Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Mer 5 Juil 2017 - 2:35

Delia a écrit:
Iphigénie a écrit:
La dissertation sur œuvre a existé dans les années 90: comme tout ce qui pouvait marcher, ça  a ete emporté  par les programmes ideologiques des années 2000.
J'ai passé l'examen probatoire (nouveau nom du Baccalauréat première partie qui servait à faire la preuve qu'on pouvait monter en Terminale) en 1963. A l'épreuve de français nous avions le choix entre :
une dissertation sur œuvre (sans programme limitatif autre que la tranche temporelle) ;
une dissertation littéraire générale ;
un commentaire composé.
Aucune épreuve orale.
Oui je pense que l'eaf est née lorsqu'on a remplacé les deux bacs par un seul, autour de 68: en 72 il avait en gros la forme actuelle mais une simple liste  à  l'oral, un oral de rattrapage eventuel en terminale cette fois sans liste, et à  l'écrit :
Le choix entre 
un résumé  qui suit le mouvement du texte ou une analyse ( qui distingue et ordonne les thèmes) d'un texte argumentatif( 4 themes au choix selon les années,  intellectuel, moral, esthetique, social) avec ensuite une discussion
Un commentaire, au choix lineaire ou composé 
Un essai littéraire 

C'etait la minute historique du jour  Laughing
Encore que ce soit interessant, je trouve de voir les évolutions ( les errances?) Wink
( pardon pour les accents ou ponctuations  ou disposition: je suis sur téléphone...)

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par ysabel le Mer 5 Juil 2017 - 4:45

nlm76 a écrit:Ne pas tout réformer. Déjà supprimer la question sur corpus à l'écrit, la question à l'oral. Et ça ira beaucoup moins mal.


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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Écusette de Noireuil le Mer 5 Juil 2017 - 9:52

ayo a écrit:Je me demande si je ne conserverais pas le corpus à l'écrit pour ne poser qu'une question sur le corpus, précisément (et rien d'autre). Mettre intelligemment en relation les textes demande des qualités d'analyse et de lecture indéniables. Et les élèves n'auraient pas trop de 4h pour le faire convenablement.

Eh bien moi, je serais assez d'accord avec ça. Assorti d'une vraie exigence sur la qualité de la langue, qui serait évaluée à hauteur d'un quart des points environ.
Cet exercice ainsi conçu a le mérite d'évaluer en effet des capacités importantes de compréhension des textes et de réflexion autonome, de mise en relation et d'organisation, puisqu'il serait alors demandé d'observer l'ensemble sous plusieurs angles et en prenant son temps.Il pourrait d'ailleurs y avoir deux questions dont l'une inviterait à dire en quoi les textes proposés sont en relation ou en opposition avec certains textes ou œuvres intégrales étudiés dans l'année.

Pour l'oral, on oublie la première partie, récitation pénible le plus souvent. Le candidat est invité à présenter une œuvre ou un GT étudiés dans l'année, en contextualisant les textes,  en expliquant leurs enjeux, etc...Sous une forme assez libre. Les candidats pourraient d'ailleurs avoir aussi des documents personnels à présenter pour chaque séquence .Ensuite l'examinateur pose les questions qu'il juge utiles pour approfondir et juger des connaissances du candidat. On essaie ainsi de former nos élèves à lire (plutôt des œuvres intégrales que des confettis), à formuler et motiver un jugement, à exercer leur sensibilité littéraire (rêvons un peu...Mais je remarque qu'en entretien, souvent les choses deviennent intéressantes quand on demande aux candidats de s'engager un peu, de dire vraiment ce qu'ils pensent du personnage par exemple. Sans s'arrêter au fameux "ressenti" qui me sort par les yeux).

