Re: Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

par Hocam Ven 3 Nov 2017 - 14:45

Iphigénie a écrit:
PS il faudrait, avant la grammaire, modifier les claviers des tablettes. NDLR

Pas seulement des tablettes, et le ministère de la culture y a pensé :
http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/06/07/32001-20170607ARTFIG00222-le-clavier-francais-azerty-va-changer.php Razz

par Anaxagore Ven 3 Nov 2017 - 14:47

PauvreYorick a bien parlé.

J'ajouterais, pour ma part, que la moraline suintante a ceci de remarquable qu'elle est une source intarissable, tantôt pour les champions du progressisme de surface, tantôt pour la réaction la plus perverse. Cela dépend des sujets mais on n'est jamais déçu.

par Awott Ven 3 Nov 2017 - 14:50

Miettes a écrit:
Awott : dire "mes ami-e-s" est tout aussi précis qu'exhaustif. Les deux indiquent deux idées différentes : exhaustif parce que tous et toutes sont donné-e-s à voir, précis parce que cela donne une indication supplémentaire par rapport à "mes amis", qui est imprécis.

Soyons précis : ce n'est pas une indication supplémentaire, c'est une indication superfétatoire. ( Sans ironie : c'est autant une indication supplémentaire qu'un indication superfétatoire. Il est même possible qu'elle soit supplémentaire pour l’émetteur et superfétatoire pour le récepteur et vice versa)
Le cas de "tous et toutes" me semble toujours amusant puisque "tous" est capable de désigner un ensemble illimité alors que "tous et toutes" renvoient à deux ensembles limités. (On est plus dans le sentiment mais l'inclusion dans cette forme me semble toujours passer par une exclusion)

Miettes a écrit:
De plus, la langue française, si elle marque le genre, ne marque en revanche pas l'âge, l'orientation sexuelle (etc), en tout cas pas dans sa grammaticalité. On ne demande pas à ce que tout apparaisse dans un accord, mais simplement à ce que le masculin ne l'emporte plus sur le féminin, c'est légèrement différent.

Ce n'est pas seulement une orientation sexuelle c'est une identité. Quid d'une personne agenre ?
La question du genre (et par extension l'ensemble lgbtqiap) devrait se poser. Qu'est-ce qui légitime qu'on ne se pose pas cette question de l'inclusion ( pas seulement sur la question du point médian mais aussi sur la féminisation des noms de métiers pourquoi ne pas aussi proposer des noms de métiers dénués de genre, ou avec un genre ambivalent : un auteur, une auteure, un auteure, une auteur pour désigner respectivement un auteur masculin, féminin, FTM et MTF. Ce serait d'une précision redoutable et c'est évidemment un raisonnement par l'absurde mais qui n'est pas si ubuesque que cela et je suis persuadé qu'on y viendra !).
C'est justement parce qu'on joue avec la langue pour changer quelques règles (masculin/féminin) sans se dire qu'on pourrait chercher à aller au bout de la logique, sans poser les choses bien à plat, qu'il me semble y avoir un biais.

par Delia Ven 3 Nov 2017 - 15:07

Avec un peut de retard...
Autrefois, on disait, certes, école maternelle (La Maternelle roman de Léon Frapier), mais encore salle d'asile et jardin d'enfants. La salle d'asile est devenue crèche mais on peut ressusciter jardin d'enfants.

par DesolationRow Ven 3 Nov 2017 - 15:22

Miettes a écrit:Vous avez sans doute eu d'excellent-e-s instits, mais dans l'école où j'exerce, les classes de CP sont bardées d'affichages où des petits garçons bleus surmontent "le, un", et des petites filles roses "la, une". De même, lorsqu'on m'a énoncé le fameux "le masculin l'emporte sur le féminin", face à nos cris d'orfraies, l'instit n'a pas expliqué la nuance qui, peut-être, existe entre masculin grammatical et masculin en société.

archeboc : non, j'ai été moquée à de nombreuses reprises. Débattre dans ces conditions est très désagréable (surtout lorsqu'on est seul-e à soutenir une position). Me reprocher un bon mot contre un kilomètre de patience, c'est donc un peu fort.
Et quand vous apprenez une nouvelle langue, la parlez-vous sans faute dès le premier jour ? Si celleux qui pratiquent l'écriture inclusive font des erreurs, c'est parce que 1. iels l'apprennent peu à peu 2. elle n'est pas encore totalement formalisée.

