censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Hirondelle78 le Sam 28 Jan 2017 - 14:40

Bonjour, 
Quelques observations. 
1) le texte relatif à la fessée et autres corrections physiques était destiné à figurer dans le code civil. Donc :
- Il n'était assorti d'aucune sanction pénale. Les textes sur les violences volontaires existent déjà et, pour info, les violences sans ITT mais habituelles, commises sur un mineur de moins de 15 ans par un ascendant sont passibles de 5 ans d'emprisonnement. 
- Ce texte s'inscrivait dans les obligations civiles qui découlent du mariage. Il avait donc un rôle globalement similaire à l'obligation de fidélité ou de secours. 

2) Ce texte, sans préjudice du fond, me semblait signer une évolution intéressante en droit de la famille. 
- Dans les années 60, notion de "puissance paternelle",  le mari doit protection à la femme, qui doit, en retour "obéissance"  à son époux (!!!)
- Une première évolution majeure a lieu en 1965, d'autres suivront notamment en 1972 et 1985.
- Si on regarde plus spécifiquement la relation parents /enfants, on observe une évolution vers une égalité des droits dévolus aux parents (suppression de la puissance paternelle, autorité parentale conjointe),  avec une obligation légale d'éduquer l'enfant en assurant son intégrité physique et psychique. A longtemps existé le droit, reconnu aux parents, de correction physique, à condition qu'elle n'attente pas à l'intégrité de l'enfant. 
Abrogé depuis, le texte qui prévoyait cette faculté est resté ancré dans les moeurs. Il s'agissait manifestement de rappeler que ce droit n'existe plus. 

Je n'ai jamais vu de parents être traînés devant le juge des enfants (ne parlons pas du tribunal correctionnel !) pour une fessée sur un enfant d'âge scolaire. J'en ai vu pour des fessées, oui, données à des nouveaux nés... Et j'en ai vu beaucoup, mais vraiment beaucoup, qui utilisent les coups comme une méthode d'éducation. La gifle qui fait valdinguer le gosse, lequel heurte la table et se fracture les os propres du nez, ce n'est pas la meilleure méthode pour réviser les tables de multiplication...

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Philomène87 le Sam 28 Jan 2017 - 14:53

@Volubilys a écrit:
@the educator a écrit:Si la loi passe, cela permettrait permettrait peut être de condamner l'apologie. C'est déjà un pas.

@Volubilys a écrit:c'est l'acquisition d'un réflexe automatique pour une stimulation/situation donnée.
dire bonjour, au-revoir, merci, s'il te plaît, pardon, lever la main pour prendre la parole, regarder avant de traverser la route, attendre le feu vert, ne pas frapper ses congénères, faire pipi dans les toilettes, ne pas manger des piles, utiliser une fourchette... sont tous des réflexes acquis par l'éducation. Il n'y a aucune raison biologique, ou même logique, à ce que je fasse ça et d'autre culture font autrement.
Aucun des exemples que tu cites ne me parait nécessiter de conditionnement, il y a des raisons biologiques ou logiques (et même culturelles, puisqu'une habitude ne relève pas nécessairement du conditionnement). Par ailleurs ta définition est inexacte.
Cela m'aurait étonnée que je n'ai pas tort, avec vous on a toujours tort si on n'est pas d'accord avec vous.
Bon week-end à vous et à votre mauvaise foi.

Hihi. Celui-là, je l'ai bloqué, ça fait un bien fou !
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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Tristana le Sam 28 Jan 2017 - 18:34

@Leclochard a écrit:
@Tristana a écrit:
@Reine Margot a écrit:Pour avoir vu un certain nombre de gens désemparés devant un enfant qui se roule par terre, être témoin de la détresse d'amis face à leur petit de 4 ans qui refuse de prendre son sirop (et vous ne pouvez pas lui faire avaler de force car il vomirait) et risque de devenir sourd si son otite empire, pour avoir vu le fils de 4 ans de ma cousine faire tourner ses parents en bourrique car très dur, refuser de manger et ma cousine au bord des larmes, pour avoir vu tant de mère aux yeux cernés et épuisées, je sais qu'élever un enfant, c'est loin de n'être QUE du plaisir.