Bref! Je sais que je suis ultra minoritaire et que je vais récolter une volée de bois vert, de l'ironie ou de l'indifférence, mais puisque le sujet m'intéresse...je ne vois pas pourquoi je ne dirais pas ce que j'en pense! Et je ne pense pas qu'une épreuve ainsi conçue mènerait à la ruine de l'enseignement de la littérature. Au contraire, peut-être, rendrait elle plus vivant le rapport des élèves avec les textes.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 5 Juil 2017 - 10:01

Écusette de Noireuil a écrit:
ayo a écrit:Je me demande si je ne conserverais pas le corpus à l'écrit pour ne poser qu'une question sur le corpus, précisément (et rien d'autre). Mettre intelligemment en relation les textes demande des qualités d'analyse et de lecture indéniables. Et les élèves n'auraient pas trop de 4h pour le faire convenablement.

Eh bien moi, je serais assez d'accord avec ça. Assorti d'une vraie exigence sur la qualité de la langue, qui serait évaluée à hauteur d'un quart des points environ.
Cet exercice ainsi conçu a le mérite d'évaluer en effet des capacités importantes de compréhension des textes et de réflexion autonome, de mise en relation et d'organisation, puisqu'il serait alors demandé d'observer l'ensemble sous plusieurs angles et en prenant son temps.Il pourrait d'ailleurs y avoir deux questions dont l'une inviterait à dire en quoi les textes proposés sont en relation ou en opposition avec certains textes ou œuvres intégrales étudiés dans l'année.

Je ne suis pas d'accord. Le commentaire est l'exercice premier, fondamental : s'il faut choisir, comprendre un texte en profondeur me semble bien plus formateur qu'être capable d'en comparer plusieurs, de façon nécessairement plus superficielle --- à moins de donner aux élèves bien plus de quatre heures. Et je ne vois pas pourquoi se concentrer d'abord sur le commentaire d'un seul texte ne préparerait pas à l'analyse comparée.

J'aimerais connaître la critique du commentaire que motive un tel souhait de changement d'exercice.
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Écusette de Noireuil le Mer 5 Juil 2017 - 10:46

Il me semble que cet exercice reste formateur au cours de l'année, mais qu'il manque trop  souvent son but:il n'est que de lire à cet égard de nombreuses pages sur le forum.
De plus, c'est un exercice qui ne me paraît pas si indispensable - nos élèves n'ont pas tous vocation à devenir des critiques de lettres - et qui comporte de nombreux effets pervers,  car il écoeure souvent les élèves , surtout sous la forme ou nous devons le pratiquer dans but d'être le point final de l'évaluation.
Si le but de notre enseignement est d'apprendre à s'exprimer en bon français,  le commentaire littéraire n'est pas indispensable et là encore comporte le danger d'un métalangage technique et vide de sens.
Si le but de notre enseignement est de donner une culture générale littéraire et un goût de la lecture,  il n'est pas non plus indispensable d'en passer par le commentaire littéraire. Au contraire, puisque tout un fil il est consacré aux moyens de rendre aux élèves une lecture sensible des textes, et que le commentaire y ferait - là encore,  en tant que système d'évaluation sommative- plutôt obstacle à mon sens.
Il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain,  mais enfin,  à l'heure où beaucoup d'entre nous disent avec raison qu'il faut déjà " traduire" les textes à nos élèves,  est il bien nécessaire de consacrer autant de temps et d'énergie à ce type d'exercice souvent formel?  Et n'est-ce pas contre productif?

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 5 Juil 2017 - 13:31

Écusette de Noireuil a écrit:Il me semble que cet exercice reste formateur au cours de l'année, mais qu'il manque trop  souvent son but :il n'est que de lire à cet égard de nombreuses pages sur le forum.

Il me paraît délicat d'en déduire que le problème est l'exercice lui-même.

Écusette de Noireuil a écrit:De plus, c'est un exercice qui ne me paraît pas si indispensable - nos élèves n'ont pas tous vocation à devenir des critiques de lettres - et qui comporte de nombreux effets pervers,  car il écoeure souvent les élèves , surtout sous la forme ou nous devons le pratiquer dans but d'être le point final de l'évaluation.

