Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Delia
Esprit éclairé

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Delia Jeu 21 Sep 2017 - 19:41

Les notions de compléments essentiel et facultatif sont intéressantes pour des adultes

Je croyais que cette discussion se tenait entre adultes. Qu'est-ce que les enfants viennent faire ici ?



Pourquoi l’enseignement de la grammaire à travers des critères de distribution, et par conséquent les notions de complément de phrase ou de verbe sont inefficaces

C'est bien vrai, ça, l'enseignement de la grammaire sont inefficaces !
Soir
Soir
Habitué du forum

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Soir Jeu 21 Sep 2017 - 19:49
*Plume* a écrit:Bonsoir,
Désolée de faire retomber le débat mais j'aurais besoin de votre aide sur cette phrase car j'ai un doute :
"Il n’y avait personne qui riait sincèrement."
Quelle est la fonction de "sincèrement" dans cette phrase, s'il vous plaît?

Je n'ose pas vous dire mes idées, je suis ridicule en grammaire Embarassed ... Mais j'essaie de me soigner  grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 1482308650  !

Je dirais complément circonstanciel de manière mais sans certitude.
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais Jeu 21 Sep 2017 - 19:50
Delia a écrit:
Des tas de gens se ruinent au jeu : ils s'y ruinent.
Pronominalisable avec effacement de la préposition ;

À cette aune, tous les compléments introduits par à ou de sont des compléments essentiels.
Je ne suis pas d'accord, ou alors, essentiel ne veut plus dire grand chose.
Phrase minimale : Le petit chat est mort.
Mon dieu ! quelle horreur ! de quoi est-il mort ? Où ? Quand ? Comment ?
Il est mort à la maison, d'une crise cardiaque. / Il est mort d'une crise cardiaque, à la maison.
Oui, il en est mort, le pauvre. Il y est mort d'une crise cardiaque.
Ce sont bien des précisions sur les circonstances, ajoutées à la phrase minimale, qui ne sont pas appelées par la construction du verbe.


non déplaçable en phrase canonique : *au jeu, des tas de gens se ruinent ;
Cette phrase est tout simplement une phrase correcte. Ça veut dire quoi, canonique ? Selon le contexte, elle peut être bien plus "canonique" que dans un ordre différent.
- Le jeu  est dangereux.
- Ben pourquoi ?
- Au jeu, des tas de gens se ruinent (s'enchaine ici plus naturellement que Des tas de gens se ruinent au jeu).

Et puis de jeunes enfants sont-ils censés connaître ce canon ?

non supprimable sans changer le sens  : des tas de gens se ruinent.
Là non plus, je ne suis pas d'accord. Tu n'as pas changé le sens du verbe. Évidemment, tu as enlevé de l'information. Mais ce n'est pas comparable avec Depuis des semaines, il décline ses invitations vs Depuis des semaines, il décline.
Sinon, on peut aussi dire que Je t'ai écrit n'a pas le même sens que Je t'ai écrit hier.


Ce n'est pas un circonstant mais un complément essentiel.
Et en fait, on a dit quoi, quand on a dit ça, qui fait débat entre les professionnels que nous sommes ? Est-ce bien nécessaire d'embrouiller les élèves qui n'ont aucun repère dans la langue avec ce qui ne fait pas consensus ?


Dernière édition par V.Marchais le Jeu 21 Sep 2017 - 19:59, édité 1 fois
*Plume*
*Plume*
Niveau 10

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Plume* Jeu 21 Sep 2017 - 19:52
Hum Embarassed


Dernière édition par *Plume* le Jeu 21 Sep 2017 - 19:59, édité 3 fois

_________________
"Humeur du moment" :
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais Jeu 21 Sep 2017 - 19:52
Delia a écrit:

Les notions de compléments essentiel et facultatif sont intéressantes pour des adultes

Je croyais que cette discussion se tenait entre adultes. Qu'est-ce que les enfants viennent faire ici ?


Pourquoi l’enseignement de la grammaire à travers des critères de distribution, et par conséquent les notions de complément de phrase ou de verbe sont inefficaces

C'est bien vrai, ça, l'enseignement de la grammaire sont inefficaces !

Ah ! tiens, j'ai laissé une coquille dans un texte remanié plusieurs fois. C'est vrai.
À part ça, sur le fond, tu as une réponse à cette critique ?
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais Jeu 21 Sep 2017 - 19:58
*Plume* a écrit:Bonsoir,
Désolée de faire retomber le débat mais j'aurais besoin de votre aide sur cette phrase car j'ai un doute :
"Il n’y avait personne qui riait sincèrement."
Quelle est la fonction de "sincèrement" dans cette phrase, s'il vous plaît?

