système n'est pas sapé, aucun machination derrière tout ça, il est simplement à bout de souffle et inadapté à la société actuelle. l'école à deux vitesses?  On l'a déjà et au sein même de l'école publique et au sein même de nos classes où la différenciation pédagogique reste un vœu pieu. Un pays moderne n'a aucun intérêt à avoir une éducation au rabais et aucun intérêt à laisser de côté une partie de sa population, ce n'est pas viable économiquement et cela généré une instabilité qui n'est souhaitée par personne, libéral ou pas.

Pas une machination, un projet ; vous noterez la nuance.
Demandez-vous pourquoi la réforme du collège ôte des heures aux enseignements fondamentaux à l'heure où l'on ne cesse de dire que cette maîtrise est fondamentale.
Le pays en tant que tel n'a aucun intérêt à laisser de côté une partie de sa population ; en revanche, l'instabilité et la précarisation d'une grosse partie de la population est bel et bien voulue par les libéraux ; les lois votées sous Hollande, applaudies par le MEDEF pour certaines (ANI, loi travail), sont l'illustration de cette volonté.

horiu a écrit:

Osmie a écrit:

Bien sûr que non, pas toute l'école au marché parce que tout le monde n'en a pas les moyens : l'école publique au rabais pour les pauvres, comme en Grèce, et l'école privée pour les riches. C'est merveilleux.
Le fonctionnement de notre système est sapé afin qu'il soit inefficace.

Notre système n'est pas sapé, aucun machination derrière tout ça, il est simplement à bout de souffle et inadapté à la société actuelle. l'école à deux vitesses?  On l'a déjà et au sein même de l'école publique et au sein même de nos classes où la différenciation pédagogique reste un vœu pieu. Un pays moderne n'a aucun intérêt à avoir une éducation au rabais et aucun intérêt à laisser de côté une partie de sa population, ce n'est pas viable économiquement et cela généré une instabilité qui n'est souhaitée par personne, libéral ou pas.

"Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage"...
C'est bien pour cela que, depuis 30 ans, l'école est au prise avec tous les "réformistes" qui l'obligent à entrer dans un fonctionnement qui crée les inégalités.
L'école est donc à 2 vitesses et les profs sont donc responsables: " la différenciation pédagogique reste un vœu pieu".
Donc, ça va mal, le système est pourri (surtout parce que les profs sont nuls), il faut le transformer encore et toujours: il suffit donc de le privatiser, la main sur le coeur, surtout pas pour faire du fric!
"Le public, c'est mal, le privé, c'est bien!"
C'est un dogme, ça ne se discute donc pas... En fait, "on n'est pas allé assez loin dans les réformes"... toujours la même rengaine...
CQFD

Si horiu est un troll, laissons-le, et poursuivons notre travail d'utilité publique avec les élèves.

V.Marchais a écrit:Oui, l'école à deux vitesse, on l'a déjà. On l'a créée de réforme en réforme. Ça fait des années qu'on réforme toujours vers moins de fondamentaux, plus de ludique, de transversal, et PISA montre un creusement des inégalités. Mais on ne change pas une équipe qui perd...

Les programmes 2008 ont renforcé les "fondamentaux" en primaire; résultats? Chute remarquable en maths et en français en CM2. Non je ne crois pas au gavage par les "fondamentaux", quant au ludique, pour avoir pas mal tourné dans les classes (j'ai été formateur) je n'en ai pas beaucoup vu, j'ai plus vu des gosses qui s'ennuyaient. Les fameuses nouvelles pédagogies (nouvelles depuis le début du siècle dernier) responsables de tous les maux, je n'en ai pas beaucoup vu non plus. J'ai beaucoup vu des classes en rang d'oignon dés le CP avec un apprentissage qui ressemblait à celui que j'ai connu en tant qu'élève (le TNI en plus, mais utilisé comme simple rétroprojecteur). Non les pédago n'ont pas ruiné l'école tout simplement car ils sont toujours restés très minoritaires dans les classes. Je vais même plus loin: le CP par exemple était plus ludique à mon époque, car on manipulait des cubes, des bâtonnets... on sortait souvent de la classe alors que maintenant ils remplissent des fichiers.

