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User17706
Enchanteur

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par User17706 le Sam 31 Déc - 14:59
Oui voilà... c'est un conseil qui a certaines applications ; en faire une règle c'est courir à la catastrophe.
thrasybule
Prophète

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par thrasybule le Sam 31 Déc - 16:02
Il y a, c'est le fruit d'observations des "pratiques" de mes conservi, une espèce de crispation sur des questions de méthode, réduite à une vague caricature s'éloignant de ce que suggère l'étymon, chemin à suivre. On ergote à l'envi sur ce qu'est une transition, sur les "connecteurs logiques", simulacres des articulations d'un raisonnement (et réduites, en fait, à de simples éléments additifs), sur la nature d'une "accroche" (horribile lectu), on se fait des rails de problématiques (qui n'est souvent qu'une reformulation du sujet, mais le mot-toc fait choc), on étouffe la réflexion dans un corset au nom d'une "structure" qui, dit-on, est là pour aider les plus fragiles mais qui n'est qu'un carcan rigide et prétendument dialectique ("certes...mais...en fait faut dépasser, l'aufhebung tuvoisj'veuxdire"). Plus modestement, il faudrait peut-être travailler  à donner du contenu avant de façonner un contenant de pure forme. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les fausses fenêtres.
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par Marie Laetitia le Sam 31 Déc - 16:12
PauvreYorick a écrit:Autrement dit tu tâchais de leur communiquer l'esprit de la chose (prenez le temps de déposer...) plutôt que la lettre d'une multitude de consignes : en quoi nous sommes bien d'accord, je ne dis pas autre chose. La consigne rigide, ça peut servir un temps, le temps le plus bref possible, le temps de pouvoir s'en passer.

Sur le moment auquel il convient de s'y attaquer : à mon époque (il est vrai que j'ai bénéficié de très bonnes conditions au collège), ces questions étaient examinées et réglées en classe de quatrième et de troisième, tout comme (par exemple) celle de la prise de notes était définitivement close au début de la classe de cinquième (et je me suis toujours demandé pour quelle diablesse de raison on s'imaginait parfois devoir attendre davantage).

Hélas, parce que beaucoup écrivent extrêmement mal en 5e, recopier un texte sans faire de fautes n'étant pas acquis, c'est encore un exercice utile...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par NLM76 le Sam 31 Déc - 17:31
Pour la même raison qu'il n'est plus nécessaire de savoir lire en sortant du CP, ni en sortant du CE1, ni en sortant du CE2, ni...
Voyez-vous, ma bonne dame, ils ont tout leur temps pour apprendre tout ça. De toutes façons, on rendra l'école obligatoire jusqu'à bac +3. Alors, si on leur apprend à lire, à écrire, à compter, à calculer avant, comment voulez-vous qu'on les retienne ?

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Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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yranoh
Niveau 9

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par yranoh le Sam 31 Déc - 18:13
@thrasybule a écrit:Il y a, c'est le fruit d'observations des "pratiques" de mes conservi, une espèce de crispation sur des questions de méthode, réduite à une vague caricature s'éloignant de ce que suggère l'étymon, chemin à suivre. On ergote à l'envi sur ce qu'est une transition, sur les "connecteurs logiques", simulacres des articulations d'un raisonnement (et réduites, en fait, à de simples éléments additifs), sur la nature d'une "accroche" (horribile lectu), on se fait des rails de problématiques (qui n'est souvent qu'une reformulation du sujet, mais le mot-toc fait choc), on étouffe la réflexion dans un corset au nom d'une "structure" qui, dit-on, est là pour aider les plus fragiles mais qui n'est qu'un carcan rigide et prétendument dialectique ("certes...mais...en fait faut dépasser, l'aufhebung tuvoisj'veuxdire"). Plus modestement, il faudrait peut-être travailler  à donner du contenu avant de façonner un contenant de pure forme. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les fausses fenêtres.

Même si je suis d'accord, c'est aussi la raison pour laquelle on donne si peu de dissertations (ce qui peut faire penser que la plupart des professeurs sont d'accord avec vous). On attend d'avoir du contenu. On peut aussi supposer que les élèves en ont, du contenu, puisqu'ils n'en sont pas à leur première année d'étude, et ne pas soutenir l'idée que les années d'étude précédentes ne servent à rien.
Il me semble que l'idée du topic, c'était justement de proposer une méthode qui permette de ne pas proposer qu'une coquille vide, et de voir comment l'améliorer, dans ce sens, justement.