Deux choses :
1. Il me paraît indispensable qu'au niveau du lycée, au moins dans les filières générales, chaque discipline prépare les élèves à poursuivre ses études dans cette discipline. Parce qu'il me paraît indispensable que l'enseignement, au lycée, ne consiste pas à donner ce qui sera immédiatement utile au plus grand nombre, mais à donner à chacun ce qui pourrait lui être utile, s'il désirait, après le bac, se spécialiser dans tel ou tel domaine, ou poursuivre une formation très générale.
2. La finalité que tu assignes au commentaire --- s'exercer à la critique littéraire --- me semble beaucoup trop restreinte. Si commenter, c'est expliquer, l'exercice du commentaire est alors l'exercice par excellence qui permet de se donner les moyens d'accéder à des textes toujours plus difficiles. Or, ces textes sont non seulement inévitables pour qui se destine à faire des études (et pas seulement littéraires), mais ils le sont pour quiconque vit en démocratie.

Écusette de Noireuil a écrit:Si le but de notre enseignement est d'apprendre à s'exprimer en bon français,  le commentaire littéraire n'est pas indispensable et là encore comporte le danger d'un métalangage technique et vide de sens.

Indispensable, je n'en sais rien. Utile, je ne vois pas pourquoi il ne le serait pas (et les raisons me semblent si évidentes que je préfère ne pas les donner maintenant : je n'ai peut-être pas compris la remarque...). Moins utile que la question sur corpus, je ne vois absolument pas comment.
Le métalangage technique ne me semble absolument pas consubstantiel au commentaire, et il ferait beau voir que la question sur corpus y échappât. Abandonner le commentaire au nom de la lutte contre la "dérive techniciste" reviendrait à jeter le bébé avec l'eau du bain.

Écusette de Noireuil a écrit:Si le but de notre enseignement est de donner une culture générale littéraire et un goût de la lecture,  il n'est pas non plus indispensable d'en passer par le commentaire littéraire. Au contraire, puisque tout un fil il est consacré aux moyens de rendre aux élèves une lecture sensible des textes, et que le commentaire y ferait - là encore,  en tant que système d'évaluation sommative- plutôt obstacle à mon sens.

A priori, se pencher plusieurs heures durant sur un texte est quand même un excellent moyen d'en garder quelque chose d'un peu consistant. "Frotter et limer sa cervelle à celle d'autrui" implique un contact prolongé avec icelle.

Je suis très étonné de cette opposition entre sensibilité aux textes et commentaire. J'avoue en toute franchise ne pas la comprendre. Je crois que ça me paraît même contre-intuitif.

PS : mon style est peut-être lapidaire et définitif. C'est par souci de clarté, mais ma pensée ne l'est pas du tout.
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par trompettemarine le Mer 5 Juil 2017 - 17:36

Écusette de Noireuil a écrit:
ayo a écrit:Je me demande si je ne conserverais pas le corpus à l'écrit pour ne poser qu'une question sur le corpus, précisément (et rien d'autre). Mettre intelligemment en relation les textes demande des qualités d'analyse et de lecture indéniables. Et les élèves n'auraient pas trop de 4h pour le faire convenablement.

Eh bien moi, je serais assez d'accord avec ça. Assorti d'une vraie exigence sur la qualité de la langue, qui serait évaluée à hauteur d'un quart des points environ.
Cet exercice ainsi conçu a le mérite d'évaluer en effet des capacités importantes de compréhension des textes et de réflexion autonome, de mise en relation et d'organisation, puisqu'il serait alors demandé d'observer l'ensemble sous plusieurs angles et en prenant son temps.Il pourrait d'ailleurs y avoir deux questions dont l'une inviterait à dire en quoi les textes proposés sont en relation ou en opposition avec certains textes ou œuvres intégrales étudiés dans l'année.

Pour l'oral, on oublie la première partie, récitation pénible le plus souvent. Le candidat est invité à présenter une œuvre ou un GT étudiés dans l'année, en contextualisant les textes,  en expliquant leurs enjeux, etc...Sous une forme assez libre. Les candidats pourraient d'ailleurs avoir aussi des documents personnels à présenter pour chaque séquence .Ensuite l'examinateur pose les questions qu'il juge utiles pour approfondir et juger des connaissances du candidat. On essaie ainsi de former nos élèves à lire (plutôt des œuvres intégrales que des confettis), à formuler et motiver un jugement, à exercer leur sensibilité littéraire (rêvons un peu...Mais je remarque qu'en entretien, souvent les choses deviennent intéressantes quand on demande aux candidats de s'engager un peu, de dire vraiment ce qu'ils pensent du personnage par exemple. Sans s'arrêter au fameux "ressenti" qui me sort par les yeux).

