- RendashBon génie
Cassius a écrit:Une dénonciation anonyme, argh! Mais 28 pages, ne serait-ce qu'en 6ème (ça tombe bien c'est le même cycle), c'est un peu trop non?
Sans doute, ou peut-être que non ; le fait est que ça n'est tout simplement pas la question Il ne s'agit pas en l'occurrence de savoir si ses méthodes sont efficaces ou non (enfin, plutôt, si elles correspondent ou non aux dogmes en vigueur ) , mais de savoir s'il y a prosélytisme. Le TA dit que non, les collègues qui enseignent l'histoire et le français disent que non.
28 pages, ça peut être 10 textes en Arial 16 double interlignage spécial dys-, ou avec plein de zoulies zimages, ou encore ça peut être un corpus dont on n'étudie que certains extraits, et que les élèves peuvent lire intégralement chez eux. Bref, on n'en sait fichtrement rien, et ce chiffre n'a donc à lui seul aucun intérêt.
Elyas a écrit: Le problème est qu'on a la quantité mais pas la qualité des textes. Cet argument est ici posé pour choquer. Quand on agit ainsi, c'est qu'il y a un loup... en l'occurrence que cela amoindrirait les accusations ce dont semble avoir été la conclusion du TA. Mais on n'en sait guère plus.
voilà
J'ajoute qu'un chiffre plus intéressant est donné par le concerné : 6h30 de cours sur trois semaines. Un gros chapitre, quoi. Étrangement, ça semble beaucoup moins choquer.
- Volo'Neoprof expérimenté
Eh oui mais Elyas, le polythéisme romain est bien moins inquiétant que les religions contemporaines ! Remarque... un retour des bacchanales pourrait être effrayant.
Rendash.
Rendash.
- User17095Érudit
Rendash a écrit:pogonophile a écrit:Rendash a écrit: [modéré]
[modéré]
[modéré]
Par ailleurs, 28 pages, ou 18, ou 38, ça fait quand même assez peu par rapport à la totalité des textes bibliques. Et 28 pages, en soi est un chiffre qui n'apporte strictement aucune indication ; il est juste là pour essayer de trouver un fondement à cette accusation de prosélytisme, dont le TA a reconnu l'inanité.
[modéré]
- CassiusNiveau 6
@Rendash : vu sous cet angle, le collègue est un lampiste. Rendre les 28 pages publiques l'aiderait surement à se dépêtrer.
- Volo'Neoprof expérimenté
Bah non. Cela relève du tribunal qui l'a acquitté puis de l'appel du ministère qui est fait. À eux de déterminer ce qu'il en est.
- ylmExpert spécialisé
Ma mémoire me trompe peut-être mais je ne crois pas m'être jamais exprimé sur ce forum sur l'enseignement de l'histoire.Rendash a écrit:A chaque fois que je lis d'anciens ou actuels professeurs de mathématiques (toi ou ylm sur ce fil, ou jadis archeboc) s'exprimer sur l'histoire et son enseignement, je me dis qu'il est décidément très heureux qu'ils aient choisi d'enseigner une autre discipline, dans laquelle ils sont sans doute nettement plus compétents.
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Thomas Hobbes
- ElyasEsprit sacré
Cassius a écrit:@Rendash : vu sous cet angle, le collègue est un lampiste. Rendre les 28 pages publiques l'aiderait surement à se dépêtrer.
Je ne vois pas pourquoi il devrait faire cela. Les juges ont dû les voir et cela suffit. Le pauvre collègue en prend déjà plein les dents, il n'a pas besoin que des milliers de personnes ne se prennent pour des juges aussi.
- RendashBon génie
pogonophile a écrit:Rendash a écrit:pogonophile a écrit:Rendash a écrit: [modéré]
[modéré]
[modéré]
Par ailleurs, 28 pages, ou 18, ou 38, ça fait quand même assez peu par rapport à la totalité des textes bibliques. Et 28 pages, en soi est un chiffre qui n'apporte strictement aucune indication ; il est juste là pour essayer de trouver un fondement à cette accusation de prosélytisme, dont le TA a reconnu l'inanité.
[modéré] .
[modéré]
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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
- RendashBon génie
Cassius a écrit:@Rendash : vu sous cet angle, le collègue est un lampiste. Rendre les 28 pages publiques l'aiderait surement à se dépêtrer.