horiu a écrit:

V.Marchais a écrit:L'OCDE n'est certes pas le décisionnaire direct en matière d'éducation en France, mais la croire étrangère aux accords de Lisbonne qui tracent l'horizon de toutes les politiques éducatives européennes ou penser que les convergences entre certaines de ses préconisations (ou celles de Bercy, autre grand pédagogue des temps modernes) et les dernières réformes relèvent du pur hasard, c'est d'une grande naïveté.

Je trouve au contraire les dernières réformes allant dans le bon sens même si trop timides. La solution à nos difficultés passera par un renouveau radical des pratiques pédagogiques comme l'ont fait les allemands face au choc PISA.  

Mais c'est pas possible...

Osmie a écrit:Si horiu est un troll, laissons-le, et poursuivons notre travail d'utilité publique avec les élèves.

Pourquoi un troll? Pas de contradiction possible ici?

horiu a écrit:

V.Marchais a écrit:Oui, l'école à deux vitesse, on l'a déjà. On l'a créée de réforme en réforme. Ça fait des années qu'on réforme toujours vers moins de fondamentaux, plus de ludique, de transversal, et PISA montre un creusement des inégalités. Mais on ne change pas une équipe qui perd...

Les programmes 2008 ont renforcé les "fondamentaux" en primaire; résultats? Chute remarquable en maths et en français en CM2. Non je ne crois pas au gavage par les "fondamentaux", quant au ludique, pour avoir pas mal tourné dans les classes (j'ai été formateur) je n'en ai pas beaucoup vu, j'ai plus vu des gosses qui s'ennuyaient. Les fameuses nouvelles pédagogies (nouvelles depuis le début du siècle dernier) responsables de tous les maux, je n'en ai pas beaucoup vu non plus. J'ai beaucoup vu des classes en rang d'oignon dés le CP avec un apprentissage qui ressemblait à celui que j'ai connu en tant qu'élève (le TNI en plus, mais utilisé comme simple rétroprojecteur). Non les pédago n'ont pas ruiné l'école tout simplement car ils sont toujours restés très minoritaires dans les classes.  Je vais même plus loin: le CP par exemple était plus ludique à mon époque, car on manipulait des cubes, des bâtonnets... on sortait souvent de la classe alors que maintenant ils remplissent des fichiers.

Du coup, je comprends mieux: un pompier pyromane!
Bon vent!

Si vous n'êtes pas un troll, prenez la peine de développer ici vos réflexions.

Osmie a écrit:Si vous n'êtes pas un troll, prenez la peine de développer ici vos réflexions.

il me semblait le faire.

horiu a écrit:

V.Marchais a écrit:Oui, l'école à deux vitesse, on l'a déjà. On l'a créée de réforme en réforme. Ça fait des années qu'on réforme toujours vers moins de fondamentaux, plus de ludique, de transversal, et PISA montre un creusement des inégalités. Mais on ne change pas une équipe qui perd...

Les programmes 2008 ont renforcé les "fondamentaux" en primaire; résultats? Chute remarquable en maths et en français en CM2. Non je ne crois pas au gavage par les "fondamentaux", quant au ludique, pour avoir pas mal tourné dans les classes (j'ai été formateur) je n'en ai pas beaucoup vu, j'ai plus vu des gosses qui s'ennuyaient. Les fameuses nouvelles pédagogies (nouvelles depuis le début du siècle dernier) responsables de tous les maux, je n'en ai pas beaucoup vu non plus. J'ai beaucoup vu des classes en rang d'oignon dés le CP avec un apprentissage qui ressemblait à celui que j'ai connu en tant qu'élève (le TNI en plus, mais utilisé comme simple rétroprojecteur). Non les pédago n'ont pas ruiné l'école tout simplement car ils sont toujours restés très minoritaires dans les classes.  Je vais même plus loin: le CP par exemple était plus ludique à mon époque, car on manipulait des cubes, des bâtonnets... on sortait souvent de la classe alors que maintenant ils remplissent des fichiers.