Pour avoir vu également ma soeur galérer avec son fils qui ne veut jamais rien manger, je peux t'assurer que la claque ou la fessée (qu'elle serait capable de donner, d'ailleurs) me semble être la dernière des bonnes idées dans ce domaine.
Comment créer des troubles du comportement alimentaire en forçant, brimant, en faisant peur, en faisant du chantage... beaucoup ont connu le "tu ne sortiras pas de table sans avoir fini ton assiette", "les petits Africains meurent de faim alors que tu ne veux pas finir", "je te ressers ton déjeuner au goûter", et là encore j'aimerais qu'on me montre en quoi ça nous a aidés à avoir des comportements alimentaires normaux et sans blocages.
Un enfant ne se laisse pas mourir de faim, à moins d'avoir un autre gros problème..

Je réagis sur ta dernière phrase car je l'ai déjà entendue: Elle est juste. Toutefois, le but n'est pas d'empêcher l'enfant de mourir de faim (y a-t-il beaucoup de gens qui meurent de faim dans notre pays ?) mais de bien le nourrir. Si j'écoutais mes garçons, ils ne mangeraient que des yaourts,  des compotes, des gâteaux et du chocolat.  Smile
Quand je vois tant d'enfants en surpoids, je m'interroge sur la responsabilité de certains parents.

Je n'ai pas dit non plus qu'il ne fallait pas forcer les enfants à goûter certaines choses et à manger des aliments qui ne font pas partie de leur trio favori (pâtes-riz-frites).
Mais je vois mal comment la fessée ou la claque pourrait, dans ce cas, contraindre davantage qu'une explication ferme et éventuellement une punition (tu n'as pas goûté de haricots verts ? tu n'auras pas de dessert et tant pis si après tu as faim avant le goûter).
La violence physique, même si certains la minimisent quand il s'agit de fessée, c'est quand même le fort qui assoit sa supériorité sur le faible. Et pour faire comprendre par ce biais-là qu'il faut manger de tout, ça me semble compliqué. Faire comprendre qu'on va avoir mal si on n'obéit pas, certainement... mais ça revient à la question plus globale de l'éducation par la violence.

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Message par PauvreYorick le Sam 28 Jan 2017 - 21:08

Un beau-père a protégé trop vaillamment ses biens immatériels à coups de ceinture, et s'est fait respecter et honorer un peu trop fort à Vitry, on dirait. Légitime défense mal dosée, je suppose.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par DesolationRow le Sam 28 Jan 2017 - 21:10

Ben ouais mais il recommencera pas.
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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par PauvreYorick le Sam 28 Jan 2017 - 21:11

Franchement, de la part du beau-fils, répliquer sans sommation par un arrêt cardio-respiratoire, c'est pas très fair play.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Reine Margot le Sam 28 Jan 2017 - 21:13

C'était fait pour qu'il réfléchisse pour la prochaine fois.

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Message par Hirondelle78 le Sam 28 Jan 2017 - 21:20

On ne parle pas du tout de la même chose !
Dans l'affaire du 94, il s'agit de faits criminels, a minima coups mortels aggravés par usage d'une arme, donc 20 ans encourus. Si la victime n'avait pas 15 ans révolus, la peine passe à 30 ans. 
On est très loin du droit de correction des parents sur leurs enfants, dont (à titre personnel, cela dit) je ne me prévaux guère... 
De grâce, ne mettons pas les deux questions sur le même plan.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par PauvreYorick le Sam 28 Jan 2017 - 21:22

Tût-tût, vous ne prenez pas assez au sérieux la défense du droit immatériel au respect et à l'honneur.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par ysabel le Sam 28 Jan 2017 - 21:35

Et la fessée bio à la cantine, on en parle ?