Pourquoi faire ? Ça ne changerait rien, ça convaincrait les convaincus. Ceux qui estiment qu'il n'a fait que son boulot seraient confortés dans cette idée, ceux qui estiment qu'il a prosélyté également.
Visiblement, son document et son explication ont convaincu le TA ; c'est suffisant.
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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
- CassiusNiveau 6
Comme je le disais le collègue est un lampiste, quelqu'un dans la hiérarchie a voulu s'ériger en parangon de la défense de la laïcité et ça leur pète à la gueule. L'ennui c'est que la hiérarchie n'aime pas avoir tort.
- OudemiaBon génie
Mais ça ne plait pas au ministère
Edit : comme Cassius, je répondais à Rendash.
Edit : comme Cassius, je répondais à Rendash.
- RendashBon génie
Cassius a écrit:Comme je le disais le collègue est un lampiste, quelqu'un dans la hiérarchie a voulu s'ériger en parangon de la défense de la laïcité et ça leur pète à la gueule. L'ennui c'est que la hiérarchie n'aime pas avoir tort.
Oudemia a écrit:Mais ça ne plait pas au ministère
Voilà
#EcoleDeLaConfiance
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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
- VerduretteModérateur
Je trouve assez ridicule le "alors qu'il aurait pu étudier un des 300 ouvrages de littérature de jeunesse sélectionnés par le ministère (la Bible Eduscol)". Mais honnêtement, un livret de 28 pages intitulé "le Christianisme par les textes" , ça me dérange en CM à l'école publique, bien que je sois convaincue que l'étude du fait religieux est capitale tant du point de vue culturel que du point de vue historique. Je parle des religions, principalement des trois grandes religions monothéistes parce que je connais mal les autres, mais après avoir évoqué diverses mythologies, les religions animistes, et je veille à varier les points de vue et les supports. J'ai travaillé sur la mythologie grecque l'an passé (avec des CM), et lorsque nous avons évoqué le Déluge j'ai ajouté à la version du Feuilleton d'Hermès celles de l'épopée de Gilgamesh, de la Bible et du Coran.
Autant je conçois la référence aux textes religieux en histoire (pour comprendre abbayes, églises, cathédrales, croisades, pélerinage, sacre, guerres de religion, le Clergé au XVIIIème siècle...) et en histoire de l'art, autant j'ai beaucoup plus de mal à l'admettre en littérature et surtout en EMC. Certes, les morales des différentes religions se rejoignent, mais si, pour moi, le Décalogue est universel, le Deutéronome et le Lévitique partent dans des détails cultuels qui n'ont rien à faire dans une classe.
Maintenant, je ne sais quels textes il avait choisi.
Mais je trouve surtout que le Ministère a bien du temps à perdre à harceler cet homme, alors qu'il y a des chats bien plus utiles à fouetter.
Autant je conçois la référence aux textes religieux en histoire (pour comprendre abbayes, églises, cathédrales, croisades, pélerinage, sacre, guerres de religion, le Clergé au XVIIIème siècle...) et en histoire de l'art, autant j'ai beaucoup plus de mal à l'admettre en littérature et surtout en EMC. Certes, les morales des différentes religions se rejoignent, mais si, pour moi, le Décalogue est universel, le Deutéronome et le Lévitique partent dans des détails cultuels qui n'ont rien à faire dans une classe.
Maintenant, je ne sais quels textes il avait choisi.
Mais je trouve surtout que le Ministère a bien du temps à perdre à harceler cet homme, alors qu'il y a des chats bien plus utiles à fouetter.
- henrietteMédiateur
Mais, Verdurette, les références religieuses font très largement partie de cet implicite des textes qui pose tant de difficultés aux élèves, en particulier à ceux qui n'ont pas les codes, dont la famille ne peut les apporter. Sans une bonne connaissance des extraits ultra celèbres que j'ai cités plus haut, plus quelques paraboles, on les condamne à ne jamais saisir cet implicite.Verdurette a écrit:Je trouve assez ridicule le "alors qu'il aurait pu étudier un des 300 ouvrages de littérature de jeunesse sélectionnés par le ministère (la Bible Eduscol)". Mais honnêtement, un livret de 28 pages intitulé "le Christianisme par les textes" , ça me dérange en CM à l'école publique, bien que je sois convaincue que l'étude du fait religieux est capitale tant du point de vue culturel que du point de vue historique. Je parle des religions, principalement des trois grandes religions monothéistes parce que je connais mal les autres, mais après avoir évoqué diverses mythologies, les religions animistes, et je veille à varier les points de vue et les supports. J'ai travaillé sur la mythologie grecque l'an passé (avec des CM), et lorsque nous avons évoqué le Déluge j'ai ajouté à la version du Feuilleton d'Hermès celles de l'épopée de Gilgamesh, de la Bible et du Coran.
