Re: Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves

par Iphigénie Sam 26 Oct 2019 - 19:55

Dire qu’il aurait pu faire travailler 28 pages de l’œuvre de Grand Corps Malade, puis les faire chanter en canon en séance quotidienne et avoir les honneurs d’eduscol! Que de temps perdu!

par Padre P. Lucas Sam 26 Oct 2019 - 19:57

pogonophile a écrit:Euh, 28 pages et trois semaines, on est dans quelque chose de bien particulier là tout de même...

Oui, c'est bien particulier, mais dans le cadre défini par l'enseignant en question, est-ce condamnable ?
Malicornay - Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 3 EDAiWcaXoAIdSr4

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par User17095 Sam 26 Oct 2019 - 20:01

Padre P. Lucas a écrit:

pogonophile a écrit:Euh, 28 pages et trois semaines, on est dans quelque chose de bien particulier là tout de même...

Oui, c'est bien particulier, mais dans le cadre défini par l'enseignant en question, est-ce condamnable ?

Manifestement oui.
La défense "enseignement du fait religieux" est une argutie. Ce que fait @Isis39 avec quelques extraits supports, c'en est.
28 pages pour faire du fait religieux, du français, de l'EMC, c'est du conditionnement.

Ah et pour revenir sur ce que tu disais, les 300 ouvrages, ce ne sont pas ceux mis à l'index, mais au contraire un corpus de références proposées. Pour diversifier notamment.

par henriette Sam 26 Oct 2019 - 20:05

J'insiste : de quels textes s'agit-il ? Parce que 28 pages de textes type la création du monde, Adam et Eve, le jugement de Salomon, David et Goliath, le déluge, Jonas et la baleine, Moïse sauvé des eaux, les 10 plaies d'Egypte, le décalogue, ce n'est pas exactement la même chose que 28 pages exclusivement d'extraits des Evangiles.

par User17095 Sam 26 Oct 2019 - 20:08

henriette a écrit:J'insiste : de quels textes s'agit-il ? Parce que 28 pages de textes type la création du monde, Adam et Eve, le jugement de Salomon, David et Goliath, le déluge, Jonas et la baleine, Moïse sauvé des eaux, les 10 plaies d'Egypte, le décalogue, ce n'est pas exactement la même chose que 28 pages exclusivement d'extraits des Evangiles.

Certes, ce n'est pas la même démarche, et en regarder quelques uns pour identifier l'origine de certains éléments culturels ou faits de langue, pourquoi pas, ça se défend.
Mais les utiliser en plus en tant que support pour du français ? Pour de l'EMC ? Au bout de combien de pages cela devient-il discutable ?

Est-ce qu'il passerait par la tête de quelqu'un de prendre 28 pages de tracts d'un parti politique (et un seul, sinon c'est pas drôle) pour étudier les procédés argumentatifs en français, le choix des couleurs et de la composition en arts plastiques, et je sais pas quoi en EMC ?

par Elyas Sam 26 Oct 2019 - 20:14

Techniquement, le corpus biblique est au programme à de nombreuses reprises. Tout un pan des inférences dans de multiples disciplines repose sur des connaissances bibliques. Un tribunal a considéré qu'il n'y avait pas de problème. On ne discute pas une décision de justice.

Notre Ministre va en appel. C'est étonnant.

par ylm Sam 26 Oct 2019 - 20:14

À lire l'interview cet instituteur qui se présente pourtant comme agnostique présente la bible et le christianisme sous un jour très favorable uniquement, de façon tout sauf neutre, et ne se limite pas au point de vue historique.

par Oudemia Sam 26 Oct 2019 - 20:29

sous un jour très favorable uniquement, de façon tout sauf neutre : il ne s'agit pas de faire une analyse critique de ces textes, mais de les faire connaître pour que les élèves -des écoliers, qui ont tout à découvrir- soient plus tard moins perdus avec toutes les allusions faites dans notre patrimoine culturel (ce qui ne risque pas d'arriver avec un programme politique).
Les parents des élèves semblent l'avoir compris, pas le ministère titanic

par ylm Sam 26 Oct 2019 - 20:40

Je suppose donc que cet instituteur a aussi fait lire à ses élèves tous les passages de la bible moralement ignobles qui font encore des dégâts aujourd'hui.

par henriette Sam 26 Oct 2019 - 20:44

pogonophile a écrit:

henriette a écrit:J'insiste : de quels textes s'agit-il ? Parce que 28 pages de textes type la création du monde, Adam et Eve, le jugement de Salomon, David et Goliath, le déluge, Jonas et la baleine, Moïse sauvé des eaux, les 10 plaies d'Egypte, le décalogue, ce n'est pas exactement la même chose que 28 pages exclusivement d'extraits des Evangiles.

Certes, ce n'est pas la même démarche, et en regarder quelques uns pour identifier l'origine de certains éléments culturels ou faits de langue, pourquoi pas, ça se défend.
Mais les utiliser en plus en tant que support pour du français ? Pour de l'EMC ? Au bout de combien de pages cela devient-il discutable ?

