Démission de Michel Lussault, président du Conseil Supérieur des Programmes

Tout ceci mériterait un fil dédié... Genre "Nostalgie : l'école avant la chute de l'Empire Romain"

Grandeurs et démesure.

:lol:

Chez nous, on faisait plutôt comme ça :



(Pardon, faire ça sous Paint, c'est rock'n'roll)

HS

JPh est. revenu !   

Ça va ?

JPhMM a écrit:Chez nous, on faisait plutôt comme ça :



(Pardon, faire ça sous Paint, c'est rock'n'roll)

Je vois une tête et un verre vide.

Nous on avait des patates et des flèches

Les bases:
 arghhhh! mes jeunes frangins et leur devoirs en primaire dans les années 70!
  :fifi2: :missT2:

Leur école, de quartier, était l'école d'application de l'EN des instituteurs...déjà (et encore). AUtant dire que dans ces années-là, ils ont innové...

J'ai ramené ça en classe une année avec les Spé de TS qui n'arrivaient rien à comprendre aux modulos et aux changements de base, mon fils avait 6 ans, il avait plein de légos, c'était pratique

J'ai pour ma part vécu l'époque des maths modernes comme élève, et j'ai un souvenir précis.
On m'a dit, j'espère restituer les mots exacts, que la dimension d'un espace vectoriel est le nombre de vecteurs de sa base.
Comme je n'arrivais pas à donner un sens à ces mots ésotériques, j'ai un peu rapidement renoncé à comprendre, et ai sombré lentement mais sûrement vers les bas-fonds où nagent les cancres, quant un jour une professeure assez compétente pour maîtriser parfaitement ce qu'on lui demandait d'enseigner (de loin la meilleure prof de maths que j'ai eu) a dit je ne sais comment qu'en fait "dimension" ça voulait dire "dimension"! Moi qui croyais qu'on définissait un nouveau concept sans lien avec le réel! Tout s'est éclairé! Bon sang mais c'est bien sûr, donc une droite a pour dimension 1! Croyez-le ou non, mais ma moyenne a alors bondi, de E (la lettre qui signifiait zéro, dernière année où l'on notait ainsi, avec pour moi redoublement à la clé) à 15-16!

Ce n'est pas étonnant. Cela illustre aussi le fait qu'entre un bide pédagogique et un succès il y a parfois une petite marche intuitive, un petit quelque chose dont il est essentiel de ne pas se priver...pour le dépasser ensuite. Quand on regarde une droite complexe, il faut avoir l'esprit plus large.

Euthyphron a écrit:J'ai pour ma part vécu l'époque des maths modernes comme élève, et j'ai un souvenir précis.
On m'a dit, j'espère restituer les mots exacts, que la dimension d'un espace vectoriel est le nombre de vecteurs de sa base.
Comme je n'arrivais pas à donner un sens à ces mots ésotériques, j'ai un peu rapidement renoncé à comprendre, et ai sombré lentement mais sûrement vers les bas-fonds où nagent les cancres, quant un jour une professeure assez compétente pour maîtriser parfaitement ce qu'on lui demandait d'enseigner (de loin la meilleure prof de maths que j'ai eu) a dit je ne sais comment qu'en fait "dimension" ça voulait dire "dimension"! Moi qui croyais qu'on définissait un nouveau concept sans lien avec le réel! Tout s'est éclairé! Bon sang mais c'est bien sûr, donc une droite a pour dimension 1! Croyez-le ou non, mais ma moyenne a alors bondi, de E (la lettre qui signifiait zéro, dernière année où l'on notait ainsi, avec pour moi redoublement à la clé) à 15-16!

Mais c'est évident (le processus que tu décris, pas l'histoire de dimension) et je suis persuadé que les maths marchent comme ça, quand tu as le déclic tout te parait facile après, mais tu avoues que tu as eu des cogitations sur le sujet  (pour ma part il y a encore des déclics que j'attends...). Le vrai problème vient que les élèves ont perdu la manie de s'interroger, mais les programmes leur permettent-ils d'avoir les bases pour cela? Je pense que leur renoncement devant les problèmes ne vient pas d'un manque de volonté mais de l'absence de structuration de leurs connaissances qui leur fait croire que les solutions sortent d'un sac ou se ramassent sur le sol.

Anaxagore a écrit:Grandeurs et démesure.

Et décadence aussi...