Autant je conçois la référence aux textes religieux en histoire (pour comprendre abbayes, églises, cathédrales, croisades, pélerinage, sacre, guerres de religion, le Clergé au XVIIIème siècle...) et en histoire de l'art, autant j'ai beaucoup plus de mal à l'admettre en littérature et surtout en EMC. Certes, les morales des différentes religions se rejoignent, mais si, pour moi, le Décalogue est universel, le Deutéronome et le Lévitique partent dans des détails cultuels qui n'ont rien à faire dans une classe.
Maintenant, je ne sais quels textes il avait choisi.
Mais je trouve surtout que le Ministère a bien du temps à perdre à harceler cet homme, alors qu'il y a des chats bien plus utiles à fouetter.
Comment, par exemple, comprendre la rencontre entre le narrateur et Henriette dans Le Lys dans la vallée si on ne voit pas la réécriture du péché originel ?
Ou la transposition de l'histoire de Jonas dans la description du refuge de Gavroche ?
Et je ne parle pas de littérature médiévale, mais d'euvre patrimoniales incontournables.
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- MalagaModérateur
Merci de rester strictement sur le sujet et d'éviter les prises de bec qui n'ont rien à faire ici.
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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
- CassiusNiveau 6
Pouvoir lire les 28 pages permettrait d'être sûr qu'il est resté dans les clous.
- HypermnestreÉrudit
Le tribunal l'a fait et n'a rien trouvé à redire.
Je préférerais plutôt connaître les motivations du Ministère.
Je préférerais plutôt connaître les motivations du Ministère.
- ylmExpert spécialisé
Présenter Jésus comme un héros, un super-héros même puisqu'il le compare à Spiderman, je ne vois pas comment ça peut être considéré comme neutre ou défavorable ni comme étant faire de l'histoire.Volo' a écrit:L'article est intéressant. ylm, je ne vois pas en quoi le christianisme est présenté sous un jour particulièrement favorable.
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- CassiusNiveau 6
Hypermnestre a écrit:Le tribunal l'a fait et n'a rien trouvé à redire.
Je préférerais plutôt connaître les motivations du Ministère.
Le ministre veut laver plus blanc que blanc pour se faire bien voir, pour les prochaines présidentielles... Maintenant, on fait quoi?
- ysabelDevin
Verdurette a écrit:Je trouve assez ridicule le "alors qu'il aurait pu étudier un des 300 ouvrages de littérature de jeunesse sélectionnés par le ministère (la Bible Eduscol)". Mais honnêtement, un livret de 28 pages intitulé "le Christianisme par les textes" , ça me dérange en CM à l'école publique, bien que je sois convaincue que l'étude du fait religieux est capitale tant du point de vue culturel que du point de vue historique. Je parle des religions, principalement des trois grandes religions monothéistes parce que je connais mal les autres, mais après avoir évoqué diverses mythologies, les religions animistes, et je veille à varier les points de vue et les supports. J'ai travaillé sur la mythologie grecque l'an passé (avec des CM), et lorsque nous avons évoqué le Déluge j'ai ajouté à la version du Feuilleton d'Hermès celles de l'épopée de Gilgamesh, de la Bible et du Coran.
Autant je conçois la référence aux textes religieux en histoire (pour comprendre abbayes, églises, cathédrales, croisades, pélerinage, sacre, guerres de religion, le Clergé au XVIIIème siècle...) et en histoire de l'art, autant j'ai beaucoup plus de mal à l'admettre en littérature et surtout en EMC. Certes, les morales des différentes religions se rejoignent, mais si, pour moi, le Décalogue est universel, le Deutéronome et le Lévitique partent dans des détails cultuels qui n'ont rien à faire dans une classe.
Maintenant, je ne sais quels textes il avait choisi.