Bref! Je sais que je suis ultra minoritaire et que je vais récolter une volée de bois vert, de l'ironie ou de l'indifférence, mais puisque le sujet m'intéresse...je ne vois pas pourquoi je ne dirais pas ce que j'en pense! Et je ne pense pas qu'une épreuve ainsi conçue mènerait à la ruine de l'enseignement de la littérature. Au contraire, peut-être, rendrait elle plus vivant le rapport des élèves avec les textes.

Un mot en passant, aujourd'hui je ne serai pas là. Je ne partage pas ta position, mais il n'est pas question de ne pas recevoir des avis différents. Donc pas de volée de bois vert ! Wink
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Écusette de Noireuil le Mer 5 Juil 2017 - 18:17

Merci Trompettemarine et Sylvain d'entrer vraiment dans la discussion-ma crainte est motivée à la fois par de précédentes expériences et par la façon dont a été reçu le message d'Ayo dont je suis partie.
Je ne vais pas beaucoup avoir le temps d'intervenir dans les jours qui viennent non plus...

Une ou deux remarques rapides:
Sylvain de saint - sylvain a écrit:
A priori, se pencher plusieurs heures durant sur un texte est quand même un excellent moyen d'en garder quelque chose d'un peu consistant. "Frotter et limer sa cervelle à celle d'autrui" implique un contact prolongé avec icelle.

Je suis très étonné de cette opposition entre sensibilité aux textes et commentaire. J'avoue en toute franchise ne pas la comprendre. Je crois que ça me paraît même contre-intuitif.


D'accord avec ça,  mais ce n'est pas non plus le seul moyen.  D'ailleurs je ne propose pas de ne plus faire de commentaire,  mais de ne plus en faire l'objet de l'évaluation sommative qui marque la fin du parcours de l'élève,  dont beaucoup ne garderont des lettres en lycée que le souvenir d'heures pour eux rébarbatives sur un exercice auquel ils donnent de moins en moins de sens - ou alors il faudrait en accepter une version beaucoup moins formelle et plus intuitive... Je ne sais pas.
Nous avons été biberonnés au commentaire,  certes,  mais cela n'a plus tellement l'air de fonctionner,  si?
Et entendons nous bien:je ne suis pas du tout partisane d'un enseignement " ludique et décontracté", ni d'un manque d'exigence.

Tiens, d'ailleurs,  pour amender ma proposition,  on pourrait proposer un choix à l'écrit entre la question sur corpus (qu'on appellerait autrement,  qu'on modifierait pour proposer une réflexion plus élargie) et la dissertation,  plus ou moins sous sa forme actuelle,  puisque quand le sujet est bien fait il s'agit d'inciter le candidat à organiser ses connaissances pour une réflexion vraiment autonome.  Et que c'est un travail qui évalue vraiment les critères que j'évoquais plus haut.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par nlm76 le Mer 5 Juil 2017 - 19:08

Cela dit, encore une fois, si on a vraiment quartier libre : le thème littéraire (essentiellement latin, mais aussi dans les langues vivantes) est LA bonne option pédagogique pour apprendre à pénétrer un texte littéraire.
Il faut le latin obligatoire pour tous.
Il faut aussi redonner à l'école primaire et au collège leurs priorités : la maîtrise de la langue. Avec des programmes adaptés et une formation des professeurs convenable, il est tout à fait possible de veiller à ce qu'au moins 80% des élèves aient une bonne maîtrise du français à l'écrit comme à l'oral à la fin de la 3e, de sorte qu'il ne serait plus nécessaire de faire du "français", et qu'on pourrait se concentrer sur la rhétorique et la littérature — avec moins d'heure de lettres françaises, et plus d'heures de langues.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Mer 5 Juil 2017 - 19:15