Quant à dire du point médian qu'il est moche et ridicule, si je dois prendre ça comme un argument, eh bien, non.

Awott : dire "mes ami-e-s" est tout aussi précis qu'exhaustif. Les deux indiquent deux idées différentes : exhaustif parce que tous et toutes sont donné-e-s à voir, précis parce que cela donne une indication supplémentaire par rapport à "mes amis", qui est imprécis.
De plus, la langue française, si elle marque le genre, ne marque en revanche pas l'âge, l'orientation sexuelle (etc), en tout cas pas dans sa grammaticalité. On ne demande pas à ce que tout apparaisse dans un accord, mais simplement à ce que le masculin ne l'emporte plus sur le féminin, c'est légèrement différent.

Alors disons-le tout de suite, dans l'ordre de la mocheté grotesque, "iels" et "celleux" laissent très loin derrière eux.elles le point médian.

par ysabel Ven 3 Nov 2017 - 15:36

DesolationRow a écrit:

Miettes a écrit:Vous avez sans doute eu d'excellent-e-s instits, mais dans l'école où j'exerce, les classes de CP sont bardées d'affichages où des petits garçons bleus surmontent "le, un", et des petites filles roses "la, une". De même, lorsqu'on m'a énoncé le fameux "le masculin l'emporte sur le féminin", face à nos cris d'orfraies, l'instit n'a pas expliqué la nuance qui, peut-être, existe entre masculin grammatical et masculin en société.

archeboc : non, j'ai été moquée à de nombreuses reprises. Débattre dans ces conditions est très désagréable (surtout lorsqu'on est seul-e à soutenir une position). Me reprocher un bon mot contre un kilomètre de patience, c'est donc un peu fort.
Et quand vous apprenez une nouvelle langue, la parlez-vous sans faute dès le premier jour ? Si celleux qui pratiquent l'écriture inclusive font des erreurs, c'est parce que 1. iels l'apprennent peu à peu 2. elle n'est pas encore totalement formalisée.

Quant à dire du point médian qu'il est moche et ridicule, si je dois prendre ça comme un argument, eh bien, non.

Awott : dire "mes ami-e-s" est tout aussi précis qu'exhaustif. Les deux indiquent deux idées différentes : exhaustif parce que tous et toutes sont donné-e-s à voir, précis parce que cela donne une indication supplémentaire par rapport à "mes amis", qui est imprécis.
De plus, la langue française, si elle marque le genre, ne marque en revanche pas l'âge, l'orientation sexuelle (etc), en tout cas pas dans sa grammaticalité. On ne demande pas à ce que tout apparaisse dans un accord, mais simplement à ce que le masculin ne l'emporte plus sur le féminin, c'est légèrement différent.

Alors disons-le tout de suite, dans l'ordre de la mocheté grotesque, "iels" et "celleux" laissent très loin derrière eux.elles le point médian.

Ces deux horreurs me laissent coite...

Tiens, m'en vais réécrire La Boétie en écriture inclusive... Le « péril mortel » de l’écriture inclusive - Page 21 437980826

Le « péril mortel » de l’écriture inclusive - Page 21 437980826

par archeboc Ven 3 Nov 2017 - 15:51

Miettes a écrit:Vous avez sans doute eu d'excellents instits, mais dans l'école où j'exerce, les classes de CP sont bardées d'affichages où des petits garçons bleus surmontent "le, un", et des petites filles roses "la, une". De même, lorsqu'on m'a énoncé le fameux "le masculin l'emporte sur le féminin", face à nos cris d'orfraies, l'instit n'a pas expliqué la nuance qui, peut-être, existe entre masculin grammatical et masculin en société.

Mais c'ost cola qu'il faut changor, ot pas la languo. Il faut fairo un gros offort sur los oxomplos utilisos par los onsoignants.

Miettes a écrit:archeboc : non, j'ai été moquée à de nombreuses reprises. Débattre dans ces conditions est très désagréable (surtout lorsqu'on est seule à soutenir une position). Me reprocher un bon mot contre un kilomètre de patience, c'est donc un peu fort.