Eh oui, les horaires ont diminué aussi...Il faudrait aussi prouver que pour apprendre il faut s'amuser. Il existe un "ennui" qui consiste tout simplement en de la...concentration et simplement arrêter de se laisser distraire par une mouche qui vole, et qui permet le travail. De plus en plus d'élèves ne le supportent tout simplement pas, alors que c'est fondamental, pour toute mise en activité, quels que soient les choix pédagogiques (voir ce qu'en dit Mérieu, stupéfait de façon assez comique de l'agitation des élèves en s'essayant à faire cours en primaire).
Et un autre "ennui" qui provient soit de gosses largués depuis longtemps et qui ne comprennent pas ce qui se passe en classe, et aussi l'"ennui" de tous ceux qui râlent dès qu'on a la moindre exigence, habitués qu'ils sont à passer de classe en classe et à toujours remettre à plus tard les apprentissages. De ceux à qui on met une simple feuille devant la table (alors qu'ils ne savent pas ce qu'il y a dedans ni ce qu'on va faire) et qui se plaignent déjà qu'il faut lire.

Les programmes comportent trop de connaissances? Essayons l'ignorance et l'indigence (le mirifique programme de 6e qui vient d'être pondu, qui fixe comme ambition élevée qu'un élève de 6e sache lire un texte ou s'exprimer à l'oral :lol: ) ça ira mieux. Pendant ce temps, ceux qui ont des milliers d'euros à mettre par an dans l'instruction de leurs enfants iront les mettre dans des écoles où on ne viendra pas s'amuser mais où les exigences disciplinaires formeront les élites de demain, pendant que la masse ira dans une école publique où on fera du ludique mais où on n'apprendra rien.

Reine Margot a écrit:
Eh oui, les horaires ont diminué aussi...Il faudrait aussi prouver que pour apprendre il faut s'amuser. Il existe un "ennui" qui consiste tout simplement en de la...concentration et simplement arrêter de se laisser distraire par une mouche qui vole, et qui permet le travail. De plus en plus d'élèves ne le supportent tout simplement pas, alors que c'est fondamental, pour toute mise en activité, quels que soient les choix pédagogiques (voir ce qu'en dit Mérieu, stupéfait de façon assez comique de l'agitation des élèves en s'essayant à faire cours en primaire).
Et un autre "ennui" qui provient soit de gosses largués depuis longtemps et qui ne comprennent pas ce qui se passe en classe, et aussi l'"ennui" de tous ceux qui râlent dès qu'on a la moindre exigence, habitués qu'ils sont à passer de classe en classe et à toujours remettre à plus tard les apprentissages. De ceux à qui on met une simple feuille devant la table (alors qu'ils ne savent pas ce qu'il y a dedans ni ce qu'on va faire) et qui se plaignent déjà qu'il faut lire.

Les programmes comportent trop de connaissances? Essayons l'ignorance et l'indigence (le mirifique programme de 6e qui vient d'être pondu, qui fixe comme ambition élevée qu'un élève de 6e sache lire un texte ou s'exprimer à l'oral  :lol: ) ça ira mieux. Pendant ce temps, ceux qui ont des milliers d'euros à mettre par an dans l'instruction de leurs enfants iront les mettre dans des écoles où on ne viendra pas s'amuser mais où les exigences disciplinaires formeront les élites de demain, pendant que la masse ira dans une école publique où on fera du ludique mais où on n'apprendra rien.