Mon ironie si c'est ce dont on parle ne portait pas tant sur le message d'Ayo que sur le fait qu'en français il y a autant de conceptions différentes des enjeux que de professeurs, que quels que soient les exercices ils ont toujours des fans et des détracteurs et que même l'idée d'alléger les descriptifs et le bouzin de l'oral actuel ne satisfaisait pas tout le monde, certains souhaitant même l'alourdir un peu plus ...et  que donc, on n'est pas sortis de l'auberge....Mais promis je ne ferai plus d'ironie: faudrait pas trop rigoler quand même de la logique des littéraires( je veux dire: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, comme comparer trois textes plutot que d'essayer d'en comprendre un). Wink


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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 5 Juil 2017 - 19:52

Écusette de Noireuil a écrit:D'accord avec ça,  mais ce n'est pas non plus le seul moyen.  D'ailleurs je ne propose pas de ne plus faire de commentaire,  mais de ne plus en faire l'objet de l'évaluation sommative qui marque la fin du parcours de l'élève,  dont beaucoup ne garderont des lettres en lycée que le souvenir d'heures pour eux rébarbatives sur un exercice auquel ils donnent de moins en moins de sens - ou alors il faudrait en accepter une version beaucoup moins formelle et plus intuitive... Je ne sais pas.
Nous avons été biberonnés au commentaire,  certes,  mais cela n'a plus tellement l'air de fonctionner,  si?

S'ils ne voient plus l'intérêt de cet exercice, alors qu'il en a un, et majeur, il faut s'interroger sur ce qui voile cet intérêt, et non en conclure directement qu'il faut remplacer cet exercice par un autre à l'examen (autre exercice dont l'intérêt supérieur serait à démontrer, ne serait-ce que pour moi, qui ne le voit pas ; à démontrer aussi que cet intérêt est plus évident pour les élèves que celui du commentaire).

Je pense aussi que le formalisme est un problème. Et, avec lui, l'obsession de la méthode. On se précipite sur les manuels pour trouver la recette sans même savoir ce que c'est que commenter un texte ; les élèves savent ou croient savoir qu'il faut une introduction en entonnoir, avec une problématique en-quoi-comment (fausses problématiques qui me semblent absurdes, il faudrait en discuter : je n'ai jamais compris ce qu'il pouvait y avoir de stimulant, intellectuellement, à se demander en quoi le texte est ce qu'il est de façon évidente ; j'aime, en revanche, la question "quel est l'intérêt du texte ?", que certains collègues ensanglantent avec rage, ou les questions qui contiennent une tension, un paradoxe ; l'absence de question, enfin, me va très bien, en dépit de l'argument simple et logique de Cripure...), trois parties, trois sous-parties, le mortier des transitions et une ouverture à la fin de la conclusion, mais ne savent pas au juste ce qu'ils font quand ils commentent. Le "technicisme" tend à alimenter une idée fausse chez les élèves : que commenter un texte, c'est partir à la pêche aux procédés, et dire deux trois bricoles à leur propos. La proximité des épreuves anticipées au moment où l'on initie les élèves dénature l'exercice : à peine apparaît-il qu'il est déjà une préparation à l'épreuve ! L'obsession du nombre de lectures analytiques qu'ont nombre de collègues, en 1re, et qui associe un exercice qui requiert calme et patience à une sorte de course contre la montre, vient encore gréver le tout.

Nous ne pouvons sans doute rien faire contre certains problèmes, comme le trop faible niveau d'une grande partie des élèves qui entrent au lycée et la faiblesse des volumes horaires : il me paraît inévitable que le commentaire ne puisse être réussi, dans la plupart des établissements, que par une minorité d'élèves. Mais abandonner un exercice à cause de ces problèmes, qui pourraient être résolus, c'est contribuer à les dissimuler : je crois que cela serait une mauvaise stratégie, étant donné la tendance que je crois voir à naturaliser les faibles performances des élèves (non, ils ne sont pas trop jeunes pour ça) ou à ringardiser certains exercices (sans dire pourquoi le commentaire aurait moins d'intérêt aujourd'hui que naguère); étant donné aussi l'instrumentalisation des bons résultats au bac, qui sont, justement, déjà le fruit d'une dissimulation.