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par the educator le Dim 29 Jan 2017 - 8:04

@Volubilys a écrit:
@the educator a écrit:Si la loi passe, cela permettrait permettrait peut être de condamner l'apologie. C'est déjà un pas.

@Volubilys a écrit:c'est l'acquisition d'un réflexe automatique pour une stimulation/situation donnée.
dire bonjour, au-revoir, merci, s'il te plaît, pardon, lever la main pour prendre la parole, regarder avant de traverser la route, attendre le feu vert, ne pas frapper ses congénères, faire pipi dans les toilettes, ne pas manger des piles, utiliser une fourchette... sont tous des réflexes acquis par l'éducation. Il n'y a aucune raison biologique, ou même logique, à ce que je fasse ça et d'autre culture font autrement.
Aucun des exemples que tu cites ne me parait nécessiter de conditionnement, il y a des raisons biologiques ou logiques (et même culturelles, puisqu'une habitude ne relève pas nécessairement du conditionnement). Par ailleurs ta définition est inexacte.
Cela m'aurait étonnée que je n'ai pas tort, avec vous on a toujours tort si on n'est pas d'accord avec vous.
Bon week-end à vous et à votre mauvaise foi.

La mise en place du conditionnement implique systématiquement un processus de punition/récompense pour permettre la mise en place du reflexe sans cette punition/récompense. En gros si on te tarte a chaque fois que t'ouvre la bouche, assez vite, tu ne l'ouvres plus sans qu'on ait besoin de te tarter. ça n'est pas le cas (en tout cas pas systématiquement) de pas mal des aspects que tu as cité, c'est pas de ma faute quand même :/ Du coup ta proposition d'origine, éducation implique conditionnement, est fausse. Tu peux mettre ça sur le compte de la mauvaise fois, ça ne change rien.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par frdm le Dim 29 Jan 2017 - 11:19

@the educator a écrit:Si la loi passe, cela permettrait permettrait peut être de condamner l'apologie. C'est déjà un pas.

@Volubilys a écrit:c'est l'acquisition d'un réflexe automatique pour une stimulation/situation donnée.
dire bonjour, au-revoir, merci, s'il te plaît, pardon, lever la main pour prendre la parole, regarder avant de traverser la route, attendre le feu vert, ne pas frapper ses congénères, faire pipi dans les toilettes, ne pas manger des piles, utiliser une fourchette... sont tous des réflexes acquis par l'éducation. Il n'y a aucune raison biologique, ou même logique, à ce que je fasse ça et d'autre culture font autrement.
Aucun des exemples que tu cites ne me parait nécessiter de conditionnement, il y a des raisons biologiques ou logiques (et même culturelles, puisqu'une habitude ne relève pas nécessairement du conditionnement). Par ailleurs ta définition est inexacte.

Pour moi, toute habitude est le résultat d'un conditionnement, qu'il soit exercé volontairement ou non (simple interaction avec l'environnement).
Je me suis rendu compte que  beaucoup de psychologues partagent ce point de vue. Par exemple, Clark Hull va même jusqu'à définir l'habitude en termes de conditionnement ( (http://asper.fr/mots/habitude). Pour éviter tout malentendu, je précise que je ne connaissais pas M.Hull avant ce matin et ma recherche a été déclenchée par la phrase de ton message mise en exergue avec laquelle je n'étais a priori pas d'accord.


Dernière édition par frdm le Dim 29 Jan 2017 - 13:06, édité 1 fois

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par the educator le Dim 29 Jan 2017 - 12:41

@frdm a écrit:Pour moi, toute habitude est le résultat d'un conditionnement, qu'il soit exercé volontairement ou non (simple interaction avec l'environnement).
C'est pas la notion de volonté qui est importante, c'est le mécanisme stimulant et la réaction réflexe associée. Pour reprendre l'exemple du feu rouge, qu'on aime bien par ici, il n'y a aucun plaisir associé à ça chez, ni de stimulus négatif (je n'agis pas par peur du gendarme).