Euthyphron a écrit:J'ai pour ma part vécu l'époque des maths modernes comme élève, et j'ai un souvenir précis.
On m'a dit, j'espère restituer les mots exacts, que la dimension d'un espace vectoriel est le nombre de vecteurs de sa base.
Comme je n'arrivais pas à donner un sens à ces mots ésotériques, j'ai un peu rapidement renoncé à comprendre, et ai sombré lentement mais sûrement vers les bas-fonds où nagent les cancres, quant un jour une professeure assez compétente pour maîtriser parfaitement ce qu'on lui demandait d'enseigner (de loin la meilleure prof de maths que j'ai eu) a dit je ne sais comment qu'en fait "dimension" ça voulait dire "dimension"! Moi qui croyais qu'on définissait un nouveau concept sans lien avec le réel! Tout s'est éclairé! Bon sang mais c'est bien sûr, donc une droite a pour dimension 1! Croyez-le ou non, mais ma moyenne a alors bondi, de E (la lettre qui signifiait zéro, dernière année où l'on notait ainsi, avec pour moi redoublement à la clé) à 15-16!

Témoignage intéressant. Elève excellent  en maths en primaire,  puis au début du collège, et   arrivent les maths modernes ! Largué, perdu, la paresse adolescente aidant, et c'est la descente irrémédiable. Puis la seconde littéraire, ou de faible on passe à nul  car là on ne fout plus rien , car "ça ne sert à rien". En revanche, c'est là que j'ai fait des progrès fulgurants en latin, à quoi rien ne me prédisposait comme toute bonne feignasse, car les latinistes + deux langues ne passaient pas de maths à l'écrit (les versions de 1ere et terminale de ces temps archaïques feraient peur à des élèves de licence aujourd'hui).
J'ai dû refaire des maths (mais pratiques)  contraint et forcé comme sous-off engagé (topographie, calculs d'angle de tir  etc.) mais en étant meilleur en "vraies" maths, je n'aurais pas été barré (même en option littéraire) pour devenir officier d'active. Bref, je ne serais pas là en train d'écrire...
Je dois en déduire que le camp vainqueur de l'époque a agi selon ses lubies, un peu comme les pédagogistes et grammairiens aujourd'hui, qui larguent les élèves (et les parents qui veulent les aider) avec leurs salades à la mode.

Vent de révolte chez mes Secondes : oui, vous nous avez donné la formule pour le milieu d'un segment [AB], mais pour le segment [BC], comment on fait ?
Je sens que l'algorithmique va être fun.
Je constate avec effroi chaque jour que je n'ai plus de culture commune, ni même de vocabulaire commun, avec beaucoup de mes élèves.

Voltaire a écrit:Vent de révolte chez mes Secondes : oui, vous nous avez donné la formule pour le milieu d'un segment [AB], mais pour le segment [BC], comment on fait ?
Je sens que l'algorithmique va être fun.
Je constate avec effroi chaque jour que je n'ai plus de culture commune, ni même de vocabulaire commun, avec beaucoup de mes élèves.

je dois dire, ça on ne me l'a pas encore fait...

Voltaire a écrit:Vent de révolte chez mes Secondes : oui, vous nous avez donné la formule pour le milieu d'un segment [AB], mais pour le segment [BC], comment on fait ?
Je sens que l'algorithmique va être fun.
Je constate avec effroi chaque jour que je n'ai plus de culture commune, ni même de vocabulaire commun, avec beaucoup de mes élèves.

:abb: :shock:    

Mais un ipéhère te dirait avec aplomb:
« ils ont d'autres compétences »

Et ils ont toute la vie pour apprendre la compétence "généraliser à partir d'un exemple précis". Après tout, ce n'est qu'un item parmi 150, donc ce n'est pas grave si ils ne savent pas le faire. Au moins ils checkent les compétences "produire un discours" et "s'asseoir sur une chaise". Ça fait 2 sur 3. C'est bon.

C'est à quel programme les changements de repère ? Parce que là, ça va valser dur.