Mais je ne suis pas désespéré. Puisque certains élèves parviennent encore à comprendre ce que c'est que commenter un texte et à réussir à le faire, tous le peuvent, théoriquement, en dépit des contraintes. Parfois, cela vient tard, au dernier moment. Pour moi, le déclic a eu lieu à la fin de la 1re (en 2006, le lycée français était déjà bien ravagé, non ?) : j'ai compris tout à coup que, passer de la simple lecture au commentaire, c'était apercevoir un monde et puis entrer dedans, voir l'étoile au loin et s'en approcher ; je me suis aperçu qu'il me restait bien plus d'un texte commenté que d'un autre simplement lu, et jusque dans ma langue, et j'ai trouvé l'exercice nourrissant, exaltant. C'est dur, peut-être plus qu'avant, mais nous ne sommes pas entièrement responsables de ce surcroît de difficulté.

Iphigénie a écrit:Mon ironie si c'est ce dont on parle ne portait pas tant sur le message d'Ayo que sur le fait qu'en français il y a autant de conceptions différentes des enjeux que de professeurs, que quels que soient les exercices ils ont toujours des fans et des détracteurs et que même l'idée d'alléger les descriptifs et le bouzin de l'oral actuel ne satisfaisait pas tout le monde, certains souhaitant même l'alourdir un peu plus ...et  que donc, on n'est pas sortis de l'auberge....Mais promis je ne ferai plus d'ironie: faudrait pas trop rigoler quand même de la logique des littéraires( je veux dire: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, comme comparer trois textes plutot que d'essayer d'en comprendre un). Wink

Je serais vraiment pour un gros travail de définition. Ne serait-ce que des exercices. Je me demande ce que cela donnerait, si chacun s'amusait, ici, à livrer sa définition du commentaire de texte ou de la dissertation.
Je me souviens avoir eu énormément de mal, pendant mon année de stage, à comprendre en quoi consistait mon enseignement (ce forum a d'ailleurs gardé des traces de mes errements).


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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par nlm76 le Mer 5 Juil 2017 - 20:01

D'accord avec Sylvain. J'ajouterais que s'ils ne savent pas expliquer un texte, c'est que nous autres, leurs professeurs le faisons beaucoup trop imparfaitement.
En effet, si l'exercice du commentaire a un sens, c'est parce qu'il est par nature un exercice pédagogique: à la fin du lycée, l'élève doit être capable de commencer à prendre la place du professeur.
Mais nous expliquons de moins en moins les textes. A la place, nous faisons une lecture analytique, ou mettons en place des dispositifs pédagogiques variés.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Mer 5 Juil 2017 - 20:35

Si le but de notre enseignement est de donner une culture générale littéraire et un goût de la lecture,  il n'est pas non plus indispensable d'en passer par le commentaire littéraire. Au contraire, puisque tout un fil il est consacré aux moyens de rendre aux élèves une lecture sensible des textes, et que le commentaire y ferait - là encore,  en tant que système d'évaluation sommative- plutôt obstacle à mon sens.

Une lecture sensible des textes: c'est exactement la raison pour laquelle je n'aime pas la question sur corpus. 
Elle invite à comparer des textes qui en général n'ont de commun qu'un vague thème, et on invite les élève à trier les ressemblances et les différences, sans en aucun cas les mettre dans une lecture sensible des textes: comparer, comme on l'a demandé dans les premiers premiers sujets du genre au bac, de comparer Gnathon et La grasse matinée de Prévert, c'est amener les élèves à ne pas voir le sens de l'un comme de l'autre. Entre le contexte de dévotion chrétienne vraie et fausse, et de savoir-vivre au grand siècle de La Bruyère et l'anarchisme de Prévert, pas grand rapport, sauf à faire des deux des gentils qui ont pitié du pauvre et des méchants qui veulent démolir les riches... (et encore dans ces temps là donnait-on des textes riches, on n'en était pas encore à fouiller les fonds de tiroir pour trouver de l'inouï, ou à chercher l'improbable, comme rapprocher Proust et Duras et Camus, par exemple, lanterne magique in cubiculo d'un côté et cinéma Paradisio de l'autre - en demandant, joie des inventions, pareille experience romanesque -?-  à  des gamins gavés de streaming: sujets mieux adaptés, donc? J'en doute un peu.)
Non, je n'aime pas les corpus...ni les inventions!

