Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Zagara le Jeu 19 Jan 2017 - 15:51

Mila Saint Anne a écrit:
Zagara a écrit:Il suffit de lire les descriptifs des compétences à évaluer par couleurs au collège, et qui tendent de facto à devenir la seule forme d'évaluation, pour se rendre compte qu'elles ne laissent quasiment aucune place aux savoirs.
Je ne juge cela ni positivement, ni négativement, je le constate.

J'attends encore qu'on m’explique comment on peut montrer qu'on est compétent sans utiliser de connaissances....
Quand j'évalue la compétence d'un élève à répondre à une problématique en histoire, je ne vois pas comment il peut le faire sans utiliser de connaissances à propos de cette problématique.
Je suis d'accord avec toi, mais manifestement les producteurs de ces textes ne sont pas d'accord avec nous.
Or ces textes sont très recommandés. Ils ont vocation à orienter les enseignants dans leur pratique.
Force est de constater que des collègues peuvent les employer et les appliquer à la lettre, comme le veulent d'ailleurs leurs créateurs ministériels. Les formations poussent à cette application littérale aussi.

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Iphigénie le Jeu 19 Jan 2017 - 16:00

La notion de compétences, telle qu'elle est traitée dans le jargon officiel( par exemple les rapports de l'Eaf pour parler concrètement) est toujours mise en avant pour excuser le manque de savoirs précis: ce qu'il y a de bien avec une compétence c'est qu'elle est toujours au minimum positivement évaluée, au moins parce que, forcément, elle est "en cours d'acquisition" alors qu'un savoir, on le maitrise- ou pas. On peut jouer sur les mots, après, si on veut. Concrètement encore, l'élève qui conjuque "il mourira" pourra toujours être gratifié d' une certaine compétence dans la maîtrise de la formation du futur. Il n'empêche qu'il ne sait pas parler correctement.
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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Zagara le Jeu 19 Jan 2017 - 16:06

Il a eu le sentiment du futur, ce ne peut être que positif.
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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Iphigénie le Jeu 19 Jan 2017 - 16:15

Voilà . On en est exactement là. Very Happy
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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Anaxagore le Jeu 19 Jan 2017 - 16:18

De toute façon personne n'a attendu l'apparition de ce nouveau pseudo-concept douteux de "compétences" pour que des capacités variées soient enseignées, en liaison avec le cours consistant qui était donné et les exercices traditionnels, ceci dans les diverses matières. Il n'y avait pas moins de prise d'initiative, de réflexion,  et il y avait des contenus et des techniques autrement plus riches qui étaient mobilisés par les exercices. Pourquoi la "tâche complexe" par excellence qu'était la dissertation en histoire-géographie a-t-elle disparu?

Ces discours sur les "compétences" sont des hochets qui masquent la perte de contenus et la perte de leur cohérence.


Dernière édition par Anaxagore le Jeu 19 Jan 2017 - 16:32, édité 4 fois

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par amour le Jeu 19 Jan 2017 - 16:23

C'est un peu comme si on considérait qu'en EPS, être assis sur le banc c'était commencer à participer au match. Ce qui n'est pas complétement faux. Ou en langues, être assis là, même en écoutant pas, on se familiarise avec les sonorités, et puis dans le fond, tracer quatre chiffres à la suite, c'est un peu commencer à acquérir les dates historiques, et puis c'est transversal....
je me demande pourquoi on ne riposte par une grille de compétences qui scinderait les différents types d'implication: s'est levé pour bouger ses gambettes sur le terrain: acquis!
L'acte de présence est passé maître. On met de plus en plus l'accent sur les efforts des enseignants (si l'élève est là, il finira bien par savoir lire et écrire, puisque l'enseignant est devant lui! Si le sentiment du futur n'évolue pas vers la maîtrise de la langue, il est désormais admis que c'est parce que l'enseignant n'a pas su faire son travail.
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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Ponocrates le Jeu 19 Jan 2017 - 16:26

Mila Saint Anne a écrit:
Zagara a écrit:Il suffit de lire les descriptifs des compétences à évaluer par couleurs au collège, et qui tendent de facto à devenir la seule forme d'évaluation, pour se rendre compte qu'elles ne laissent quasiment aucune place aux savoirs.
Je ne juge cela ni positivement, ni négativement, je le constate.