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par PauvreYorick le Dim 29 Jan 2017 - 13:01

Ces dernières répliques, c'est juste un effet de l'existence de deux sens pour le terme "conditionnement".

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Leclochard le Dim 29 Jan 2017 - 15:03

@Tristana a écrit:
@Leclochard a écrit:
@Tristana a écrit:
@Reine Margot a écrit:Pour avoir vu un certain nombre de gens désemparés devant un enfant qui se roule par terre, être témoin de la détresse d'amis face à leur petit de 4 ans qui refuse de prendre son sirop (et vous ne pouvez pas lui faire avaler de force car il vomirait) et risque de devenir sourd si son otite empire, pour avoir vu le fils de 4 ans de ma cousine faire tourner ses parents en bourrique car très dur, refuser de manger et ma cousine au bord des larmes, pour avoir vu tant de mère aux yeux cernés et épuisées, je sais qu'élever un enfant, c'est loin de n'être QUE du plaisir.

Pour avoir vu également ma soeur galérer avec son fils qui ne veut jamais rien manger, je peux t'assurer que la claque ou la fessée (qu'elle serait capable de donner, d'ailleurs) me semble être la dernière des bonnes idées dans ce domaine.
Comment créer des troubles du comportement alimentaire en forçant, brimant, en faisant peur, en faisant du chantage... beaucoup ont connu le "tu ne sortiras pas de table sans avoir fini ton assiette", "les petits Africains meurent de faim alors que tu ne veux pas finir", "je te ressers ton déjeuner au goûter", et là encore j'aimerais qu'on me montre en quoi ça nous a aidés à avoir des comportements alimentaires normaux et sans blocages.
Un enfant ne se laisse pas mourir de faim, à moins d'avoir un autre gros problème..

Je réagis sur ta dernière phrase car je l'ai déjà entendue: Elle est juste. Toutefois, le but n'est pas d'empêcher l'enfant de mourir de faim (y a-t-il beaucoup de gens qui meurent de faim dans notre pays ?) mais de bien le nourrir. Si j'écoutais mes garçons, ils ne mangeraient que des yaourts,  des compotes, des gâteaux et du chocolat.  Smile
Quand je vois tant d'enfants en surpoids, je m'interroge sur la responsabilité de certains parents.

Je n'ai pas dit non plus qu'il ne fallait pas forcer les enfants à goûter certaines choses et à manger des aliments qui ne font pas partie de leur trio favori (pâtes-riz-frites).
Mais je vois mal comment la fessée ou la claque pourrait, dans ce cas, contraindre davantage qu'une explication ferme et éventuellement une punition (tu n'as pas goûté de haricots verts ? tu n'auras pas de dessert et tant pis si après tu as faim avant le goûter).
La violence physique, même si certains la minimisent quand il s'agit de fessée, c'est quand même le fort qui assoit sa supériorité sur le faible. Et pour faire comprendre par ce biais-là qu'il faut manger de tout, ça me semble compliqué. Faire comprendre qu'on va avoir mal si on n'obéit pas, certainement... mais ça revient à la question plus globale de l'éducation par la violence.

Bien sûr que la violence ne résoudra pas le problème. On est complètement d'accord. C'était juste pour dire que de l'extérieur, l'éducation peut sembler simple et se résumer à des proverbes. Dans les faits, elle devient complexe, dès qu'on se pose des questions (que faut-il interdire ? que faire/répondre quand il se met en colère ? faut-il l'autoriser à regarder la Tv ou une tablette ?...)
L'enfant refuse le repas proposé. Tu as tout de suite vu qu'il y avait plusieurs réponses possibles. La gifle.. non pour des tas de raisons dont son inutilité. Bon, tu ne cèdes pas et il se couche sans manger ? Alors tu as toutes les chances qu'il pleure plus tard.. situation pénible. Tu négocies en promettant quelque chose en échange de quelques bouchées ? Tu cèdes et passes au dessert mais alors la prochaine fois, pourquoi mangerait-il ce qui ne lui plaît pas ? Pas si simple de savoir, surtout s'il y a d'autres enfants à table qui mangent tranquillement.  
C'est ainsi pour des tas de situations qu'on n'imagine pas forcément avant de les avoir vécues: l'enfant qui exige un jouet ou des bonbons au supermarché,celui qui refuse de s'attacher en voiture, celui qui refuse de dire "merci", celui qui se sauve et après qui il faut courir dans un lieu public, celui qui demande un portable, celui qui veut une console pour jouer comme les copains, celui qui veut sortir tard ou encore celui qui refuse d'aller chez Papi-Mamie... etc.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Tristana le Dim 29 Jan 2017 - 15:19