Est-ce qu'il passerait par la tête de quelqu'un de prendre 28 pages de tracts d'un parti politique (et un seul, sinon c'est pas drôle) pour étudier les procédés argumentatifs en français, le choix des couleurs et de la composition en arts plastiques, et je sais pas quoi en EMC ?

Parce que cela s'y prête, tout simplement, et qu'il me semble fondamental que cette culture, tellement indispensable pour comprendre la littérature, l'histoire, l'art occidental, ne soit pas l'apanage des enfants de la bourgeoisie catho qui vont au catéchisme, mais soit offerte aux enfants de toutes les classes sociales. Voilà une façon efficace de donner l'égalité des chances.

par Rendash Sam 26 Oct 2019 - 20:45

[modéré]

Bref, un cas classique d'une hiérarchie veule et malhonnête qui couvre son lulu du début à la fin, de l'IEN au DASEN, et qui n'aime pas qu'un bête tribunal lui mette le nez dans son caca et son incompétence. Pas question de déjuger les courroies !

Et tout part d'une lettre anonyme, encore une fois. Ne l'oublions pas.

par User17095 Sam 26 Oct 2019 - 20:49

Rendash a écrit: [modéré]

[modéré]

par User17095 Sam 26 Oct 2019 - 20:49

henriette a écrit:Parce que cela s'y prête, tout simplement, et qu'il me semble fondamental que cette culture, tellement indispensable pour comprendre la littérature, l'histoire, l'art occidental, ne soit pas l'apanage des enfants de la bourgeoisie catho qui vont au catéchisme, mais soit offerte aux enfants de toutes les classes sociales. Voilà une façon efficace de donner l'égalité des chances.

Mais personne ne dit qu'il n'en faut pas des références, c'est indiqué en toutes lettres dans les programmes, mais 28 pages... il reste quoi au catéchisme ?!

par henriette Sam 26 Oct 2019 - 20:52

L'aspect "foi", les prières, la construction d'une relation personnelle à Dieu, etc.

par Cassius Sam 26 Oct 2019 - 20:57

henriette a écrit:L'aspect "foi", les prières, la construction d'une relation personnelle à Dieu, etc.

Il y aurait eu du changement alors. Mais je reconnais que je n'ai pas été au catéchisme depuis longtemps.

par Fires of Pompeii Sam 26 Oct 2019 - 20:59

Je ne vois pas en quoi le nombre de pages serait à lui seul un critère pour juger de la culpabilité de cet homme. Oui on peut faire 28 pages d'extraits nécessaires à l'acquisition de références littéraires et culturelles... 28 pages, ça ne veut pas dire qu'il a fait faire aux élèves du catéchisme (dont Henriette rappelle fort justement la différence avec l'enseignement des textes issus de la Bible). Pour le professeur de lettres que je suis, la différence est claire. J'aimerais savoir quels textes il a montré et ce qu'il en a dit. Ça mettrait fin au débat dans un sens ou dans l'autre. Mais présumer de la culpabilité de ce professeur sur un nombre de pages... je rêve.

par User17095 Sam 26 Oct 2019 - 21:03

Pour mémoire, on parle d'un cm1-cm2.
Un gros corpus à ce niveau, c'est combien de textes ?

par Elyas Sam 26 Oct 2019 - 21:05

Pour avoir fait du catéchisme intensif, étudié un peu de théologie et avoir mes enfants chez les scouts, il y a tout de même un aspect fondamental qui différencie le prosélytisme de l'étude scolaire : le raisonnement disciplinaire.

Quand on étudie les textes bibliques en classe, ce n'est pas avec la lunette du croyant ou du religieux mais avec celui du littéraire, celui de l'historien, celui de l'historien des arts etc.

Poser la question de ce qui reste au catéchisme me semble témoigner d'une profonde méconnaissance de la ligne de démarcation qu'est le profane du sacré, de la ligne tracée par la laïcité et par les sciences et l'art face à la religion. Cependant, c'est très généralisé dans la population cette confusion. J'entends souvent dans la bouche de certains collègues athées ou non des propos dignes du catéchisme sans qu'ils se rendent compte qu'ils professent des éléments que même les facultés de théologie n'enseignent plus (au hasard, l'existence de Salomon). Il y a un déficit de connaissances scientifiques des textes bibliques dans la population qui mélange tout.

Après, je découvre que tout vient d'une lettre anonyme. Non mais AU SECOURS !

par Rendash Sam 26 Oct 2019 - 21:07

pogonophile a écrit:

Rendash a écrit: [modéré]

[modéré] .

[modéré]

Par ailleurs, 28 pages, ou 18, ou 38, ça fait quand même assez peu par rapport à la totalité des textes bibliques. Et 28 pages, en soi est un chiffre qui n'apporte strictement aucune indication ; il est juste là pour essayer de trouver un fondement à cette accusation de prosélytisme, dont le TA a reconnu l'inanité.

par Volo' Sam 26 Oct 2019 - 21:07

Padre P. Lucas a écrit:

pogonophile a écrit:Euh, 28 pages et trois semaines, on est dans quelque chose de bien particulier là tout de même...