L'ennui dont on parle est celui de gamin qui ne savent pas pourquoi ils sont sur les bancs de nos classes; les décrocheurs présents. La concentration n'est pas de l'ennui, la mise en activité sur un travail exigent n'est pas ennuyeux si on sait ce qu'on doit faire et qu'on arrive à entrer dans l'activité. Je ne nie pas la difficulté des classes, bavardes et agitées, je m'interroge sur cette agitation qui n'est pas une fatalité.
Mon discours n'est pas celui de la diminution des connaissances ni de l'exigence, j'ai toujours lutté au contraire pour que les élèves travaillent plus en classe (donc s'ennuient moins) et que tous travaillent à leur niveau , d'où la différenciation pour que les bons ne s'ennuient pas et que les faibles progressent aussi, je n'ai pas l'impression de dire une énormité en disant cela, et il est vrai que ce n'est pas simple en mettre en œuvre.
Je ne trouve pas les programmes du cycle 3 indigents (une de mes profs de français les trouve trop lourds, faut savoir!), ils ne se contentent pas de dire qu'un élève doit savoir lire un texte ou s'exprimer à l'oral (ce qui n'est pas gagné pour tous!) ou alors on a pas lu les mêmes.
Je ne comprends pas votre défiance envers le ludique, dans les petites classes on apprend par le jeu, on devrait continuer en cycle 2 mais très vite on l'abandonne et c'est dommage, plus tard les bons élèves trouvent ludique un problème de math ils y mettent un sens, ils y trouvent un défi. Remplacez ludique par plaisir. Le plaisir à l'école c'est vraiment si terrible?

Le problème n'est pas que l'apprentissage soit ludique ou pas. Le problème tient avant tout aux contenus, mais aussi aux démarches mises en oeuvre, au moins en ce qui concerne l'apprentissage de la lecture.
En 2007, le HCE publiait un rapport qui faisait état de 40% des élèves sortant de Primaire sans maîtriser suffisamment la lecture (et, même si ce n'est pas le rapport qui le dit, j'ai envie d'ajouter l'écrit en général) pour poursuivre sereinement leur scolarité. 40%, vous vous rendez compte ? Ceci est le résultat de 40 ans de lecture semi-globale qui fait des ravages (démontrés aussi bien par les sociologues que par les neurosciences). Que concluent nos chers pédagogues de ces résultats ? Qu'il est urgent de revoir les méthodes de lecture en France ? Non, qu'il faut continuer d'apprendre à lire au collège !
En Français (donc toujours en jeu la maîtrise de la langue et de l'écrit), le problème n'est pas tant de savoir si les collègues font des trucs funs ou classiques. Il est qu'on a complètement déstructuré les apprentissages (notamment avec l'injonction à travailler en séquences) et relégué la langue, dont l'étude est pourtant essentielle. Le peu qu'il en reste a été passé à la moulinette de méthodes inefficaces (là encore) sous prétexte de remplacer l'abstraction (pourtant inévitable en grammaire) par des manipulations concrètes (qui pourraient en fait s'accommoder de l'abstraction, mais qui dans les faits s'y sont substituées). Cela produit des programmes aberrants parce que comme les élèves, dans ces conditions (+ refus du par coeur et j'en passe), ne retiennent plus rien, il faut quasiment tout recommencer à zéro chaque année. Mais cela n'a rien d'une fatalité. Des contenus mieux structurés et des méthodes plus efficaces pourraient, ici comme dans la lecture, régler le problème dans une très large mesure.
Le problème des EPI et de tout ce qui nous est vendu dans le cadre de la pédagogie de projet n'est pas la démarche de projet en soi (pourquoi pas ?) mais le fait que, comme on veut imposer cette démarche, on en fait une usine à gaz qui désorganise encore davantage les apprentissages et renforce les problèmes au lieu de les résoudre.
Différencier pour les élèves en difficulté, sur le papier, c'est magnifique. Dans des classes de 25 à 30 élèves, en vrai, c'est très compliqué. Et surtout, les élèves n'étant pas devenus massivement idiots en quelques années, on aurait pu éviter d'en arriver là - en travaillant mieux ces fondamentaux que tu méprises, Horiu.
Tu dis que les programmes de 2008 ont renforcé les fondamentaux. Dans les faits, cela se discute (on se souvient de la résistance sur le terrain des IEN de Primaire, voire de certains IPR du secondaire qui incitaient à ne surtout rien changer des pratiques). Mais en Français, au collège, globalement, les collègues ont fait davantage de grammaire et enfin réfléchi aux progressions, et plus seulement à leurs belles séquences tout en bazar. Eh bien tu sais quoi ? La baisse en Français a été stoppée entre 2008 et 2015 (cf. dernière enquête PISA), alors qu'on continue de s'effondrer en Maths.
Si, mieux travailler la langue, c'est efficace. Mais le seul truc positif de ces dernières années (la réforme de 2008 qui redonnait une place nette à la grammaire) a été balayé du revers de la main par la réforme de 2012. On va pouvoir continuer à noyer les mômes et à multiplier les formes d'AP, puisqu'on ne se sera donné la peine ni de leur apprendre à lire correctement, ni de structurer leur langue, et la capacité de compréhension qui en découle.