Je n'ose pas vous dire mes idées, je suis ridicule en grammaire Embarassed ... Mais j'essaie de me soigner  grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 1482308650  !

Déjà, si tu veux te soigner, c'est positif.

Pour que "sincèrement" puis être attribut du sujet "personne", il faudrait déjà qu'ils soient dans la même proposition. Les fonctions syntaxiques s'exercent en général à l'intérieur d'une même proposition.
Par ailleurs, "sincèrement" est un adverbe de manière. Lesquels sont généralement CC de manière, tout simplement. Même si dans "Ce livre est très bien", l'adverbe bien est effectivement attribut du sujet.
Delia
Delia
Esprit éclairé

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Delia Jeu 21 Sep 2017 - 20:00
Pour y répondre, il aurait fallu que je la comprisse. Je dois être fatiguée, je n'ai rien saisi, mais alors rien de rien.

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
*Plume*
*Plume*
Niveau 10

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Plume* Jeu 21 Sep 2017 - 20:02
Merci V.Marchais pour tes explications. Maintenant que tu le dis ça me semble évident mais j'avais besoin d'une confirmation pour lever mes doutes.
Je redécouvre la fonction "attribut du sujet" que j'ai longtemps crue réservée aux seuls adjectifs. J'ai tendance à voir cette fonction un peu partout désormais.

_________________
"Humeur du moment" :
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais Jeu 21 Sep 2017 - 20:06
Si cela peut t'aider, Plume, en général, quel que soit le verbe qui relie le sujet à son attribut, tu peux le remplacer par être. Tu perds de l'information, bien sûr, mais tu obtiens une phrase correcte, de sens proche.
Elles resteront amies toute leur vie. = Elles seront amies toute leur vie.
Ils sont tombés amoureux. = Ils sont amoureux.
Je suis née têtue et je mourrai têtue. = Je suis têtue et je suis têtue. (Je vous aurai prévenus.)
Il est rentré fatigué. = Il est fatigué.
Il riait sincèrement =/= * Il était sincèrement.
*Plume*
*Plume*
Niveau 10

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Plume* Jeu 21 Sep 2017 - 20:11
Merci pour l'astuce V.Marchais !
Je m'entraîne aussi avec des cahiers d'exercices et ça ne me serait jamais venu à l'idée que "Il passe déjà pour le concurrent du Boeing 747" contienne un attribut du sujet. Il va falloir que je sois plus vigilante.

_________________
"Humeur du moment" :
avatar
lisette83
Érudit

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par lisette83 Jeu 21 Sep 2017 - 20:36
Delia a écrit:

Les notions de compléments essentiel et facultatif sont intéressantes pour des adultes

Je croyais que cette discussion se tenait entre adultes. Qu'est-ce que les enfants viennent faire ici ?


Pourquoi l’enseignement de la grammaire à travers des critères de distribution, et par conséquent les notions de complément de phrase ou de verbe sont inefficaces

C'est bien vrai, ça, l'enseignement de la grammaire sont inefficaces !
+1, pour les discussions entre adultes qui ont aussi leur intérêt.
sinan
sinan
Niveau 9

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par sinan Jeu 21 Sep 2017 - 20:40
Merci pour vos réponses
Mais j'avoue que je ne comprends pas bien la question du COI.
Pourquoi est-ce totalement impossible que "au jeu" soit un coi ?
Le verbe ne pourrait-il pas se construire comme "se ruiner à qqch" ?
Avec le Cod c'est clair : il est objet du verbe.
Mais avec le coi c'est, je trouve, beaucoup moins évident.
ex: j'obéis à mon frère. "mon frère" n'est pas l'objet de l'obéissance
Désolée, c'est quelque chose qui me chiffonne depuis longtemps...
V.Marchais
V.Marchais
Empereur

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais Jeu 21 Sep 2017 - 21:01
Les compléments d'objet, directs ou indirects, font partie de la construction des verbes.
Tu dis obéir à qqn, donner qqch à qqn, pas se ruiner à qqch.
egomet
egomet
Doyen

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par egomet Ven 22 Sep 2017 - 1:23
V.Marchais a écrit:
lisette83 a écrit:
Delia a écrit:Si tu considères que seule la pronominalisabilité (argh grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Icon_razz ) compte, tous les compléments de lieu sont essentiels...

Tout juste, Auguste !
Sauf les circonstanciels !