Mais je trouve surtout que le Ministère a bien du temps à perdre à harceler cet homme, alors qu'il y a des chats bien plus utiles à fouetter.
:missT2: Mais tous les textes littéraires (ou presque) tous les grands classiques sont emplis de référence bibliques !
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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante
« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
- amalricuNeoprof expérimenté
Le ministère ne veut pas lâcher son "os" et perdre la face...
Si le tribunal a tranché la première en faveur du collègue, je fais confiance.
Si le tribunal a tranché la première en faveur du collègue, je fais confiance.
- henrietteMédiateur
Il me semble justement que mettre Jésus sur le même plan que Spiderman, c'est désacraliser le personnage.
On étudie des textes de mythologie qui parlent à grande journée de dieux et déesses, mais lorsqu'il s'agit de l'équivalent tiré de la Bible, alors là rien ne va plus ? Et on parle de catéchisme ? Ceux qui disent cela mélangent tout et montrent surtout qu'ils n'ont pas du tout conscience de ce qu'est le catéchisme.
Je fais faire ce travail à mes 5e : après avoir rappelé comment ils ont appris en 6e à reconnaître les dieux grecs d'après leurs attributs, on fait pareil avec des statues médiévales de saints, et on raconte rapidement l'histoire. Un type avec un bébé sur les épaules ? Saint Christophe (et hop un peu d'étymologie). Un gars à cheval avec une lance qui tue un dragon ? Saint Georges (et hop, extrait de la Légende dorée, et de récits avec d'autres dragons, comme celui de Metz). Une fille avec une tour ? Sainte Barbe (et hop, la coutume provençale du blé de la Sainte Barbe, les fêtes chez les pompiers le 4 décembre). Etc.
Est-ce du catéchisme ? A aucun moment. Ces personnages et ses histoires sont traités exactement comme les récits de la mythologie.
On étudie des textes de mythologie qui parlent à grande journée de dieux et déesses, mais lorsqu'il s'agit de l'équivalent tiré de la Bible, alors là rien ne va plus ? Et on parle de catéchisme ? Ceux qui disent cela mélangent tout et montrent surtout qu'ils n'ont pas du tout conscience de ce qu'est le catéchisme.
Je fais faire ce travail à mes 5e : après avoir rappelé comment ils ont appris en 6e à reconnaître les dieux grecs d'après leurs attributs, on fait pareil avec des statues médiévales de saints, et on raconte rapidement l'histoire. Un type avec un bébé sur les épaules ? Saint Christophe (et hop un peu d'étymologie). Un gars à cheval avec une lance qui tue un dragon ? Saint Georges (et hop, extrait de la Légende dorée, et de récits avec d'autres dragons, comme celui de Metz). Une fille avec une tour ? Sainte Barbe (et hop, la coutume provençale du blé de la Sainte Barbe, les fêtes chez les pompiers le 4 décembre). Etc.
Est-ce du catéchisme ? A aucun moment. Ces personnages et ses histoires sont traités exactement comme les récits de la mythologie.
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- DeliaEsprit éclairé
L'hebdomadaire la Vie avait illustré l'article consacré à l'affaire l'an dernier, au moment où elle éclatait, par une photo du cahier d'un élève : fiche A4, texte en haut, quelques lignes, suivi d'un questionnaire. Beaucoup de blanc pour laisser la place d'écrire les réponses. Autant qu'il m'en souvienne c'était un passage de l'Exode.
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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
- Volo'Neoprof expérimenté
ylm a écrit:Présenter Jésus comme un héros, un super-héros même puisqu'il le compare à Spiderman, je ne vois pas comment ça peut être considéré comme neutre ou défavorable ni comme étant faire de l'histoire.Volo' a écrit:L'article est intéressant. ylm, je ne vois pas en quoi le christianisme est présenté sous un jour particulièrement favorable.
Je rejoins, henriette. Il y a cette part de surnaturel, d'inexplicable dans les récits religieux qui permettent de les mettre sur les mêmes plans que la mythologie. Traiter par exemple de Moïse, c'est voir l'ensemble de ses réalisations. Pour de jeunes élèves qui pensent en termes de blockbusters américains actuels, oui, Moïse est peut-être le super-héros de son temps. Dire cela c'est quand même ne pas du tout aller dans le sens de la foi, bien au contraire. Je n'étudie pas les personnages sous cet angle cependant dans la mesure où je suppose qu'il existe une véritable définition du super-héros. Néanmoins on est sur le plan du héros et c'est toute la question de nos programmes en histoire, en tout cas : la tension entre mythe et histoire.