Dernière édition par yranoh le Dim 1 Jan - 4:14, édité 1 fois
thrasybule
Prophète

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par thrasybule le Sam 31 Déc - 18:17
Donc donner à écrire, à écrire et à écrire encore, au lieu de gaspiller des heures de cours à imposer une méthodologie. Faber fit fabricando. Les premiers résultats, si mauvais soient-ils, seront plus féconds qu'une application mécanique.
User17706
Enchanteur

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par User17706 le Sam 31 Déc - 18:22
Quand on écrit cinq ou six cents pages par an de dissertations, on finit par acquérir un peu d'expérience. C'était la dose à une certaine époque.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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ben2510
Érudit

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par ben2510 le Sam 31 Déc - 18:45
PauvreYorick a écrit:Quand on écrit cinq ou six cents pages par an de dissertations, on finit par acquérir un peu d'expérience. C'était la dose à une certaine époque.

Soit deux dissertations de deux copies doubles par semaine.
En L (ou en A1, plutôt) possiblement, mais en C je n'en ai pas le souvenir.
Il me semble qu'aussi bien en Français qu'ensuite en Philo c'était plutôt une dissertation toute les trois semaines.
Une trentaine sur tout le lycée ; c'est déjà nettement plus que ce qui se fait actuellement : ma fille, en première, en est à zéro dissertation depuis le début de sa scolarité ; c'est peu).

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
User17706
Enchanteur

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par User17706 le Sam 31 Déc - 18:45
Deux copies doubles, c'est fichtrement bref... Smile

Français, histoire, géographie, philosophie : quatre matières à dissertation. Sur les trois ans du lycée, on n'arrive peut-être pas à autant de pages par an avec des copies de 3 voire 4 copies doubles, c'est vrai.

C'est vrai aussi que je crois comprendre que la dissertation a plus ou moins disparu en histoire-géographie, sous sa forme classique du moins, et qu'il arrive qu'elle soit assez peu pratiquée en français (je connais des collègues qui expliquent franchement penser devoir faire une quasi-impasse dessus).

Mais justement, si on compare tout ça à une situation (nettement) antérieure, on se dit qu'il arrive malgré tout à un effet d'avoir des causes Wink

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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thrasybule
Prophète

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par thrasybule le Sam 31 Déc - 18:56
J'exige au moins une copie double par copie, et c'est un scandale inter-planétaire, puisque les élèves comptent à la ligne. Certains croient donner le change avec une calligraphie avec de grosses lettres ou en sautant une ligne. ça donne " de tout temps les hommes ont lu des romans...comment se fesse? (problématique qui va jusqu'au fondement, notez-le)...nous étudierons pourquoi le lecteur est-il nécessaire dans un roman... puis qu'il est pas bien... puis nous dirons que c'est nul la question parce-qu'on la fait pas à moi et que l'Art, c'est mon opinion, genre alors va te..." Le tout à l'avenant.
Notez que le solécisme dans l'interrogation indirecte devient de plus en plus fréquent aux concours, d'après les rapports: ça fait peur. Enfin, pour ceux qui ont un usage, au moins quotidien et correct, du langage, ça doit rassurer quand on passe les épreuves.
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Une passante
Neoprof expérimenté

Re: Fichier - Méthode de dissertation

par Une passante le Sam 31 Déc - 19:10
@ben2510 a écrit:
PauvreYorick a écrit:Quand on écrit cinq ou six cents pages par an de dissertations, on finit par acquérir un peu d'expérience. C'était la dose à une certaine époque.

Soit deux dissertations de deux copies doubles par semaine.
En L (ou en A1, plutôt) possiblement, mais en C je n'en ai pas le souvenir.
Il me semble qu'aussi bien en Français qu'ensuite en Philo c'était plutôt une dissertation toute les trois semaines.
Une trentaine sur tout le lycée ; c'est déjà nettement plus que ce qui se fait actuellement : ma fille, en première, en est à zéro dissertation depuis le début de sa scolarité ; c'est peu).


Le lycée est également touché par les modifications d'horaires et de programmes. Nous devons préparer les élèves à cinq exercices différents (corpus / commentaire / dissertation / invention / oral) avec un volume horaire moindre, des difficultés d'expression lourdes de la part des élèves et une augmentation du nombre de classes, donc de copies.
Bref, juste pour expliquer qu'en première, je n'ai pas encore non plus donné la moindre dissertation à mes élèves...
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Re: Fichier - Méthode de dissertation

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