Mais ce qui est sûr c'est que réformer l'EAF sans régler tout ce qui fait problème et lacunes en amont, c'est un peu perdre son temps à se faire plaisir en imagination...
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par telmouk le Dim 9 Juil 2017 - 10:02

Arrêter les sujets" tordus "appelant à notre extrême bienveillance en les remplaçant par des sujets plus "classiques" mais appelant de vraies exigences et de vraies compétences, voilà par quoi je commencerais... Arrêter de nous infantiliser en harmonisation, de nous transformer en" comptable " pour que l on soit et reste dans la moyenne exigée avant même d avoir lu quoique ce soit. . voilà ce que je ferais si je pouvais changer le système. .. ce serait déjà pas mal!
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par lisette83 le Dim 9 Juil 2017 - 20:43

telmouk a écrit:Arrêter les sujets" tordus "appelant à notre extrême bienveillance en les remplaçant par des sujets plus "classiques" mais appelant de vraies exigences et de vraies compétences,  voilà par quoi je commencerais... Arrêter de nous infantiliser en harmonisation, de nous transformer en" comptable " pour que l on soit et reste dans la moyenne exigée avant même d avoir lu quoique ce soit. . voilà ce que je ferais si je pouvais changer le système. .. ce serait déjà pas mal!
hs : et cela est valable pour toutes les matières et pour le DNB.
Cette façon de donner le change sur les pseudo-exigences avec des sujets complexes pour demander encore davantage de valoriser le n'importe quoi est ridicule voire méprisante.

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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Sla le Lun 10 Juil 2017 - 2:18

Iphigénie a écrit:
Donc comme aujourd'hui , autant de descriptifs, et en plus un texte inconnu préparé par l'examinateur ( qui, pour maintenir l'égalité  entre ses 60 candidats prendra soin de trouver 60 textes rares et peu souvent travaillés sur les listes ou dans les entrainements que ne manqueront pas de faire pendant l'année tous les enseignants consciencieux....), et pour être decouvert et analysé par l'élève en 30 minutes? On va pas etre déçus... et tout ça coef 2: y a des jours où je comprends les élèves...La capacite d'analyser un texte est évaluée à  l'écrit. Pour le faire à l'oral il faudrait une heure de preparation pour espérer  un résultat raisonnable: c'est beaucoup trop lourd à tout point de vue, pour l'élève  et pour l'examinateur.
A mon avis Wink
Non pas "comme aujourd'hui" où certains font 35 textes en série S car l'IPR pousse en ce sens. On pourrait n'étudier que 15 textes, cela ne me gênerait pas. Et je n'ai jamais écrit qu'il fallait que les examinateurs préparent des textes rares pour cet oral que j'imagine. Non, de beaux textes littéraires, ce serait suffisant, c'est juste pour éviter le cours recraché que je préfèrerais que le candidat n'ait pas étudié le texte avant. Dire que la capacité d'analyser un texte est évaluée à l'écrit ne me semble vrai que si l'élève prend le commentaire. C'est ce que je corrige le plus souvent car les élèves n'osent pas prendre la dissertation s'ils sentent qu'ils manquent de références littéraires et n'osent pas non plus choisir le sujet d'invention (certains de mes élèves m'ont même dit que leur prof de seconde les en avait carrément dissuadés !). Mais si l'élève ne choisit pas le commentaire, l'oral sur un texte inconnu (de lui, mais pas forcément rare) pourrait être un bon moyen de voir s'il a compris comment on analyse et s'approprie un texte, ce qui le rend beau/intéressant/novateur etc. Evaluer la capacité d'un élève à analyser un texte inconnu me semble une chose importante et intéressante. Mais quelle que soit la forme de l'examen (ou la forme qu'il pourrait prendre), on ne pourra jamais mettre tout le monde d'accord Wink