Étudier par exemple la traversée de la mer Rouge par le peuple juif de l'époque permet de travailler sur la question de la tension entre récit et histoire. Que s'est-il passé réellement ? Cela permet aussi de comprendre un Dreamworks.
Comment étudier la monolâtrie ou le monothéisme sans passer par les textes ?
Je me permets de mettre en capture d'écran le passage sur le monothéisme juif étudié dans le thème 2 en 6ème, ici captures d'écran de la fiche Eduscol.
Étudier par exemple la traversée de la mer Rouge par le peuple juif de l'époque permet de travailler sur la question de la tension entre récit et histoire. Que s'est-il passé réellement ? Cela permet aussi de comprendre un Dreamworks.
Comment étudier la monolâtrie ou le monothéisme sans passer par les textes ?
Je me permets de mettre en capture d'écran le passage sur le monothéisme juif étudié dans le thème 2 en 6ème, ici captures d'écran de la fiche Eduscol.
- Spoiler:
- ZakalweNiveau 9
Verdurette a écrit:
mais si, pour moi, le Décalogue est universel, le Deutéronome et le Lévitique partent dans des détails cultuels qui n'ont rien à faire dans une classe.
Maintenant, je ne sais quels textes il avait choisi.
Mais je trouve surtout que le Ministère a bien du temps à perdre à harceler cet homme, alors qu'il y a des chats bien plus utiles à fouetter.
Mmm. Même ça - surtout ça, en fait -, c'est plus que discutable. La moitié du bouzin consiste à dire qu'on ne doit adorer qu'un seul dieu, quand même...
Pour le fond de l'affaire, je ne peux qu'appuyer les collègues : sauf à avoir des éléments prouvant le prosélytisme, le bénéfice du doute est à accorder, d'autant qu'on ne peut effectivement pas étudier sérieusement les fondements des religions sans en revenir aux textes...
_________________
INJUSTE Terme utilisé pour désigner les avantages dont on a essayé de spolier d'autres gens, mais sans y arriver. Voir aussi MALHONNETETE, DISSIMULATION, et TIENS J'AI DU POT
- nicole 86Expert spécialisé
Verdurette a écrit: Mais honnêtement, un livret de 28 pages intitulé "le Christianisme par les textes" , ça me dérange en CM à l'école publique, bien que je sois convaincue que l'étude du fait religieux est capitale tant du point de vue culturel que du point de vue historique. Je parle des religions, principalement des trois grandes religions monothéistes parce que je connais mal les autres, mais après avoir évoqué diverses mythologies, les religions animistes, et je veille à varier les points de vue et les supports. J'ai travaillé sur la mythologie grecque l'an passé (avec des CM), et lorsque nous avons évoqué le Déluge j'ai ajouté à la version du Feuilleton d'Hermès celles de l'épopée de Gilgamesh, de la Bible et du Coran.
Autant je conçois la référence aux textes religieux en histoire (pour comprendre abbayes, églises, cathédrales, croisades, pélerinage, sacre, guerres de religion, le Clergé au XVIIIème siècle...) et en histoire de l'art, autant j'ai beaucoup plus de mal à l'admettre en littérature et surtout en EMC. Certes, les morales des différentes religions se rejoignent, mais si, pour moi, le Décalogue est universel, le Deutéronome et le Lévitique partent dans des détails cultuels qui n'ont rien à faire dans une classe.
Maintenant, je ne sais quels textes il avait choisi.
Mais je trouve surtout que le Ministère a bien du temps à perdre à harceler cet homme, alors qu'il y a des chats bien plus utiles à fouetter.
Il y a deux versions du Décalogue, l'une dans l'Exode, l'autre dans le Deutéronome. D'autre part, si certaines pages du Lévitique nous sont étrangères voire nous heurtent, on trouve dans Lv 19 la première occurrence de l'amour du prochain (Lv19,18) bien avant les Evangiles ; d'autre part c'est un livre essentiel pour comprendre le judaïsme. Cela étant dit, ce n'est pas, selon moi, la priorité pour des élèves de CM.
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