J'attends encore qu'on m’explique comment on peut montrer qu'on est compétent sans utiliser de connaissances....
Quand j'évalue la compétence d'un élève à répondre à une problématique en histoire, je ne vois pas comment il peut le faire sans utiliser de connaissances à propos de cette problématique.
Nous sommes parfaitement d'accord. Mais les compétences-clés européennes http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=celex:32006H0962 qui sont à l'origine des nôtres,  sont composées à part égales de trois éléments mis sur le même plan: des connaissances, des aptitudes et des attitudes:  pour les deux derniers points il est possible de tenter de les faire acquérir avec un bagage de savoir extrêmement minimal. Et je connais une collègue d'histoire à qui on a doctement et sérieusement expliqué que pour traiter le programme il suffisait de faire faire une vidéo sur  le sujet par "ses apprenants"- pas des collégiens il est vrai. Quant à votre argument - "le savoir est disponible inutile de le transmettre"- j'imagine que vous conviendrez que pour se former seul de façon efficace il est nécessaire de maîtriser les bases. Parce que si l'on suit votre raisonnement, il suffit de mettre le paquet en primaire -savoir lire, écrire, compter, rudiments d'histoire, géographie et sciences- et de laisser avec une connexion internet dans un lieu chauffé et sécurisé tous les élèves de France. Pourquoi avoir un collège dans ces conditions ? Laissons librement les élèves construire leurs savoirs tout seuls puisque tout est disponible.

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Mila Saint Anne le Jeu 19 Jan 2017 - 16:28

Bon, difficile de discuter avec des gens qui ne retienne qu'un mot sur deux de ce que vous écrivez.
Devant tant de... (je vous laisse le soin de compléter ma phrase à votre convenance, ça ira plus vite), je m'incline et je retourne bosser.
Bonne fin de journée.
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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par DesolationRow le Jeu 19 Jan 2017 - 16:32

Oui bon Tamerlan, hein, ça va, je sais Wink mais l'occasion était trop belle.

Blague à part, je peine à voir comment on peut ignorer que cette évaluation par compétences est généralement employée pour mettre la poussière sous le tapis : l'autre jour, j'ai entendu une très mauvaise explication de texte. Mais pas de problème, les compétences "faire une introduction", "proposer une problématique", "dégager le plan du texte", "repérer des figures de style" étaient validées ; il y aurait eu plein de smileys verts. Mais l'explication était très mauvaise. 

C'est exactement le même problème que le fameux "sentiment du futur". Avec cette évaluation par compétences, le ministère tient le moyen rêvé de cacher que le niveau dégringole. On n'évalue pas les compétences, on se creuse la tête pour trouver du positif dans des trucs qui tiennent pas debout, sous prétexte de diffuser un magique "sentiment de compétence".
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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Ponocrates le Jeu 19 Jan 2017 - 16:33

Mila Saint Anne a écrit:Bon, difficile de discuter avec des gens qui ne retienne qu'un mot sur deux de ce que vous écrivez.
Devant tant de... (je vous laisse le soin de compléter ma phrase à votre convenance, ça ira plus vite), je m'incline et je retourne bosser.
Bonne fin de journée.
Déçue je suis... Mais je devrais m'être habituée, ce n'est pas la première fois que vous refusez de répondre à l'un de mes messages...

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Iphigénie le Jeu 19 Jan 2017 - 16:58

Devant tant de... (je vous laisse le soin de compléter ma phrase à votre convenance, ça ira plus vite), je m'incline et je retourne bosser.
tant d'évidences qui infirment votre bel optimisme?
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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par ZeSandman le Jeu 19 Jan 2017 - 18:17

Mila Saint Anne a écrit:Je pense surtout qu'il y a beaucoup de sur-interprétation des propos des gens, parce que c'est plus facile de cliver que de construire.
Vous avez tellement raison sur ce point, et je partage ce constat.

Malheureusement certains collègues ne l'ont pas encore compris, et ont des raisonnements binaires très clivants, qui leur permettent de balayer d'un revers de la main tous les arguments qui leurs sont opposés.
Plutôt que d'accepter l'idée, ce qui serait sûrement constructif et en même temps une certaine preuve d'humilité, que leur seule expérience ne saurait se substituer à une réalité globale, faite de diversité, ils préfèrent afficher une attitude incroyable de mépris à l'endroit de ceux qui auraient l'outrecuidance de ne pas penser comme eux (ils diraient eux-même "voir l'évidence").

Je vous conseille par exemple la lecture de votre propre blog pour vous convaincre que ce type de collègues très clivants existe bel et bien.