Balthazaard a écrit:

Euthyphron a écrit:J'ai pour ma part vécu l'époque des maths modernes comme élève, et j'ai un souvenir précis.
On m'a dit, j'espère restituer les mots exacts, que la dimension d'un espace vectoriel est le nombre de vecteurs de sa base.
Comme je n'arrivais pas à donner un sens à ces mots ésotériques, j'ai un peu rapidement renoncé à comprendre, et ai sombré lentement mais sûrement vers les bas-fonds où nagent les cancres, quant un jour une professeure assez compétente pour maîtriser parfaitement ce qu'on lui demandait d'enseigner (de loin la meilleure prof de maths que j'ai eu) a dit je ne sais comment qu'en fait "dimension" ça voulait dire "dimension"! Moi qui croyais qu'on définissait un nouveau concept sans lien avec le réel! Tout s'est éclairé! Bon sang mais c'est bien sûr, donc une droite a pour dimension 1! Croyez-le ou non, mais ma moyenne a alors bondi, de E (la lettre qui signifiait zéro, dernière année où l'on notait ainsi, avec pour moi redoublement à la clé) à 15-16!

Mais c'est évident (le processus que tu décris, pas l'histoire de dimension) et je suis persuadé que les maths marchent comme ça, quand tu as le déclic tout te parais facile après, mais tu avoue que tu as eu des cogitations sur le sujet  (pour ma part il y a encore des déclics que j'attends...). Le vrai problème vient que les élèves ont perdu la manie de s'interroger, mais les programmes leur permettent-ils d'avoir les bases pour cela? Je pense que leur renoncement devant les problèmes ne vient pas d'un manque de volonté mais de l'absence de structuration de leurs connaissance qui leur fait croire que les solutions sortent d'un sac ou se ramassent sur le sol.

Ce matin même, rappels sur les propriétés des quadrilatères en seconde (oui, c'est nécessaire...). Un élève me demande un contre-exemple, preuve qu'il explorait les limites des dites propriétés. Ça m'a fait plaisir de lui répondre, mais ces instants sont bien rares...

VinZT a écrit:Mais un ipéhère te dirait avec aplomb:« ils ont d'autres compétences »

Oui, discours habituel de leur part lorsqu'il s'agit de nier la baisse du niveau général, suivi d'un "ils maîtrisent parfaitement les nouvelles technologies".
Tu parles, ils ne font même pas la différence entre un navigateur et un moteur de recherche, et beaucoup ignorent ce qu'est un navigateur.

Il n'y a pas qu'en maths, j'étais collégien au début des années 90 et en cours de Français je me souviens que l'on avait étudié Candide, en 4e ou 3e (et on comprenait le texte, il n'était pas illisible comme pour beaucoup d'élèves maintenant, même au lycée) , je me souviens qu'on avait vu des passages des Lettres persanes en 4e, que les élèves savaient d'une façon générale qui étaient Voltaire, Montesquieu, Diderot, Gogol et autres.

Aujourd'hui, avec mes 4e, on parle rapidement des Lumières (terme totalement inconnu pour eux) et les auteurs que je citais l'étaient également, comme Voltaire, d'ailleurs un élève m'a dit : "Pourquoi vous nous parlez de gens que personne ne connaît ?".

Cela m'a fait penser à un vieux sketch des Inconnus où le présentateur cite des noms de compositeurs et le candidat dit que les remplaçants (en foot), il ne les connait pas.

Ils manquent de plus en plus de vocabulaire, ont de gros problèmes orthographiques, ne savent pas, pour une bonne moitié, lire en 5e, 4e ou 3e de façon déliée mais s'arrêtent à chaque mot etc.

Vieux con ? Certainement  

Ilona : un navigateur, c'est peut-être un marin pour eux.

La dévolution doit être assez récente, parce que j'ai aussi fait tout ce dont tu parles au collège dans les années 2000.
Mais je me souviens que pas mal de membres de la classe galéraient déjà pour accéder à ces textes.
Après évidemment la chronologie de la dévolution dépend des régions.

Guermantes729 a écrit:


J'ai ramené ça en classe une année avec les Spé de TS qui n'arrivaient rien à comprendre aux modulos et aux changements de base, mon fils avait 6 ans, il avait plein de légos, c'était pratique

+1

Les légos sont aussi utiles aux fractions.

Voltaire a écrit:Vent de révolte chez mes Secondes : oui, vous nous avez donné la formule pour le milieu d'un segment [AB], mais pour le segment [BC], comment on fait ?
Je sens que l'algorithmique va être fun.

Te voilà partie pour faire tout un topo sur les variables muettes.

J'ai prononcé ça en TS et j'en ai 15 qui se sont mis en PLS.