De toute façon, les programmes de 2008 ont été enterrés bien trop vite pour qu'on puisse en conclure quoi que ce soit de définitif. Je me souviens en avoir appliqué la dernière mouture en troisième à la rentrée 2012-2013...

Là où je suis d'accord avec @Horiu, c'est qu'en ce qui me concerne la discipline et le niveau (cycle 4) sur lequel j'enseigne, je n'ai pas l'impression que les nouveaux programmes de 2016 manquent d'ambition. Je les trouve au contraire parfois bien trop ambitieux.

Je pense que c'est d'une part très hétérogène d'une discipline à l'autre, d'autre part relativement subjectif. C'est quoi, des programmes ambitieux ? Selon quels critères ? Est-ce que trop chargé veut forcément dire ambitieux ? Je ne le crois pas. En Français, les programmes sont trop chargés parce que l'inefficacité des méthodes nous contraint aux répétitions perpétuelles, mais quand on voit que l'on a élagué dans la grammaire, que l'on réduit l'orthographe au strict minimum, que l'on renonce à enseigner le passé simple à toutes les personnes (et donc à rendre accessibles bien des auteurs), que l'on réintroduit dans les classes la littérature de jeunesse, que l'on relègue l'écrit au profit de l'oral, on peut dire que l'on va vers le bas, et c'est objectivable.
En maths, mes collègues (pro-réforme) déclarent les programmes ambitieux. Mais je vois que la démonstration, si essentielle à la formation du raisonnement, n'est toujours pas réapparue. Et quand je compare ce que fait mon fils (maintenant en 2nde, où il découvre les vecteurs, avec lesquels nous travaillons la mécanique en physique quand j'étais au collège), je sais que les universitaires qui déplorent la baisse de niveau en maths ont raison aussi.
En HG, je ne sais à quoi attribuer cela, mais je constate que les élèves n'ont plus aucun repère chronologique, et ça ne date pas d'hier. Si l'on en croit Elyas, ce serait une dérive du tout document. Je ne sais, mais je constate que le temps passe et que rien ne change, si ce n'est en pire.

Il y a effectivement un vrai problème de longueur/lourdeur. Mais il y a aussi le fait que trop de problématiques purement universitaires s'invitent dans les programmes du collège.

C'est possible. En Français, quand on voit que les "pédagogues" (ici, les guillemets s'imposent) veulent faire apprendre les notions de thème et prédicat ou la différence entre compléments supposés essentiels et facultatifs à des Sixième qui n'ont même pas encore appris toutes les conjugaisons...