Mila Saint Anne a écrit:C'est, je pense, ce que veulent dire les IPR et les formateurs dont on déforme/tronque à l'envi les propos : transmettre des connaissances ne suffit plus (d'ailleurs on peut se poser la question... Est ce que cela a suffi un jour ?)
L'IPR qui m'a rendu visite l'an dernier m'a textuellement dit ceci, après m'avoir fait le même exposé que vous quant à la disponibilité des savoirs "sur Google" (sic) :
"Par exemple il est inutile de faire apprendre les formules de trigonométrie aux élèves. Moi, par exemple, lorsque j'ai passé l'agreg, je ne les avais pas apprises, mais je les ai tout simplement démontrées".

Ne voulant pas déformer le sens de ses propos, je laisse chacun s'en faire une interprétation.
J'avoue que j'ai fait comme lui lors d'examens. Je doute que j'aurais pu retrouver ces formules si un enseignant ne me les avaient pas au préalable démontrées, et forcé à apprendre cette démonstration.
A aucun moment je n'ai eu le sentiment de les avoir inventées tout seul, je me suis contenté de les redémontrer.

Mila Saint Anne a écrit:Personne ne m'a appris la majorité des choses que je sais, mais on m'a donné les savoirs nécessaires pour être capable de me former par moi même ensuite.
J'ai sincèrement du mal à comprendre cette phrase, mais sûrement faudrait-il m'expliquer concrètement comment vous vous êtes formée vous même.
Personnellement je suis persuadé que la quasi-totalité des choses que je sais, je les dois à quelqu'un qui me les a transmises (les nains sur les épaules de géants, tout ça).
Je continue aujourd'hui à fonctionner ainsi, et c'est ce qui m'amène à venir lire quotidiennement les intervenants de ce forum par exemple.

Mais je ne suis humblement que moi, j'ai bien conscience que je ne suis pas Chuck Norris Mila Saint Anne.

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Isis39 le Jeu 19 Jan 2017 - 18:33

ZeSandman a écrit:
Mila Saint Anne a écrit:

Je pense surtout qu'il y a beaucoup de sur-interprétation des propos des gens, parce que c'est plus facile de cliver que de construire.

Vous avez tellement raison sur ce point, et je partage ce constat.

Malheureusement certains collègues ne l'ont pas encore compris, et ont des raisonnements binaires très clivants, qui leur permettent de balayer d'un revers de la main tous les arguments qui leurs sont opposés.
Plutôt que d'accepter l'idée, ce qui serait sûrement constructif et en même temps une certaine preuve d'humilité, que leur seule expérience ne saurait se substituer à une réalité globale, faite de diversité, ils préfèrent afficher une attitude incroyable de mépris à l'endroit de ceux qui auraient l'outrecuidance de ne pas penser comme eux (ils diraient eux-même "voir l'évidence").

Je vous conseille par exemple la lecture de votre propre blog pour vous convaincre que ce type de collègues très clivants existe bel et bien.


Mila Saint Anne a écrit:
C'est, je pense, ce que veulent dire les IPR et les formateurs dont on déforme/tronque à l'envi les propos : transmettre des connaissances ne suffit plus (d'ailleurs on peut se poser la question... Est ce que cela a suffi un jour ?)

L'IPR qui m'a rendu visite l'an dernier m'a textuellement dit ceci, après m'avoir fait le même exposé que vous quant à la disponibilité des savoirs "sur Google" (sic) :
"Par exemple il est inutile de faire apprendre les formules de trigonométrie aux élèves. Moi, par exemple, lorsque j'ai passé l'agreg, je ne les avais pas apprises, mais je les ai tout simplement démontrées".

Ne voulant pas déformer le sens de ses propos, je laisse chacun s'en faire une interprétation.
J'avoue que j'ai fait comme lui lors d'examens. Je doute que j'aurais pu retrouver ces formules si un enseignant ne me les avaient pas au préalable démontrées, et forcé à apprendre cette démonstration.
A aucun moment je n'ai eu le sentiment de les avoir inventées tout seul, je me suis contenté de les redémontrer.

Mila Saint Anne a écrit:
Personne ne m'a appris la majorité des choses que je sais, mais on m'a donné les savoirs nécessaires pour être capable de me former par moi même ensuite.

J'ai sincèrement du mal à comprendre cette phrase, mais sûrement faudrait-il m'expliquer concrètement comment vous vous êtes formée vous même.
Personnellement je suis persuadé que la quasi-totalité des choses que je sais, je les dois à quelqu'un qui me les a transmises (les nains sur les épaules de géants, tout ça).
Je continue aujourd'hui à fonctionner ainsi, et c'est ce qui m'amène à venir lire quotidiennement les intervenants de ce forum par exemple.

Mais je ne suis humblement que moi, j'ai bien conscience que je ne suis pas Chuck Norris Mila Saint Anne.

En histoire, géographie, enseignement moral et civique il est nécessaire de lire beaucoup pour être capable d'enseigner. Tout ne nous a pas été donné pendant nos études. Ne serait-ce qu'en EMC où tout doit être travaillé seul. Je n'ais pas fait d'études de droit, j'ai dû travailler seule pour acquérir beaucoup de connaissance sur la constitution, la justice, etc.
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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par PauvreYorick le Jeu 19 Jan 2017 - 18:34

Alors j'avoue que moi aussi, pas mal des trucs que je sais, je les ai entendus d'autres qui les savaient, ou, ce qui revient en partie au même, lus (notamment dans des bouquins).

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Vinteuil le Jeu 19 Jan 2017 - 18:45

Mila Saint Anne a écrit:Personne (je dis bien personne !) n'a jamais affirmé qu'il fallait "faire passer des compétences avant des savoirs" ou que le numérique était une fin en soi.
Personne.
Jamais.

Le Café pédagogique à propos des nouveaux programmes (14 avril 2015) :

"Les nouveaux programmes mettent en avant des compétences à acquérir plus que des connaissances purement et simplement encyclopédiques : c’est une avancée notable et positive ; les nouveaux programmes pour les cycles 2 et 3 ne proposent quasiment plus de liste de thèmes par discipline, mais essentiellement des compétences, comme par exemple « comprendre le verbe : comment il fonctionne, comment il s’écrit ». (...)

Notons par ailleurs que la connaissance pure n’arrive qu’en second plan, d'abord priment les compétences à acquérir. C'est une bonne idée de permettre aux élèves de se concentrer sur des compétences et non sur des connaissances, qu’on oublie sitôt l’évaluation terminée. C’est notamment l’une des raisons qui fait que l’oral est mis à l’honneur dans toutes les disciplines. (...)".


Dernière édition par Thalia de G le Jeu 19 Jan 2017 - 18:56, édité 1 fois (Raison : Suppression de la couleur : ça pique les yeux !)

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par PauvreYorick le Jeu 19 Jan 2017 - 18:49

Mmmh, je crois que là, personne-jamais vient de prendre un sacré coup dans l'aile.

( http://www.cafepedagogique.net/LEXPRESSO/Pages/2015/04/14042015Article635645918947524503.aspx histoire de sourcer. )

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par ipomee le Jeu 19 Jan 2017 - 19:15

PauvreYorick a écrit:Mmmh, je crois que là, personne-jamais vient de prendre un sacré coup dans l'aile.

( http://www.cafepedagogique.net/LEXPRESSO/Pages/2015/04/14042015Article635645918947524503.aspx histoire de sourcer. )

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Anaxagore le Jeu 19 Jan 2017 - 19:20


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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Tamerlan le Jeu 19 Jan 2017 - 19:20

Le parcours professionnel de l'"experte" interpelle quelque peu.

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Laotzi le Jeu 19 Jan 2017 - 19:21

De toute façon, pour reprendre l'exemple donné plus haut, évaluer "la compétence répondre à une problématique en histoire", c'est déjà introduire un biais qui fait que les connaissances ne sont qu'un prétexte au service d'une compétence abstraite et vague, que l'on juge réutilisable et reproduisible ("savoir répondre à une problématique"). On nous dit toujours dans ce cas là que la compétence comprend nécessairement des connaissances car elles sont indispensables pour réussir à valider la compétence, mais on a l'impression que la nature de ces connaissances importe peu finalement, du moment que l'élève sait "répondre à une problématique en histoire". On a l'impression que les connaissances sont effectivement utilisées, parce qu'on ne peut pas s'en passer, mais sinon, on aurait fait sans.
Moi je me fiche de savoir si un élève sait "répondre à une problématique" dans l'absolu, ce que validerait pourtant cette compétence, si les connaissances utilisées n'ont aucun intérêt. La seule chose qui compte, ce sont les connaissances, et donc le contenu du programme et de ce qui est enseigné sur ce point.
C'est vraiment cela qui me déplait : cette inversion de la hiérarchie qui font que les connaissances ne semblent plus n'avoir qu'un rôle utilitaire au servir d'un savoir-faire (comme on disait avant) tout puissant qui devient en lui-même l'objet abstrait de l'évaluation. Je refuse cela et c'est le contraire qui devrait être mis en œuvre.

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Tamerlan le Jeu 19 Jan 2017 - 19:43

Laotzi a écrit:
(...) Moi je me fiche de savoir si un élève sait "répondre à une problématique" dans l'absolu, ce que validerait pourtant cette compétence, si les connaissances utilisées n'ont aucun intérêt. La seule chose qui compte, ce sont les connaissances, et donc le contenu du programme et de ce qui est enseigné sur ce point.(...)