@Leclochard a écrit:Bien sûr que la violence ne résoudra pas le problème. On est complètement d'accord. C'était juste pour dire que de l'extérieur, l'éducation peut sembler simple et se résumer à des proverbes. Dans les faits, elle devient complexe, dès qu'on se pose des questions (que faut-il interdire ? que faire/répondre quand il se met en colère ? faut-il l'autoriser à regarder la Tv ou une tablette ?...)
L'enfant refuse le repas proposé. Tu as tout de suite vu qu'il y avait plusieurs réponses possibles. La gifle.. non pour des tas de raisons dont son inutilité. Bon, tu ne cèdes pas et il se couche sans manger ? Alors tu as toutes les chances qu'il pleure plus tard.. situation pénible. Tu négocies en promettant quelque chose en échange de quelques bouchées ? Tu cèdes et passes au dessert mais alors la prochaine fois, pourquoi mangerait-il ce qui ne lui plaît pas ? Pas si simple de savoir, surtout s'il y a d'autres enfants à table qui mangent tranquillement.  
C'est ainsi pour des tas de situations qu'on n'imagine pas forcément avant de les avoir vécues: l'enfant qui exige un jouet ou des bonbons au supermarché,celui qui refuse de s'attacher en voiture, celui qui refuse de dire "merci", celui qui se sauve et après qui il faut courir dans un lieu public, celui qui demande un portable, celui qui veut une console pour jouer comme les copains, celui qui veut sortir tard ou encore celui qui refuse d'aller chez Papi-Mamie... etc.

Personne ne parle de "beaux proverbes". Tout juste ai-je dit qu'à mon sens, la violence liée à la nourriture peut être dangereuse, quand on voit le nombre de troubles du comportement alimentaire qui pourrissent la vie des enfants et des ados.
Bien sûr que c'est difficile d'élever des enfants et qu'il y a toujours les beaux principes et la réalité qui les contredit. Mais de nombreux parents ne défendent pas pour autant la gifle ou la fessée, même s'ils en bavent.
Au passage, ne pas être parent ne signifie pas qu'on ne s'occupe jamais d'enfants et qu'on ne connaît pas aussi l'agacement extrême...

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Message par Leclochard le Dim 29 Jan 2017 - 15:30

@Tristana a écrit:
@Leclochard a écrit:Bien sûr que la violence ne résoudra pas le problème. On est complètement d'accord. C'était juste pour dire que de l'extérieur, l'éducation peut sembler simple et se résumer à des proverbes. Dans les faits, elle devient complexe, dès qu'on se pose des questions (que faut-il interdire ? que faire/répondre quand il se met en colère ? faut-il l'autoriser à regarder la Tv ou une tablette ?...)
L'enfant refuse le repas proposé. Tu as tout de suite vu qu'il y avait plusieurs réponses possibles. La gifle.. non pour des tas de raisons dont son inutilité. Bon, tu ne cèdes pas et il se couche sans manger ? Alors tu as toutes les chances qu'il pleure plus tard.. situation pénible. Tu négocies en promettant quelque chose en échange de quelques bouchées ? Tu cèdes et passes au dessert mais alors la prochaine fois, pourquoi mangerait-il ce qui ne lui plaît pas ? Pas si simple de savoir, surtout s'il y a d'autres enfants à table qui mangent tranquillement.  
C'est ainsi pour des tas de situations qu'on n'imagine pas forcément avant de les avoir vécues: l'enfant qui exige un jouet ou des bonbons au supermarché,celui qui refuse de s'attacher en voiture, celui qui refuse de dire "merci", celui qui se sauve et après qui il faut courir dans un lieu public, celui qui demande un portable, celui qui veut une console pour jouer comme les copains, celui qui veut sortir tard ou encore celui qui refuse d'aller chez Papi-Mamie... etc.