Ce qui est d'une immense clarté pour les élèves qui ont toute leur grammaire à construire...
Non mais vous vous rendez-compte ? Si au moins, on n'introduisait ces termes que dans le secondaire... Mais non, cette terminologie prétend s'imposer en primaire, avec des gosses de 8 à 11 ans, qui n'ont pas une grande idée de ce qui est correct ou non, recevable ou non. Et pendant ce temps là, on n'explique plus le sens des mots qui désignent les concepts grammaticaux - objet, circonstance - parce que ces concepts sont réduits à leurs propriétés syntaxiques. C'est du formalisme d'un aridité extrême pour des petits - et encore au collège, je trouve. Le sémantisme, s'il ne peut se substituer à la syntaxe, ne peut être évacué de la grammaire, sous peine de produire, comme en ce moment, une grammaire qui ne fait plus sens. C'est tout de même essentiel (!) que les élèves identifient la cause, la conséquence, le moyen, le sujet et l'objet de l'action, et pas seulement des compléments déplaçables-pronominalisables-ou-pas.
Les notions de compléments essentiel et facultatif sont intéressantes pour des adultes à la représentation de la langue structurée, qui vont pouvoir affiner cette représentation, entrer dans des considérations sur l'organisation du propos (thème, rhème, thématisation, réflexion sur la valence, actants...). Mais tout ça, c'est comme les maths modernes : totalement inadéquat à faire entrer des enfants dans un système.

Bon, si vous voulez, je vous refais l'argumentaire.
Spoiler:

J'ajouterai que les critères sémantiques sont extrêmement utiles quand on passe d'une langue à une autre. Je ne me demande pas comment exprimer un complément essentiel ou circonstanciel en latin ou en khmer, mais comment exprimer le lieu, le temps, la cause et tous les rapports logiques. La structure change, mais le rapport logique reste. Va appliquer des critères de position au latin!

_________________
Primum non nocere.
Ubi bene, ibi patria.


Mes livres, mes poèmes, réflexions pédagogiques: http://egomet.sanqualis.com/
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii Ven 22 Sep 2017 - 10:01
sinan a écrit:Merci pour vos réponses
Mais j'avoue que je ne comprends pas bien la question du COI.
Pourquoi est-ce totalement impossible que "au jeu" soit un coi ?
Le verbe ne pourrait-il pas se construire comme "se ruiner à qqch" ?
Avec le Cod c'est clair : il est objet du verbe.
Mais avec le coi c'est, je trouve, beaucoup moins évident.
ex: j'obéis à mon frère. "mon frère" n'est pas l'objet de l'obéissance
Désolée, c'est quelque chose qui me chiffonne depuis longtemps...

Si, ce qui fait l'objet de ton obéissance c'est bien ce que ton frère te dit.

Mais Vero a tout bien expliqué. C'est le caractère obligatoire de cette partie du verbe qui fait tout.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie Ven 22 Sep 2017 - 13:46
dans "se ruiner au jeu" le rapport entre l'action de "se ruiner" et le "jeu" est un rapport de circonstance: le jeu est la cause, par métonymie le lieu où tu te ruines- c'est une circonstance de l'action. ("il meurt de faim")
On peut se ruiner au jeu, par le jeu, à cause du jeu, dans le jeu.
dans "obéir à mon frère" mon frère n'est pas une circonstance mais un destinataire de l'action, on peut "obéir à  quelqu'un", et... c'est tout.
Un coi, c'est comme un cod sauf que le verbe rend obligatoire l'emploi de la préposition "à. (ou "de" pour certains):
"je me rappelle mes vacances", "je me souviens de mes vacances".
C'est juste ce qui complete l'action verbale
avatar
User14996
Niveau 10

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par User14996 Ven 22 Sep 2017 - 19:15
V.Marchais a écrit:
Delia a écrit:
Des tas de gens se ruinent au jeu : ils s'y ruinent.
Pronominalisable avec effacement de la préposition ;

À cette aune, tous les compléments introduits par à ou de sont des compléments essentiels.
Je ne suis pas d'accord, ou alors, essentiel ne veut plus dire grand chose.
Phrase minimale : Le petit chat est mort.
Mon dieu ! quelle horreur ! de quoi est-il mort ? Où ? Quand ? Comment ?
Il est mort à la maison, d'une crise cardiaque. / Il est mort d'une crise cardiaque, à la maison.
Oui, il en est mort, le pauvre. Il y est mort d'une crise cardiaque.
Ce sont bien des précisions sur les circonstances, ajoutées à la phrase minimale, qui ne sont pas appelées par la construction du verbe.