Oui, c'est bien particulier, mais dans le cadre défini par l'enseignant en question, est-ce condamnable ?

L'article est intéressant. ylm, je ne vois pas en quoi le christianisme est présenté sous un jour particulièrement favorable. Ils auront tout le loisir de découvrir au collège les tensions entre religions, entre religion et État et société. Il y a, comme il le souligne dans l'interview, beaucoup de faits historiques que l'on ne peut pas comprendre sans la connaissance des textes fondamentaux, qui sont revus en 6ème en Français, si je ne me trompe pas.

La question est surtout de savoir ce qui a été étudié et comment. Néanmoins, le tribunal a rejeté l'accusation. Il doit bien avoir une raison à cela. On se focalise sur la question de la laïcité alors même que les religions sont constitutives de notre passé, au sens large. Et celles-ci sont au programme. Ouvrez les programmes d'histoire de collège entre la 6ème et la 4ème. On peut même aller en 3ème avec les guerres.

pogonophile, la question est aussi de savoir si les 28 pages ont été étudiées ou s'il a imprimé 28 pages pour qu'ensuite les élèves aient un feuillet chez eux pour la culture. C'est aussi notre rôle.

par Rendash Sam 26 Oct 2019 - 21:08

Elyas a écrit:
[...]il y a tout de même un aspect fondamental qui différencie le prosélytisme de l'étude scolaire : le raisonnement disciplinaire.

Quand on étudie les textes bibliques en classe, ce n'est pas avec la lunette du croyant ou du religieux mais avec celui du littéraire, celui de l'historien, celui de l'historien des arts etc.

Poser la question de ce qui reste au catéchisme me semble témoigner d'une profonde méconnaissance de la ligne de démarcation qu'est le profane du sacré, de la ligne tracée par la laïcité et par les sciences et l'art face à la religion. Cependant, c'est très généralisé dans la population cette confusion.
[...]
Après, je découvre que tout vient d'une lettre anonyme. Non mais AU SECOURS !

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, et re

par Fires of Pompeii Sam 26 Oct 2019 - 21:09

D'accord avec Elyas.

par Cassius Sam 26 Oct 2019 - 21:10

Une dénonciation anonyme, argh! Mais 28 pages, ne serait-ce qu'en 6ème (ça tombe bien c'est le même cycle), c'est un peu trop non?

par Volo' Sam 26 Oct 2019 - 21:13

Tu peux très bien étudier 4 pages avec extraits des textes, et dire aux élèves de garder le reste pour chez eux, pour leur culture si cela les intéresse. Ce n'est pas incompatible.

par Elyas Sam 26 Oct 2019 - 21:13

Je fais lire un livre fondée sur la mythologie romaine de 150 pages à mes élèves. Cela ne me choque pas si ce sont des textes narratifs pour comprendre des histoires. Le problème est qu'on a la quantité mais pas la qualité des textes. Cet argument est ici posé pour choquer. Quand on agit ainsi, c'est qu'il y a un loup... en l'occurrence que cela amoindrirait les accusations ce dont semble avoir été la conclusion du TA. Mais on n'en sait guère plus.

par Rendash Sam 26 Oct 2019 - 21:15

Cassius a écrit:Une dénonciation anonyme, argh! Mais 28 pages, ne serait-ce qu'en 6ème (ça tombe bien c'est le même cycle), c'est un peu trop non?

Sans doute, ou peut-être que non ; le fait est que ça n'est tout simplement pas la question Razz

Il ne s'agit pas en l'occurrence de savoir si ses méthodes sont efficaces ou non (enfin, plutôt, si elles correspondent ou non aux dogmes en vigueur Rolling Eyes

) , mais de savoir s'il y a prosélytisme. Le TA dit que non, les collègues qui enseignent l'histoire et le français disent que non.
28 pages, ça peut être 10 textes en Arial 16 double interlignage spécial dys-, ou avec plein de zoulies zimages, ou encore ça peut être un corpus dont on n'étudie que certains extraits, et que les élèves peuvent lire intégralement chez eux. Bref, on n'en sait fichtrement rien, et ce chiffre n'a donc à lui seul aucun intérêt.

Elyas a écrit: Le problème est qu'on a la quantité mais pas la qualité des textes. Cet argument est ici posé pour choquer. Quand on agit ainsi, c'est qu'il y a un loup... en l'occurrence que cela amoindrirait les accusations ce dont semble avoir été la conclusion du TA. Mais on n'en sait guère plus.

voilà

J'ajoute qu'un chiffre plus intéressant est donné par le concerné : 6h30 de cours sur trois semaines. Un gros chapitre, quoi. Étrangement, ça semble beaucoup moins choquer.