Ceci dit on a toujours considéré comme important que l'élève perçoive les exigences de la discipline dans la manière de construire une réponse comme un objet sur lequel on peut réfléchir de manière un peu autonome. Bien sûr cette méthodologie ne prend du sens que parce qu'on va l'appliquer à des situations concrètes où il y a bien des objectifs de connaissances notionnelles et factuelles. On doit tricoter les deux de front. Non ce qui est hallucinant c'est qu'on puisse considérer que les deux puissent être absolument séparés et que de la méthodologie puisse être travaillée hors-sol. Ce qui est incroyable c'est aussi qu'on considère qu'on puisse acquérir un savoir un peu complexe directement sur internet juste parce qu'on va directement à son contact, sans les pré-requis de connaissances qui permettent de l'assimiler (et de le trouver et de le valider d'ailleurs).

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par RogerMartin le Jeu 19 Jan 2017 - 19:48

PauvreYorick a écrit:Mmmh, je crois que là, personne-jamais vient de prendre un sacré coup dans l'aile.

( http://www.cafepedagogique.net/LEXPRESSO/Pages/2015/04/14042015Article635645918947524503.aspx histoire de sourcer. )

Quelle déprime tout de meme... De l'art de ne pas enseigner, en gros. Maintenant qu'on est d'accord que c'est bien un discours qui se tient, qu'est-ce qu'on fait ?

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par archeboc le Jeu 19 Jan 2017 - 19:49

Vinteuil a écrit:Le Café pédagogique à propos des nouveaux programmes (14 avril 2015) :

"Les nouveaux programmes mettent en avant des compétences à acquérir plus que des connaissances purement et simplement encyclopédiques : c’est une avancée notable et positive ; les nouveaux programmes pour les cycles 2 et 3 ne proposent quasiment plus de liste de thèmes par discipline, mais essentiellement des compétences, comme par exemple « comprendre le verbe : comment il fonctionne, comment il s’écrit ». (...)

Au passage, on note la très faible valeur de la compétence présentée ici.

J'en reviens à ma marotte : les compétences ne sont pas mauvaises par elles-mêmes. Leur rejet ici et ailleurs provient du fait que la promotion des compétences a servi à emballer une baisse des exigences. L'exemple ici est frappant : la vraie compétence utile, en conjugaison, ce n'est pas de comprendre le verbe, mais de l'utiliser. Une compétence utile serait donc : "conjuguer les verbes, à tous les temps et à tous les modes, et choisir la conjugaison adéquate, à l'oral, sous la dictée, et dans un écrit personnel".

On notera par ailleurs que l'on passe le verbe au pluriel. Il y a plusieurs verbes en français, comme il y a plusieurs élèves dans chaque classe, et l'usage du singulier est l'un des marqueurs langagiers des diafoirus de l'éducation.

Avec un vrai référentiel de compétences exigeant et bien pensé, 100% des membres de ce forum accorderaient que les compétences englobent les connaissances, et qu'ils passent leur temps à inculquer des compétences plutôt que des connaissances.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par gauvain31 le Jeu 19 Jan 2017 - 19:50

RogerMartin a écrit:
PauvreYorick a écrit:Mmmh, je crois que là, personne-jamais vient de prendre un sacré coup dans l'aile.

( http://www.cafepedagogique.net/LEXPRESSO/Pages/2015/04/14042015Article635645918947524503.aspx histoire de sourcer. )

Quelle déprime tout de meme... De l'art de ne pas enseigner, en gros. Maintenant qu'on est d'accord que c'est bien un discours qui se tient, qu'est-ce qu'on fait ?

Tu serres les fesses RG.

Désolé pour la grossièreté du propos.
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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par Fesseur Pro le Jeu 19 Jan 2017 - 19:50

RogerMartin a écrit: Maintenant qu'on est d'accord que c'est bien un discours qui se tient, qu'est-ce qu'on fait ?
Rien.
Comme d'hab...

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Re: Les débats hautement inflammables des professeurs sur les réseaux sociaux (Figaro)

Message par RogerMartin le Jeu 19 Jan 2017 - 19:52

Fesseur Pro a écrit:
RogerMartin a écrit: Maintenant qu'on est d'accord que c'est bien un discours qui se tient, qu'est-ce qu'on fait ?
Rien.
Comme d'hab...

Hélas. Mais alors je me permettrai d'etre plus catégorique au prochain passage du carrousel qui va répétant : "Mais non mais non tout va bien le niveau monte et on ne force personne à rien".

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