Exactement, rappelons-nous que en et yproviennent d'adverbes latins exprimant pour l'un le lieu, pour l'autre disons l'origine de façon générale.
La pronominalisation peut-être mauvaise conseillère, sauf pour les pronoms personnels stricto sensu qui ont conservé leur flexion de l'ancien français.
sinan
sinan
Niveau 9

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par sinan Sam 23 Sep 2017 - 15:07
Merci pour votre aide.
Je pense que mon problème vient que je ressentais "se ruiner à qqch" comme une structure transitive possible.
Merci encore
Quelqu'un aurait-il la référence d'un livre qui étudierait à fond le problème de la complémentation ?
avatar
Tensia
Niveau 1

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Tensia Sam 23 Sep 2017 - 18:07
Bonjour,
Je dois passer une épreuve de dissertation mais j'ai des problèmes de maîtrise de langue française : problème d'orthographe , de grammaire, de syntaxe et de vocabulaire. Que me conseillez vous de faire afin de résoudre ce problème au plus vite?

Illiane
Illiane
Expert

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Illiane Sam 23 Sep 2017 - 18:24
Au plus vite = combien de temps ? Quoi qu'il en soit, à ta place je commencerais déjà par (re)prendre un bon vieux Bescherelle...
egomet
egomet
Doyen

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par egomet Sam 23 Sep 2017 - 18:37
Tensia a écrit:Bonjour,
Je dois passer une épreuve de dissertation mais j'ai des problèmes de maîtrise de langue française : problème d'orthographe , de grammaire,  de syntaxe et de vocabulaire. Que me conseillez vous de faire afin de résoudre ce problème au plus vite?

Au plus vite? Mazette! C'est le travail le plus long à faire. Tu aurais demandé des conseils sur l'organisation du devoir, j'aurais pu te fournir des astuces assez efficaces. Mais régler des problèmes de vocabulaire ou d'orthographe, c'est un travail de longue haleine. Tu ne verras pas des progrès fulgurants.
Cela dit, tu peux déjà commencer par améliorer ta relecture, par exemple en reprenant ce que tu as écrit précédemment. Identifie les fautes que tu fais fréquemment. Tu sauras sur quoi porter ton attention. Une bonne astuce est de se relire à voix haute quand c'est possible. Un des problèmes à la relecture, c'est qu'on a tendance à relire ce qu'on a voulu écrire et non ce qu'on a réellement écrit. Autrement dit, on ne voit pas ses fautes parce qu'on a l'esprit encore tout occupé par sa réflexion. Si c'est possible, il est bon de se relire après plusieurs heures ou plusieurs jours. Quand on ne se souvient plus de ce que l'on a voulu dire, les phrases absurdes sautent aux yeux. En devoir surveillé, évidemment, c'est difficile. Mais on peut faire un petit break, le temps de résoudre une équation au second degré pour se vider l'esprit.
A plus long terme, prendre l'habitude de vérifier le sens et la construction des mots dans le dictionnaire permet déjà d'avancer.

_________________
Primum non nocere.
Ubi bene, ibi patria.


Mes livres, mes poèmes, réflexions pédagogiques: http://egomet.sanqualis.com/
avatar
Tensia
Niveau 1

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Tensia Sam 23 Sep 2017 - 19:43
Ok.J'achèterai un Bescherelle. En moins de six mois est ce possible ?
Je me suis inscrite sur projet voltaire...
Correction de mon post .
Bonjour,
Je dois passer une épreuve de dissertation mais j'ai des problèmes de maîtrise de langue française : problèmes d'orthographe , de grammaire, de syntaxe et vocabulaire. Que me conseillez-vous de faire afin de résoudre ce problème au plus vite?

egomet
egomet
Doyen

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par egomet Sam 23 Sep 2017 - 20:23
En six mois, tu peux déjà faire pas mal de choses, si tu en as la volonté.

_________________
Primum non nocere.
Ubi bene, ibi patria.


Mes livres, mes poèmes, réflexions pédagogiques: http://egomet.sanqualis.com/
avatar
Tensia
Niveau 1

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Tensia Sam 23 Sep 2017 - 21:02
D'accord merci pour vos précieux conseils.
Bobby-Cowen
Bobby-Cowen
Fidèle du forum

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Bobby-Cowen Sam 14 Oct 2017 - 18:52
J'ai un trou de mémoire... comment appelle-t-on un nom aussi bien féminin que masculin (cet/cette après-midi par exemple) ? comment appelle-t-on un nom qui change de genre au pluriel (amour, orgue...) ?

Merci les super-néos fleurs
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

grammaire - Vos questions de grammaire - Page 10 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii Sam 14 Oct 2017 - 18:59
épicène, pour le nom au genre indifférencié Smile

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum