Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Zagara a écrit:Moitié enseignants de terrain et moitié parlementaires, avec 1 voix par tête et un président pour trancher les égalités (inspection générale par exemple), ça me paraîtrait être une bonne base.

En lisant la liste j'ai l'impression d'une institution hallucinée par les CV, qui veut absolument uniquement des Professeurs Emerites d'Harvard Docteurs en Face Cachée de la Lune, alors qu'on parle de programmes scolaires... c'est un objet politique et qui intéresse en premier lieu ceux qui les appliquent, donc je ne vois pas pourquoi aller chercher d'autres gens que... les politiques et ceux qui les appliquent.

Quelques universitaires, non ?

Je n'aime pas l'argument de l'expertise ou du "savoir" pour dire la loi et le politique.
Si on suit ta logique, on devrait laisser des financiers écrire les lois de régulation de la finance, etc.

Les universitaires on peut les auditionner en tant qu'experts, justement, comme dans une Commission parlementaire.
Et puis ouais, quelques uns, pourquoi pas. Mais pas seulement des profs.

Zagara a écrit:Je n'aime pas l'argument de l'expertise ou du "savoir" pour dire la loi et le politique.
Si on suit ta logique, on devrait laisser des financiers écrire les lois de régulation de la finance, etc.

Les universitaires on peut les auditionner en tant qu'experts, justement, comme dans une Commission parlementaire.
Et puis ouais, quelques uns, pourquoi pas. Mais pas seulement des profs.

A qui réponds-tu ?

Isis39 a écrit:

Chocolat a écrit:

Fesseur Pro a écrit:On sait ce qu'on perd...

Oui : rien.

J'ai bien peur que le CSP soit supprimé et que les programmes ne soient désormais écrits dans une parfaite opacité...

Le CSP pourrait très bien exister sans Lussault, s'il était crédible et neutre. En somme, tout ce qu'il n'a pas été jusqu'à présent.

Et concernant Lussault, il suffit de lire un paragraphe écrit par lui pour réaliser que ce monsieur n'a pas sa place à un poste décisionnel en lien avec l'EN : il a le don de compliquer et de rendre incompréhensibles les choses les plus simples qui existent.

Isis39 a écrit:

Zagara a écrit:Je n'aime pas l'argument de l'expertise ou du "savoir" pour dire la loi et le politique.
Si on suit ta logique, on devrait laisser des financiers écrire les lois de régulation de la finance, etc.

Les universitaires on peut les auditionner en tant qu'experts, justement, comme dans une Commission parlementaire.
Et puis ouais, quelques uns, pourquoi pas. Mais pas seulement des profs.

A qui réponds-tu ?

Pardon ; Gauvain31 :

gauvain31 a écrit:Moi je verrai pour chaque discipline :
-50% d'enseignants du 1er ou du second degré
-50% d’universitaires (enseignants en L1, L2...) pour la rédaction même du contenu du programme. Seuls ceux qui ont le savoir ont le droit de dire ce qu'il faut enseigner au plus jeunes. Le tout étant coordonné pourquoi pas par l'IG doyen de la discipline

Quand à la mise en œuvre du programme, cela peut être confié aux IG et aux IPR

*Ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer...*

Chocolat a écrit:Le CSP pourrait très bien exister sans Lussault

Ce n'est pas l'avis de Lussault.

JPhMM a écrit:

Chocolat a écrit:Le CSP pourrait très bien exister sans Lussault

Ce n'est pas l'avis de Lussault.

Tu sais, moi, l'avis de Lussault...

JPhMM a écrit:*Ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer...*

Ouais enfin, il y a eu quelques réactions de gens non moins universitaires qualifiés et respectables, mais cela contrariait le dogme du Progrès Inexorable.

gauvain31 a écrit:Moi je verrai pour chaque discipline :
-50% d'enseignants du 1er ou du second degré
-50% d’universitaires (enseignants en L1, L2...) pour la rédaction même du contenu du programme.

Mais qui pour les 50 autres hyperpourcents ? :|

Zagara a écrit:Je n'aime pas l'argument de l'expertise ou du "savoir" pour dire la loi et le politique.
Si on suit ta logique, on devrait laisser des financiers écrire les lois de régulation de la finance, etc.

La logique de la finance et celle de l'éducation ne peuvent être comparées Zagara puisque leurs finalités ne sont pas les mêmes (et dirais-je, elle sont opposées): l'un est un système (pouvant théoriquement fonctionner en vase-clos,servant l'intérêt de quelques-uns, d'où la nécessité de l'intervention des politiques) et l'autre est une institution (servant l'intérêt collectif et émanant donc de l'Etat, représentés par les politiques, d'où justement l'absence de politiciens dans l'écriture des programmes pour "compenser").

Mais je comprends parfaitement ton argumentation Zagara.

Anaxagore a écrit:

JPhMM a écrit:*Ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer...*

Ouais enfin, il y a eu quelques réactions de gens non moins universitaires qualifiés et respectables, mais cela contrariait le dogme du Progrès Inexorable.

Je sais.

Et évoquer Piaget, c'est possible ? :lol:

William Foster a écrit:

gauvain31 a écrit:Moi je verrai pour chaque discipline :
-50% d'enseignants du 1er ou du second degré
-50% d’universitaires (enseignants en L1, L2...) pour la rédaction même du contenu du programme.

Mais qui pour les 50 autres hyperpourcents ? :|

Les trublions de la DGESCO qui réécrivent les programmes en 2ème lecture pardi !!!

gauvain31 a écrit:

hmmmm, la haine ce n'est pas bon pour ton cœur Lefteris: remplace-la par la colère ou mieux que ça, le mépris. Il n'y a rien de pire que le ressentiment, ça te ronge comme l'eau ronge la coque d'un bateau, et ce dernier finit par couler.....

La colère et le mépris en sont les manifestations, sinon
La Haine, chaque jour, me tuyaute et m'apprête
La fraise dont l'empois force à lever la tête

gauvain31 a écrit:La logique de la finance et celle de l'éducation ne peuvent être comparées Zagara puisque leurs finalités ne sont pas les mêmes

Euh... tu vivais où depuis environ 15 ans ?

:triste4:

En démocratie, normalement, le législateur est non-spécialisé et il auditionne des spécialistes pour se faire une idée, puis pour dégager un avis éclairé acceptable pour le plus grand nombre.
A mon sens l'éducation ne doit pas différer des autres champs ; on a un effet d'optique parce que c'est notre domaine d'expertise, donc ça met un peu les boules de voir des non-praticiens s'en saisir. Mais ça doit faire le même effet pour toutes les spécialisations. J'imagine que je hurlerais contre la médiocrité et l'amateurisme des types qui régulent la finance si je bossais chez HSBC.

JPhMM a écrit:

gauvain31 a écrit:La logique de la finance et celle de l'éducation ne peuvent être comparées Zagara puisque leurs finalités ne sont pas les mêmes

Euh... tu vivais où depuis environ 15 ans ?

:triste4:

Non mais je parlais du cas I-D-E A-L , JP !!!! Pas de ce que l'on observe depuis 15 ans et qui est totalement anormal; je ne suis pas myope t'inquiète pas et bien ancré sur Terre . Je t'ai rassuré ?

Vi

Enfin, façon de parler.

On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !

Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.

Zagara a écrit:En démocratie, normalement, le législateur est non-spécialisé et il auditionne des spécialistes pour se faire une idée, puis pour dégager un avis éclairé acceptable pour le plus grand nombre.
A mon sens l'éducation ne doit pas différer des autres champs ; on a un effet d'optique parce que c'est notre domaine d'expertise, donc ça met un peu les boules de voir des non-praticiens s'en saisir. Mais ça doit faire le même effet pour toutes les spécialisations. J'imagine que je hurlerais contre la médiocrité et l'amateurisme des types qui régulent la finance si je bossais chez HSBC.

Je comprends Zagara, mais dans l'EN qui sont les VRAIS spécialistes? :
-les spécialistes de la transmission ?
-les spécialistes du savoir ?

Je pense que tu as vu à travers les études internationales qu'il y a quelque chose qui cloche dans la transmission des savoirs en France depuis 30 ans environ ; ces "spécialistes" émettent des opinions déconnectées de la réalité du terrain; tu sais très bien que les pseudo sciences de l'éducation à qui l'Etat a porté une oreille attentive via Meirieu ne sont pas des sciences puisqu'elles ne produisent que du discours. Et lorsque le discours est déconnecté du réel il ne mène à rien.

Vu que tout à échoué, serait-ils possible (suis-je utopiste?), d’imaginer un mode d'organisation nouveau pour la rédaction des programmes qui n'a jamais été fait auparavant ?

JPhMM a écrit:Vi

Enfin, façon de parler.

On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !

Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.

Aaaah j'y ai travaillé, c'est un lycée qui sait se bouger en effet !!! RIP pour ton ancien professeur

JPhMM a écrit:On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !

Ben ce serait logique puisque toute l'organisation de notre système éducatif lui est confié depuis des décennies

J'ai envie de dire, à force de casser du sucre sur les profs, ils n'en auront plus. Il faudra alors bien qu'ils réagissent si ils ne veulent pas avoir les parents sur le dos (ce qui me fait penser qu'ils recherchent beaucoup de prof en Isère; dommage que j'habite en Île-de-France, sinon j'aurais déjà un boulot).

Au bout d'un moment, il faudra qu'ils arrêtent de chercher le prof parfait et cherchent des bons profs, des profs impliqués, des profs qui font leur job plutôt que d'essayer de juste boucher les trous avec ce qu'ils trouvent (sans méchanceté envers les contractuels qui veulent juste pouvoir travailler) et sans se reposer sur l'avis des principal seulement mais en prenant en compte aussi l'avis des collègues et des parents si ils s'y opposent. J'ai vu des collègues avoir des complications juste parce que le principal l'avait pris en grippe sans réel raison...

Petite aparté au vu des longues pages qu'il y a eu, et le tour du sujet.

gauvain31 a écrit:

JPhMM a écrit:Vi

Enfin, façon de parler.

On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !

Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.

Aaaah j'y ai travaillé, c'est un lycée qui sait se bouger en effet !!! RIP pour ton ancien professeur

Merci.
Jean-Paul Fonvieille, grand monsieur emporté par une saloperie de cancer à l'âge de 52 ans.  

gauvain31 a écrit:

JPhMM a écrit:On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !

Ben ce serait logique puisque toute l'organisation de notre système éducatif lui est confié depuis des décennies

Voilà.

Valerian21 a écrit:J'ai envie de dire, à force de casser du sucre sur les profs, ils n'en auront plus. Il faudra alors bien qu'ils réagissent si ils ne veulent pas avoir les parents sur le dos (ce qui me fait penser qu'ils recherchent beaucoup de prof en Isère; dommage que j'habite en île-de-france, sinon j'aurais déjà un boulot).
Au bout d'un moment, il faudra qu'ils arrêtent de cherche le prof parfait et cherche des bons profs, des profs impliqués, des profs qui font leur job plutôt que d'essayer de juste boucher les trous avec ce qu'ils trouvent (sans méchanceté envers les contractuels qui veulent juste pouvoir travailler) et sans se reposer sur l'avis des principals seulement mais en prenant en compte aussi l'avis des collègues et des parents si ils s'y opposent. J'ai vu des collègues avoir des complications juste parce que le principal l'avait pris en grip sans réel raison...

Petite aparté au vu des longues pages qu'il y a eu, et le tour du sujet

Euh ? Le rapport avec la fabrique des programmes ?
PS : ce serait sympa de corriger les fautes.

Mon dernier message pour ce soir. Trois posts, trois fois des fautes...

J'ai tapé trop vite. Ce que je voulais dire :

De ce que j'ai pu voir, si le travail en amont n'est pas bien fait, ce n'est pas vers les créateurs des programmes qu'on se retourne, mais vers les professeurs qui sont considérés comme les fautifs. Parce qu'ils n'arrivent pas à transmettre les connaissances (et compétences) aux élèves, parce qu'ils n'enseignent pas tel que le programme l'entend (même si leur méthode fonctionne très bien (je connais des professeurs qui font de la résistance vis à vis de certaines méthodes d'enseignement que l'état voudrait voir dans les cours)).

En fait, le fait que l'éducation en France ne s'améliore pas avec le temps est reporté sur les professeurs.

JPhMM a écrit:

Anaxagore a écrit:

JPhMM a écrit:*Ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer Lichnerowicz, ne pas évoquer...*

Ouais enfin, il y a eu quelques réactions de gens non moins universitaires qualifiés et respectables, mais cela contrariait le dogme du Progrès Inexorable.

Je sais.

Et évoquer Piaget, c'est possible ? :lol:

Je cherchais le lien.

http://michel.delord.free.fr/kline62fr.html

http://michel.delord.free.fr/thom74.pdf


Du coup, un petit rappel, cela ne fait pas de mal:
www.slecc.fr/GRIP_buisson/02intuition.pdf

Et pour Piaget:
http://micheldelord.info/piaget_mathlyc.pdf

Le contexte:
http://michel.delord.free.fr/rb/rb-ens_math_fr.pdf

Piaget et neurosciences, coup double et dédicace à Elyas.
http://michel.delord.free.fr/rb/rb-neurosciences.pdf

Et une pensée pour Rudolf, nos (très longues) conversations téléphoniques me manquent.


Ah oui. Au GRIP tout le monde a débattu (vigoureusement...) et a apporté son point de vue et son expérience, des enseignants de maternelle à d'autres au plus haut de l'université. Théorie et pratique.

JPhMM a écrit:Vi

Enfin, façon de parler.

On devrait laisser l'OCDE écrire les programmes scolaires. Moins d'intermédiaires, ça réduirait les coûts, et ça c'est bien pour le budget de la France !

Si feu mon ancien professeur de mathématiques du lycée polyvalent du Mirail avait vu ce que les programmes sont devenus, il aurait déclenché une guerre.

On a déjà testé, l'OCDE qui décide le contenu des programmes. Bon d'accord, ce n'était pas direct, on a mis en place une commission pour suivre leurs recommandations et écrire les programmes.

Ça a donné les maths modernes. Une grande réussite (qui, mine de rien, arrivait à fonctionner mieux que les indigents programmes actuels).