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Delia
Fidèle du forum

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Delia le Mar 26 Sep 2017 - 10:44
@Iphigénie a écrit:Décidément on n'est pas souvent d'accord. Je déteste les classes en U où tout le monde se paye un torticolis...Et les doubles U presque obligatoire en lycée donnent au concept les inconvénients des deux systèmes... Sans compter l'énervement quand on change sans cesse de classe et su'on passe le temps à devoir remettre les tables dans un ordre compatible...
Je parlai du collège. Au lycée, il y a trop d'élèves, et le double U combine les inconvénients de la disposition en U et de la disposition en autobus.

Je m'étonne du quand : ce n'est donc pas la loi générale de changer de salle quand on change de division ? En quarante ans je n'ai jamais connu autre chose. Déplacer les tables quand on entre, les remettre en place quand on sort, c'est la rançon pour avoir la disposition souhaitée. Seulement, comme les élèves ne sont pas des déménageurs, les CDE font les gros yeux. Donc... Rideau.

PS, après lecture du message d'Elyas.
Si j'avais pu lire Elyas avant de poster, je me serais censurée. Il a bien cerné la question, rien à jeter, rien à ajouter.


Dernière édition par Delia le Mar 26 Sep 2017 - 10:48, édité 2 fois
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Iphigénie
Bon génie

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Iphigénie le Mar 26 Sep 2017 - 10:47
@Elyas a écrit:
@Iphigénie a écrit:Décidément on n'est pas souvent d'accord. Je déteste les classes en U où tout le monde se paye un torticolis...Et les doubles U presque obligatoire en lycée donnent au concept les inconvénients des deux systèmes... Sans compter l'énervement quand on change sans cesse de classe et su'on passe le temps à devoir remettre les tables dans un ordre compatible...

Mais c'est en partie faux et on pourrait faire les mêmes reproches aux rangs d'oignons.

Maintenant, les différentes façons de positionner sa classe dépendent du type de pédagogie qu'on met en classe. Si on fait du magistro-centré ou du cours dialogué avec profusion de documents sur le tableau et traces écrites à recopier sur son cahier, le U ou les îlots ne sont pas la meilleure disposition, c'est le rang d'oignons. Si on travaille avec beaucoup de rédaction autonomes ou de travaux d'oraux entre élèves, ce sont les îlots ou le U.

Évidemment, si on ne traite le sujet qu'avec en esprit sa propre pratique, on est mal barré pour se comprendre.

C'est parfois dingue ce type de débat. Chaque disposition a ses propres intérêts et limites. Selon l'usage, on choisira ce qui convient le mieux. Le problème est que des gens mettent en place des dispositions pour mettre en place une mise en œuvre pédagogique qui ne correspond pas à cette disposition. Cela engendre donc tous les problèmes que vous recensez sur ce fil qui ne sont pas dus à la disposition mais à ce qu'on fait de cette disposition.

J'ai ainsi vu une leçon faite en cours dialogué avec îlots. La première question a été la suivante : pourquoi faire ce cours en îlots ? La collègue a été désarçonnée par ma question. Ailleurs, j'ai vu un rang d'oignons pour du travail de groupe. Même type de question : pourquoi faire du travail de groupe en rangs d'oignons ?
Tout à fait d'accord, avec deux réserves: ça dépend aussi de l'architecture du bâtiment, et de la pédagogie des autres occupants de la même salle. Maintenant celui qui dispose d'un vaste espace personnel fait ce qu'il veut, on est bien d'accord. Personnellement, il me semble que ça n'a pas grande importance sur les apprentissages en fait, en dehors des aspects pratiques différemment appréciés...
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Iphigénie
Bon génie

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Iphigénie le Mar 26 Sep 2017 - 10:51
@Delia a écrit:
@Iphigénie a écrit:Décidément on n'est pas souvent d'accord. Je déteste les classes en U où tout le monde se paye un torticolis...Et les doubles U presque obligatoire en lycée donnent au concept les inconvénients des deux systèmes... Sans compter l'énervement quand on change sans cesse de classe et su'on passe le temps à devoir remettre les tables dans un ordre compatible...
Je parlai du collège. Au lycée, il y a trop d'élèves, et le double U combine les inconvénients de la disposition en U et de la disposition en autobus.

Je m'étonne du quand : ce n'est donc pas la loi générale de changer de salle quand on change de division ? En quarante ans je n'ai jamais connu autre chose. Déplacer les tables quand on entre, les remettre en place quand on sort, c'est la rançon pour avoir la disposition souhaitée. Seulement, comme les élèves ne sont pas des déménageurs, les CDE font les gros yeux. Donc... Rideau.
PS, après lecture du message d'Elyas.
Si j'avais pu lire Elyas avant de poster, je me serais censurée. Il a bien cerné la question, rien à jeter, rien à ajouter.
Et donc pour moi c'est rédhibitoire: les élèves ont mieux à faire que passer leur temps à bouger les tables...
En collège, je ne sais pas combien ils sont en moyenne mais je crains que ça ne se rapproche du lycée actuellement...
archeboc
Esprit éclairé

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par archeboc le Mar 26 Sep 2017 - 11:46

Au passage, qui peut me dire ce qu'est un double U ?

@Elyas a écrit:
@Iphigénie a écrit:Décidément on n'est pas souvent d'accord. Je déteste les classes en U où tout le monde se paye un torticolis...Et les doubles U presque obligatoire en lycée donnent au concept les inconvénients des deux systèmes... Sans compter l'énervement quand on change sans cesse de classe et su'on passe le temps à devoir remettre les tables dans un ordre compatible...

Mais c'est en partie faux et on pourrait faire les mêmes reproches aux rangs d'oignons.

C'est ce que je disais : de toute façon, l'être humain n'est pas fait pour rester assis pendant huit heures avec cinq minutes de pause toutes les cinquante minutes. Ensuite, plus on est face au tableau, mieux c'est. Sauf si on ne met rien au tableau, bien-sûr, et c'est vrai que pour nous c'est rare. Nous, nous avons beaucoup de salle en U retourné : les élèves sont tournés vers les murs où sont les ordinateurs. En fait, c'est plutôt une disposition en couloir qu'une disposition en U, car il est rare qu'il y ait des ordi sur le fond du U.
Pour ma part, dès qu'on fait un point théorique, je leur demande de se lever, de prendre leur chaise et de s'entasser devant le tableau. Ils prennent des notes sur leur genoux. Mais je travaille avec des post-ado entre 18 et 23 ans, plus disciplinés que des collégiens ou des lycéens.


C'est parfois dingue ce type de débat. Chaque disposition a ses propres intérêts et limites. Selon l'usage, on choisira ce qui convient le mieux. Le problème est que des gens mettent en place des dispositions pour mettre en place une mise en œuvre pédagogique qui ne correspond pas à cette disposition. Cela engendre donc tous les problèmes que vous recensez sur ce fil qui ne sont pas dus à la disposition mais à ce qu'on fait de cette disposition.

Dire qu'il y a une disposition pour chaque type de pédagogie peut se révéler dogmatique aussi. Si on dit "travail en groupe, donc îlot", on met en place une disposition ou les élèves ne sont pas toujours incités à travailler individuellement. Nous connaissons tous les inconvénients du travail en groupe, dont le moindre n'est pas le syndrome du passager clandestin, mais surtout le travail en groupe dans un contexte scolaire risque de laisser penser aux élèves que faire un travail en groupe n'est pas un engagement personnel.

La vraie question, en fait, c'est : à quoi sert le travail en groupe ? Si cela sert à segmenter le travail en éléments simples, et ensuite chacun se cogne sa partie, et on fait à la fin une synthèse, une mise en page, ou une remise en cohérence, alors la disposition autobus n'est pas mauvaise. Les élèves de devant se retournent sur leur chaise pour faire un groupe de quatre lors des temps de groupe, et se replacent normalement pour leur travail individuel. Le caractère inconfortable de la mise en commun les aide à prendre conscience qu'une réunion, cela a un coût qui n'est pas indolore. Dans la plupart des organisations, le travail individuel ou à deux reste la norme, et le travail en groupe n'occupe qu'un temps réduit.

De même, un travail de groupe peut se faire avec un seul élève chef de projet qui passe dans une rangée relever les contributions de chacun de ses camarades, tous assis en autobus, puis retourne à sa place pour faire la synthèse.

Enfin, le travail de groupe à deux, c'est le format optimal dans 90% des cas, et dans ce cas, la disposition autobus est parfaite.





_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Elyas
Guide spirituel

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Elyas le Mar 26 Sep 2017 - 11:50
@archeboc a écrit:

La vraie question, en fait, c'est : à quoi sert le travail en groupe ? Si cela sert à segmenter le travail en éléments simples, et ensuite chacun se cogne sa partie, et on fait à la fin une synthèse, une mise en page, ou une remise en cohérence, alors la disposition autobus n'est pas mauvaise. Les élèves de devant se retournent sur leur chaise pour faire un groupe de quatre lors des temps de groupe, et se replacent normalement pour leur travail individuel. Le caractère inconfortable de la mise en commun les aide à prendre conscience qu'une réunion, cela a un coût qui n'est pas indolore. Dans la plupart des organisations, le travail individuel ou à deux reste la norme, et le travail en groupe n'occupe qu'un temps réduit.

De même, un travail de groupe peut se faire avec un seul élève chef de projet qui passe dans une rangée relever les contributions de chacun de ses camarades, tous assis en autobus, puis retourne à sa place pour faire la synthèse.  

Enfin, le travail de groupe à deux, c'est le format optimal dans 90% des cas, et dans ce cas, la disposition autobus est parfaite.


Archeboc, tu pourrais avoir un peu d'estime pour ne pas ressortir les mêmes clichés sur le travail de groupe pour me répondre alors que j'ai fait de très longs sujets pour décrire les travaux de groupes qui sortent du syndrome que tu décris et qui est au travail de groupe ce qu'est la méthode globale à l'apprentissage de le lecture.

Tu poses des critiques légitimes mais qui réduisent le propos pour mieux avancer tes idées et c'est assez décourageant de devoir toujours débattre en repartant de zéro. Bref.
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Delia
Fidèle du forum

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Delia le Mar 26 Sep 2017 - 11:55
@Iphigénie a écrit:
@Delia a écrit:
@Iphigénie a écrit:Décidément on n'est pas souvent d'accord. Je déteste les classes en U où tout le monde se paye un torticolis...Et les doubles U presque obligatoire en lycée donnent au concept les inconvénients des deux systèmes... Sans compter l'énervement quand on change sans cesse de classe et su'on passe le temps à devoir remettre les tables dans un ordre compatible...
Je parlai du collège. Au lycée, il y a trop d'élèves, et le double U combine les inconvénients de la disposition en U et de la disposition en autobus.

Je m'étonne du quand : ce n'est donc pas la loi générale de changer de salle quand on change de division ? En quarante ans je n'ai jamais connu autre chose. Déplacer les tables quand on entre, les remettre en place quand on sort, c'est la rançon pour avoir la disposition souhaitée. Seulement, comme les élèves ne sont pas des déménageurs, les CDE font les gros yeux. Donc... Rideau.
PS, après lecture du message d'Elyas.
Si j'avais pu lire Elyas avant de poster, je me serais censurée. Il a bien cerné la question, rien à jeter, rien à ajouter.
Et donc pour moi c'est rédhibitoire: les élèves ont mieux à faire que passer leur temps à bouger les tables...
En collège, je ne sais pas combien ils sont en moyenne mais je crains que ça ne se rapproche du lycée actuellement...
A l'époque, cela tournait autour du canonique 25 : 28 c'était un gros effectif.

Nous sommes rarement d'accord, mais est-ce un motif de contredire mes comptes rendus d'expérience ? Tu discutes les exemples comme si c'était des arguments.

Je répète : rien à ajouter à l'intervention d'Elyas.

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
archeboc
Esprit éclairé

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par archeboc le Mar 26 Sep 2017 - 12:07
@Elyas a écrit:Archeboc, tu pourrais avoir un peu d'estime pour ne pas ressortir les mêmes clichés sur le travail de groupe pour me répondre alors que j'ai fait de très longs sujets pour décrire les travaux de groupes qui sortent du syndrome que tu décris et qui est au travail de groupe ce qu'est la méthode globale à l'apprentissage de le lecture.

Tu poses des critiques légitimes mais qui réduisent le propos pour mieux avancer tes idées et c'est assez décourageant de devoir toujours débattre en repartant de zéro. Bref.

Les longs postes que tu évoques sont une modalité de travail en groupe, très utile (et il serait appréciable de les référencer et de les punaiser quelque part sur ce forum). Je me contente d'en présenter quelques autres, qui ont leur utilité aussi, et qui sont compatible avec la disposition en autobus, avec aménagement, par exemple le fait qu'un élève par équipe a le droit (ou plutôt le devoir) de se lever pour passer voir ses camarades. Je ne développerais pas plus.

Je suis d'accord avec toi que la disposition doit être adaptée à l'activité, je voulais principalement prévenir contre l'idée, et pour le coup, elle me semble très cliché, qu'il y ait un lien nécessaire entre "travail en groupe" et "disposition en îlot". La disposition en autobus, parce qu'elle maille l'espace, me semble très fertile en terme de créativité. Par exemple dans le cadre d'un travail de développement informatique, je constate une meilleure entraide entre mes étudiants dans une disposition autobus que dans une salle en U inversé. Je constate aussi plus de coulage.

Spoiler:
Vous allez me dire que pour des TP d'informatique, on ne peut pas choisir la disposition de la salle. C'est faux évidemment. On ne peut pas changer la disposition en début d'heure, mais on peut négocier avec les autres collègues et faire valoir un point de vue commun auprès du chef.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Elyas
Guide spirituel

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Elyas le Mar 26 Sep 2017 - 12:13
Une remarque technique, travail de groupe est à la fois un terme inadéquat et une modalité particulière dès qu'on fait travailler les élèves à plusieurs. Ensuite, je l'avoue, implicitement pour moi, ce type de travail démarre à trois et j'appelle toujours autrement le travail à deux. A deux, tu as deux-trois dispositions utiles dont celle en oignon.
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Delia
Fidèle du forum

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Delia le Mar 26 Sep 2017 - 12:22
Je constate aussi plus de coulage.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Passé le premier choc, je me dis que coulage ne doit pas avoir pour les informaticiens le sens général que donne le tlfi :
Au fig. Perte, gaspillage. Une maison où il y avait tant de coulage... où l'on nous donnait tout à gogo ([size=undefined]MIRBEAU[/size], Journal femme ch., 1900, p. 54).
P. ext. Chapardage. Des surveillants pour éliminer le coulage ([size=undefined]PERROUX[/size], Écon. XXe s., 1964, p. 476).

vous donnez un sens nouveau aux mots de la tribu, vous les informaticiens, ce qui rend la communication malaisée. Je pense à convivial, qui n'évoque plus la chaleur communicative des banquets, éditer qui n'a rien à voir avec la collation des manuscrits antiques ni avec les activités de Gallimard et enfin coulage devenu positif.
(Oui, je sais, c'est  exactement l'effet que je faisais à mes élèves, à employer des mots dont ils ignoraient le sens  Embarassed Embarassed Embarassed)

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
archeboc
Esprit éclairé

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par archeboc le Mar 26 Sep 2017 - 13:11

@Delia a écrit:
Je constate aussi plus de coulage.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Passé le premier choc, je me dis que coulage ne doit pas avoir pour les informaticiens le sens général que donne le tlfi :
Au fig. Perte, gaspillage. Une maison où il y avait tant de coulage... où l'on nous donnait tout à gogo (MIRBEAU, Journal femme ch., 1900, p. 54).
P. ext. Chapardage. Des surveillants pour éliminer le coulage (PERROUX, Écon. XXe s., 1964, p. 476).

vous donnez un sens nouveau aux mots de la tribu, vous les informaticiens, ce qui rend la communication malaisée. Je pense à convivial, qui n'évoque plus la chaleur communicative des banquets, éditer qui n'a rien à voir avec la collation des manuscrits antiques ni avec les activités de Gallimard et enfin coulage devenu positif.
(Oui, je sais, c'est  exactement l'effet que je faisais à mes élèves, à employer des mots dont ils ignoraient le sens  Embarassed Embarassed Embarassed)

Je plaide coupable ! Je ne voulais absolument pas dire que l'ambiance était plus cool, mais que les étudiants était plus enclin à s'endormir ou à jouer sur internet, bref à se la couler douce. Dans un U inversé, ils ont l'enseignant sur le dos, ils évitent de se faire repérer. En autobus, dans un TP, il leur est plus facile de se faire oublier.

C'est du coulage, au sens de "perte", de "gaspillage", même si ce n'est pas l'acception la plus étroite du terme.


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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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lectiole
Habitué du forum

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par lectiole le Mar 26 Sep 2017 - 13:38
@Iphigénie a écrit:
Tout à fait d'accord, avec deux réserves: ça dépend aussi de l'architecture du bâtiment, et de la pédagogie des autres occupants de la même salle. Maintenant celui qui dispose d'un vaste espace personnel fait ce qu'il veut, on est bien d'accord.

Quand j'avais 7 salles différentes, je détestais une salle en particulier : un U avec quatre tables de deux tournées vers le tableau à l'intérieur du U, donc je ne pouvais même pas y aller... et les élèves étaient particulièrement agités. Neutral
lessay
Niveau 5

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par lessay le Mar 26 Sep 2017 - 15:37
En formation disciplinaire, un aide-IPR parlait de "bruit pédagogique".
Pour lui une classe totalement silencieuse est suspicieuse : on pourrait même croire que le prof brime ses élèves pour ne pas avoir de questions et être plus tranquille.

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Caspar
Esprit sacré

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Caspar le Mar 26 Sep 2017 - 16:39
@lectiole a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Tout à fait d'accord, avec deux réserves: ça dépend aussi de l'architecture du bâtiment, et de la pédagogie des autres occupants de la même salle. Maintenant celui qui dispose d'un vaste espace personnel fait ce qu'il veut, on est bien d'accord.

Quand j'avais 7 salles différentes, je détestais une salle en particulier : un U avec quatre tables de deux tournées vers le tableau à l'intérieur du U, donc je ne pouvais même pas y aller... et les élèves étaient particulièrement agités. Neutral  

J'ai eu aussi la "table de cantoche" dans une salle l'an dernier: deux rangées collées au milieu de la salle où les élèves se font face, rien de tel pour favoriser les bavardages.
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Valerian21
Niveau 3

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Valerian21 le Mar 26 Sep 2017 - 18:00
@Guermantes729 a écrit:Et puis il faut dire aussi que la "mode" a changé: on est passé du "dans la classe d'un bon professeur on entend les mouches voler" au "si on entend les mouches voler c'est que le professeur brime la créativité de ses élèves"....!

Je dois avouer que je trouve cela énervant. Un professeur est censé avoir la liberté pédagogique. Cela passe aussi par la tenu de sa classe (dans les limites du raisonnable. Si il y a un boucan d'enfer....).

Je considère qu'en physique-chimie, il doit y avoir échange entre moi et les élèves; que la classe soit "vivante" durant mes cours, et que c'est à moi de canaliser les élèves (difficile du fait de ma jeune expérience) afin que cela soit convenable et supportable pour tous (chose peu évidente vu mon niveau de tolérance élevé).

Si je dis cela, c'est que j'ai été choqué d'apprendre, en fin d'année, que dans un établissement dans lequel j'étais à peine une journée par semaine, les élèves devaient faire silence total dans quasi tout les cours qu'ils avaient, et ceux, chaque jour. Pour eux, cela est insupportable (merci les nouvelles générations :p).
Pour moi, cela a été une horreur car les élèves profitaient de mes cours pour rattraper le temps perdu. Et sanctionné sévèrement n'avait aucun impact du fait du fonctionnement de l'établissement. Quand à l'exclusion. J'aurais dû en usé. Mais à la place, on m'a dit "faites du cours magistrale". Je m'y suis résolu en fin d'année, cela a fonctionné....

Tout cela pour dire et ajouter, que j'ai appris en fin d'année que la gestion de mes classes étaient difficiles pour tout les professeurs. Mais personne ne l'aurait dit avant...
Comme quoi, on peut avoir de "bons" collègues et subir les conséquences de leur pédagogie (ce qui n'est pas une critique. Il faut savoir faire avec. C'est cela travaillé en équipe).


@ernya a écrit:
@Lefteris a écrit:[La cause en est sans doute, en partie que certains enseignants sont apparemment capables de parler dans le bruit, laissent faire, et sont capables de trouve un bavard "sympathique" ( un bavard me devient vite profondément antipathique). Nous ne jouons pas tous pareil, et les laxistes font passer les autres pour des pères fouettards.
Hum, je ne pense pas. C'est trop simple d'accuser ses collègues.
D'autant plus que les gamins savent très bien modifier leur comportement en fonction du prof.
Les collègues subissent les bavardages. Personne ne travaille efficacement dans le bruit (quand bien même le prof poursuivrait son cours dans le bruit, je ne pense pas que les élèves apprennent efficacement, ni que le collègue soit efficace, il n'arrive juste pas à faire autrement). Il y a des classes où on est presque pieds et poings liés face à ce problème, d'autant plus quand on débute.
Le bavardage est un problème complexe et trop souvent non reconnu comme complexe (par l'ESPE, les CdE, voire même les profs !). Un à trois bavards sont gérables, quand c'est une moitié de classe, ça devient tout de suite moins gérable et quand le groupe-classe fait corps contre l'enseignant, les punitions et noms marqués au tableau sont de peu d'efficacité.

Entièrement d'accord, surtout la dernière partie. Et quand tu es jeune professeur, tu n'as pas forcément assez d'arme pour dégainer rapidement.



@pseudo-intello a écrit:Je ne supporte pas le bruit. Parfois, ça pénalise le cours parce que je m'interromps tout le temps pour faire taire les bavards (et pour diverses raisons, je n'étais pas dans une forme olympique). L'an dernier, j'avais une classe vraiment pourrie et difficile / impossible à mater. Une grande partie du programme n'a pas été faite. Tant pis.

Une des choses qui me gênent avec le bavardage (outre l'inquiétude par rapport à l'incapacité des élèves à maîtriser leur comportement, et, effectivement, leur difficulté à faire taire le petit ego qui a besoin de partager des informations aussi vitales que "j'ai faim" ou "hier, j'ai...." comme si c'était intéressant), c'est qu'on ne peut pas bavarder ET écouter. Partant de là, un élève qui bavarde, c'est un élève qui va avoir besoin qu'on répète la consigne. OU de la demander à un camarade. Ou décrocher, s'ennuyer... et bavarder. Donc en français, tant pis pour les élèves, soit je punis très systématiquement et si le challenge est trop gros, tant pis, on avance au ralenti. En latin, comme l'enjeu n'est pas le même et qu'ils sont peu nombreux (et que ça s'accompagne d'un laisser-porter d'élèves qui, rapidement, ne suivent plus), je fais travailler les élève en groupe, avec une note. Les latiniste, ça les motive plutôt bien. Du coup, certes, ça parle, mais au moins, moi, je peux me taire (et remplir mes quinze jours de cahier de texte Pronote en retard, par exemple).

Un truc qui m'agace encore pus que le bavardage en lui-même, c'est que les élèves sont maintenant sans-gêne par rapport à ça et répondent, avec une véhémence déplacée : "ben je lui demandais la consigne / je lui empruntais sa feuille pour la correction / je lui demande son livre / je lui demande son blanco" sans, apparemment, réaliser, qu'ils devraient jouer profil bas, parce que ne pas avoir écouté la consigne, ne pas avoir copié le cours en temps et en heure, ne pas avoir son matériel, ne pas s'adapter(t'as pas de blanco, ben tu barres), c'est être en tort, et quand on se fait gauler à être en tort, on se la ramène pas avec sa grande g.... .

Le manque de respect est un horreur. Car cela, je pense qu'on le prend tous pour soit. Je me souviens de moi en tant qu’élève. Alors oui, je discutais et autre comme tous, mais au moins, je respectais le professeur. Pour avoir travaillé dans un établissement d'enfants de familles aisés, je peux vous dire qu'une professeur "moins bien habillé" qu'eux, ils le remarquent de suite et le charrie. Attention à pas tomber dans ce piège d'ailleurs, ils peuvent être vicieux.


@laMiss a écrit:
Idem. Mais je me fous de passer pour une "bizarre" (pas sûre que ce soit le cas, du moins pas pour cette raison-là  Smile )

Le calme, c'est bien aussi. Pour nous et pour eux.

Le bruit est quand même un problème de santé publique...Compte tenu des décibels qu'ils se prennent dans la cour, un peu de calme en classe c'est pas du luxe. Après évidemment, selon la classe, on arrive plus ou moins à obtenir le calme.
Il en va de la santé publique, la leur, mais surtout la notre ^^


@Ragnetrude a écrit:Ce qui me gonfle par dessus tout c'est les bavardages...des profs dans les réunions. Au moins les élèves on peut leur dire de se taire sans passer pour quelqu'un d'affreusement désagréable.
Le coup des téléphones sorties (certains le cache sous la table, vachement discret Rolling Eyes). Au moins, je préfère ceux qui corrigent des copies. Ils ont une conscience professionnel bien qu'ils sont payés à écouter le discours lors des réunions...


Pour conclure (je n'ai lu que les deux premières pages XD), je pense sincèrement que la gestion de la classe doit être propre à chacun. Être professeur, ce n'est pas seulement enseigner tel ou tel chose, c'est aussi être soit même. Les élèves, bien plus qu'on pourrait le croire, voit quand on est "faux". Pour l'avoir vécu, pour avoir vu comme il était plus calme quand j'étais très fatigué, etc. j'ai appris qu'ils étaient bien souvent plus observateur que mes collègues ^.^

Donc soyez libre d'enseigner comme vous le souhaitez. Ce qui compte est d'être en accord avec soit même.
Un collègue de maths était assez sévère mais très apprécié des élèves qui comprenait bien son cours. Des retours de mes élèves, l'intérêt pour ma matière qu'ils ont eu, c'est mon attitude en tant que professeur.
Bref. Chacun est différent est c'est cette diversité qu'il faut cultivé aussi à l'école qui n'est pas seulement une école où on apprend des connaissances, c'est aussi une école de la vie.

Désolé pour le pavé et bonne lecture calimero

PS : dans mes cours, j'alterne phase de dialogue/échange, de transmission de connaissances (silence), d'écriture du cours (souplesse au niveau des bavardages tant que cela ne les retarde pas), sans oublier les TP, les activités documentaire et les contrôles Very Happy

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"Ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient." piqué à Cincinnata abi
Gravity
Niveau 5

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Gravity le Mar 26 Sep 2017 - 18:35
J'exige le silence absolu en classe entière et le chuchotement lors d'un travail en binôme et je ne pense pas pour autant être un tortionnaire et je pense pas non plus être anti-pédagogique...

Lors d'activité en classe entière, je sollicite sans arrêt les élèves qui ont le droit de donner leur point de vue seulement après avoir levé le doigt et seulement après avoir été interrogé...

Je fais aussi en sorte de créer de l'interactivité entre les élèves en confrontant les opinions...

Je canalise le tout en restant bien sûr le chef d'orchestre...

Une fois que les élèves ont réussi à construire des éléments de réponses, je vidéo-projette le corrigé qui se rapproche beaucoup de ceux que les élèves ont construit comme réponse, puis les élèves notent dans le silence la réponse sur leur support de cours (j'invite les élèves à lire dans leur tête la réponse et de s'assurer qu'ils ont compris l'idée globale avant d'écrire).

Gravity
Niveau 5

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Gravity le Mar 26 Sep 2017 - 19:00
J'ai pour l'instant du mal avec le concept de bruit pédagogique...

D'ailleurs, à une époque, lorsqu'il y avait une classe avec du brouhaha, on disait que le prof se faisait bordélisé...
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ernya
Niveau 7

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par ernya le Mar 26 Sep 2017 - 19:18
Le bruit pédagogique, c'est les moments d'échanges entre pairs (travaux de groupes, en binômes, etc).
Un inspecteur qui assisterait à un cours où la classe bavarde ne félicitera pas le prof pour le bruit (qui n'a rien de pédagogique).

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Elyas
Guide spirituel

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Elyas le Mar 26 Sep 2017 - 19:27
@Gravity a écrit:J'ai pour l'instant du mal avec le concept de bruit pédagogique...

D'ailleurs, à une époque, lorsqu'il y avait une classe avec du brouhaha, on disait que le prof se faisait bordélisé...

Et on le dit toujours. Ernya a bien expliqué la différence.
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abricotedapi
Expert

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par abricotedapi le Mer 27 Sep 2017 - 15:09
@Gravity a écrit:Tout est dans le titre...
- Lorsque je sonde les élèves que j'ai en cours particuliers, beaucoup me rapportent que leurs classes sont bruyantes...
- Lorsque j'écoute les collègues, beaucoup sous-entendent que les élèves ont tendance à bavarder en classe sans pour autant que cela ne semble les gêner plus que cela...
En ce qui me concerne, je trouve inadmissible le moindre bavardage en classe et  le moindre bruit de fond...
Est-ce moins qui suis "bizarre"  et pas assez "bienveillant" ?
Les collègues en question ne sont-il pas trop "ultra bienveillant".
En tout les cas, j'en ai ras la casquette des collègues qui se laissent marcher sur les pieds et qui laissent les élèves bavarder en classe sous couvert de bienveillance...
@Lefteris a écrit:La cause en est sans doute, en partie que certains enseignants sont apparemment capables de parler dans le bruit, laissent faire, et sont capables de trouve un bavard "sympathique" ( un bavard me devient vite profondément antipathique). Nous ne jouons pas tous pareil, et les laxistes font passer les autres pour des pères fouettards.
Charmant ces jugements sur les collègues. C'est peut-être ce mépris pour les autres profs qui vous rend "bizarre" ou "pas bienveillant", plutôt que votre intolérance au bruit en classe.

Si le titre est une réelle question, la gestion du bruit dépend de la personnalité (+ âge, pédagogie, conception de l'enseignement) de chaque prof, de l'âge des élèves, de leur milieu, du nombre d'élèves dans la classe, de la disposition de la salle... Donc ce n'est ni que vous êtes trop rigides ni que de plus en plus de profs tolèrent le bruit. Je trouve dommage d'en venir à se demander si on doit changer et tolérer le bruit parce qu'on a l'impression que des collègues le tolèrent. Ou alors c'était juste une manière détournée de critiquer les autres ?

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Rabelais
Vénérable

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Rabelais le Mer 27 Sep 2017 - 15:37
Ma réponse : je ne tolère que le bruit structuré.
Travaillant en dialogué la plupart du temps, je tolère que, lancés dans leurs hypothèses, les élèves ne puissent pas toujours Lever le doigt et attendre. Ce qui n'est en revanche pas toléré, c'est de couper la parole aux autres, de ne pas attendre que l'autre ait exprimé son point de vue, de ne pas l'écouter.
Et pour écouter , il faut entendre, il ne faut donc pas de bruit parasite.
La parole oui, le bruit, non.


Dernière édition par Rabelais le Jeu 28 Sep 2017 - 20:48, édité 1 fois

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Chocolat
Guide spirituel

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Chocolat le Mer 27 Sep 2017 - 16:45
@lessay a écrit:En formation disciplinaire, un aide-IPR parlait de "bruit pédagogique".
Pour lui une classe totalement silencieuse est suspicieuse : on pourrait même croire que le prof brime ses élèves pour ne pas avoir de questions et être plus tranquille.

Il peut y avoir du "bruit pédagogique" dans le cadre d'un échange oral ou d'un travail de groupe mais le "silence pédagogique" est indispensable dans le cadre d'un travail individuel de réflexion, de lecture silencieuse ou de rédaction. Oser prétendre le contraire serait pédagogiquement et intellectuellement malhonnête.

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http://www.reformeducollege.fr/
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Tamerlan
Modérateur

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Tamerlan le Mer 27 Sep 2017 - 16:49
@Chocolat a écrit:
@lessay a écrit:En formation disciplinaire, un aide-IPR parlait de "bruit pédagogique".
Pour lui une classe totalement silencieuse est suspicieuse : on pourrait même croire que le prof brime ses élèves pour ne pas avoir de questions et être plus tranquille.

Il peut y avoir du "bruit pédagogique" dans le cadre d'un échange oral ou d'un travail de groupe mais le "silence pédagogique" est indispensable dans le cadre d'un travail individuel de réflexion, de lecture silencieuse ou de rédaction. Oser prétendre le contraire serait pédagogiquement et intellectuellement malhonnête.

+ 1 !

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Danska
Modérateur

Re: C'est moi qui suis trop rigide ou alors de plus en plus de collègues tolèrent les bavardages en classe...

par Danska le Mer 27 Sep 2017 - 17:05
@lessay a écrit:En formation disciplinaire, un aide-IPR parlait de "bruit pédagogique".
Pour lui une classe totalement silencieuse est suspicieuse : on pourrait même croire que le prof brime ses élèves pour ne pas avoir de questions et être plus tranquille.
Il y tout de même une superbe confusion entre le droit de demander la parole (pour poser une question, demander à ce qu'une définition soit répétée, répondre à une question, etc.) et le droit de s'exprimer sans permission dans le brouhaha ! En ce qui me concerne, n'importe quel élève a droit à la parole... à condition qu'il la demande poliment, c'est-à-dire en levant la main et sans crier "madame, madame ! " à travers toute la salle. En revanche, je me fais un plaisir de brimer ceux qui parlent à tort et à travers en même temps que moi ! Evil or Very Mad
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