Personne ne parle de "beaux proverbes". Tout juste ai-je dit qu'à mon sens, la violence liée à la nourriture peut être dangereuse, quand on voit le nombre de troubles du comportement alimentaire qui pourrissent la vie des enfants et des ados.
Bien sûr que c'est difficile d'élever des enfants et qu'il y a toujours les beaux principes et la réalité qui les contredit. Mais de nombreux parents ne défendent pas pour autant la gifle ou la fessée, même s'ils en bavent.
Au passage, ne pas être parent ne signifie pas qu'on ne s'occupe jamais d'enfants et qu'on ne connaît pas aussi l'agacement extrême...

Oui. On est d'accord.
Je crois que sur ce fil, il n'y a qu'une personne qui défend la gifle ou la fessée comme méthode éducative (je laisse PY le blagueur de côté). L'évolution des mentalités est passée par là, au moins chez les enseignants.
La question des troubles alimentaires, je suis de plus en plus persuadé qu'elle n'est pas tant liée à l'éducation des parents qu'à l'environnement social (image de la femme dans les magazines ou à la TV, dans les films; pression du monde du travail..).

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Message par PauvreYorick le Dim 29 Jan 2017 - 15:36

Je suis très sérieux. Quand on n'est ni honoré ni respecté, et qu'on n'a personne sur qui taper, faire des enfants est une excellente solution, qui fait, si j'ose dire, d'une pierre deux coups.

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Message par Zagara le Dim 29 Jan 2017 - 15:38

@PauvreYorick a écrit:Je suis très sérieux. Quand on n'est ni honoré ni respecté, et qu'on n'a personne sur qui taper, faire des enfants est une excellente solution, qui fait, si j'ose dire, d'une pierre deux coups.
Sinon on peut acheter un chien, ça va plus vite : on n'a pas à attendre 9 mois pour commencer à le frapper.
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Message par ipomee le Dim 29 Jan 2017 - 15:43

Oui, mais taper sur un chien, il n'y a rien de plus lâche.
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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par Zagara le Dim 29 Jan 2017 - 15:44

Plus lâche que de taper sur un enfant ?
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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par PauvreYorick le Dim 29 Jan 2017 - 15:44

M'enfin !!! pauvre bête !!! tu te rends compte des horreurs que tu écris ?!?

Y'a pas, ce pays a perdu sa boussole morale.

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Re: censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Message par ipomee le Dim 29 Jan 2017 - 15:48

Il faudrait préciser à qui s'adresse le" pauvre bête".
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Message par Zagara le Dim 29 Jan 2017 - 15:49

Oui tu as raison, un enfant ça résiste mieux aux coups sur plusieurs années. Il est certainement plus rentable et pratique d'avoir un enfant plutôt que de tuer plusieurs chiens à force de coups.
Sinon on peut peut-être trouver une alternative flexible : le chat. Ça dure 15 à 18 ans et c'est assez mou pour encaisser des milliers de baffes. Juste milieu entre le chien et l'enfant.
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Message par Anaxagore le Dim 29 Jan 2017 - 15:51

@ipomee a écrit:Il faudrait préciser à qui s'adresse le" pauvre bête".

Ça branle dans le prédicat. professeur

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Message par ipomee le Dim 29 Jan 2017 - 15:53

Dans le sujet aussi.
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