Sla
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Lun 10 Juil 2017 - 3:43

Dans l'idéal on pourrait penser que le hors-liste serait le plus juste mais ce sera l'inverse dans la réalité: certains auront plus de chances que d'autres soit parce qu'ils auront eu un texte plus facile( rien de plus inégal  que le commentaire des textes en matière de difficulté ) soit tout simplement parce qu'ils sont plus à  l'aise que d'autres: je n'ai pas envie d'évaluer  le bagout, je préfère évaluer le travail. Sans compter que le bachotage prendra une autre forme, mais sera toujours là: c'est pour cela que je parlais de l'obligation pour le correcteur non seulement de prévoir des textes differents et en doubles exemplaires pour chaque candidat mais encore des textes pas trop courants: et si en plus on garde l'entretien, il faudra se farder encore les descriptifs et en plus les textes d'oraux alors que c'est déjà  monstrueusement disproportionné  aux resultats !aujourd'hui. 
Bref, une simple liste des textes étudiés  et en entretien des questions sur le texte et son contexte pour tester l'assimilation , et c'est bien suffisant, comme on le faisait avant que les descriptifs apparaissent, non pas pour faciliter l'évaluation mais en realite pour s'assurer que tout le monde travaillait bien en séquence. Ca a marqué  avec les programmes de 2000 la main-mise d'une certaine  idéologie pedagogiste visant à  faire des enseignants des exécutants et des tâcherons ou à  les considerer comme incapables, ou le tout à  la fois.... L' eaf aujourd'hui fait surtout travailler les profs et ce sont eux qui sont en examen,  les élèves eux....leur niveau monte, inexorablement.
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Izambard le Lun 10 Juil 2017 - 3:47

Je suis assez d'accord avec ça. 

Pour l'écrit, je préconise un unique exercice: le commentaire,  linéaire ou composé.
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par nlm76 le Lun 10 Juil 2017 - 3:48

Iphigénie a écrit:Dans l'idéal on pourrait penser que le hors-liste serait le plus juste mais ce sera l'inverse dans la réalité: certains auront plus de chances que d'autres soit parce qu'ils auront eu un texte plus facile( rien de plus inégal  que le commentaire des textes en matière de difficulté ) soit tout simplement parce qu'ils sont plus à  l'aise que d'autres: je n'ai pas envie d'évaluer  le bagout, je préfère évaluer le travail. Sans compter que le bachotage prendra une autre forme, mais sera toujours là: c'est pour cela que je parlais de l'obligation pour le correcteur non seulement de prévoir des textes differents et en doubles exemplaires pour chaque candidat mais encore des textes pas trop courants: et si en plus on garde l'entretien, il faudra se farder encore les descriptifs et en plus les textes d'oraux alors que c'est déjà  monstrueusement disproportionné  aux resultats !aujourd'hui. 
Bref, une simple liste des textes étudiés  et en entretien des questions sur le texte et son contexte pour tester l'assimilation , et c'est bien suffisant, comme on le faisait avant que les descriptifs apparaissent, non pas pour faciliter l'évaluation mais en realite pour s'assurer que tout le monde travaillait bien en séquence. Ca a marqué  avec les programmes de 2000 la main-mise d'une certaine  idéologie pedagogiste visant à  faire des enseignants des exécutants et des tâcherons ou à  les considerer comme incapables, ou le tout à  la fois.... L' eaf aujourd'hui fait surtout travailler les profs et ce sont eux qui sont en examen,  les élèves eux....leur niveau monte, inexorablement.
Oui, oui, et oui. Même chose pour le latin, où il faut réduire le commentaire à la portion congrue et poser des questions de grammaire sur le texte.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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Re: Vous avez le pouvoir de changer l'EAF (français) écrit et oral.

Message par Iphigénie le Lun 10 Juil 2017 - 3:57

Absolument d'accord pour les langues anciennes aussi  cheers topela
On appellera ça  le choc de simplification: formons une commission et établissons un rapport d'expertise 
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