Cola arrivo à tout lo mondo do so sontir soul contro tous, ot do pordro pationco. Mais on no pout pas ropprochor à dos gons qu'on bousculo sur la quostion du langago do roagir un pou violammont. C'ost tros intimo, la languo, tros idontitairo.

Miettes a écrit:Et quand vous apprenez une nouvelle langue, la parlez-vous sans faute dès le premier jour ? Si ceux qui pratiquent l'écriture inclusive font des erreurs, c'est parce que 1. ils l'apprennent peu à peu 2. elle n'est pas encore totalement formalisée.

Torriblo avou quo la languo psoudo-inclusivo n'ost pas du français.

Mais surtout, vous no ropondoz pas à l'argumont quo si momo los dofonsours fronotiquos do la langou psoudo-inclusivo no rospoctont la roglo qu'à la margo, c'ost structurollomont parco quo cotto languo n'ost qu'un affichago, uno façon do montror patto blancho, do prouvor uno alignomont idoologiquo orthodoxo (PS : ot qu'ollo n'ost donc pas inclusivo, qu'ollo ost là pour clivor).

Miettes a écrit:Quant à dire du point médian qu'il est moche et ridicule, si je dois prendre ça comme un argument, eh bien, non.

On pout critiquor la forco do cot argumont, mais c'ost un argumont quand momo.

Par aillours, j'ai fourni dos argumonts plus procis, qui oxpliquont pourquoi lo point modian pout passor pour laid aux youx dos "habitants do la languo ocrito". Vous no pouvoz pas rofutor mos argumonts d'un lapidairo "eh bien, non".

par JPhMM Ven 3 Nov 2017 - 16:12

Tiens, une Disparition.

par VinZT Ven 3 Nov 2017 - 16:23

Ce fil est en train de tenir toutes ses promesses.
Le « péril mortel » de l’écriture inclusive - Page 21 437980826

par JPhMM Ven 3 Nov 2017 - 16:31

L'éducation européenne est à ce prix.

par ProvençalLeGaulois Ven 3 Nov 2017 - 16:32

DesolationRow a écrit:
Alors disons-le tout de suite, dans l'ordre de la mocheté grotesque, "iels" et "celleux" laissent très loin derrière eux.elles le point médian.

Carrément !
Non mais c'est quoi ces horreurs ?!

par Ma'am Ven 3 Nov 2017 - 16:44

C'est pas des mochetés, c'est juste pas des mots. Ce sont des suites de lettres qui n'ont pas de sens. Ceux qui les emploient font des fautes d'orthographe en fait.

par DesolationRow Ven 3 Nov 2017 - 16:48

Un barbarisme, c'est moche.

par Ma'am Ven 3 Nov 2017 - 16:50

Ah oui, ça coûte cher en thème et en version, ça ! C'est le pire qu'on puisse faire, je crois !

par JPhMM Ven 3 Nov 2017 - 17:04

Peut-on m'expliquer pourquoi cela s'appelle "écriture inclusive" ? Si l'oral n'est pas inclusif, on s'en fout, c'est ça ?
Autrement dit, pourquoi appelle-t-on cela "écriture inclusive" et non "langue inclusive" ni "français inclusif" ?

par Delia Ven 3 Nov 2017 - 17:32

De toutes façons, comme d'autres l'on déjà noté ici-même, cette écriture est clivante et ségrégationniste. Elle va très loin : elle exclut les femmes de l'humanité. On ne doit pas écrire droits de l'Homme, car les femmes ne sont pas des hommes. C'est pas beau, ça ? Mieux vaut le prendre pour un calembour de (très) mauvais goût. Si ce n'est pas une blague, c'est une grave menace.

par RogerMartin Ven 3 Nov 2017 - 17:41

Anaxagore a écrit:PauvreYorick a bien parlé.

J'ajouterais, pour ma part, que la moraline suintante a ceci de remarquable qu'elle est une source intarissable, tantôt pour les champions du progressisme de surface, tantôt pour la réaction la plus perverse. Cela dépend des sujets mais on n'est jamais déçu.

Ah non, tu peux me traiter de réactionnaire, mais de perverse, là, je trouve que tu attiges. Le « péril mortel » de l’écriture inclusive - Page 21 437980826

Je reste sur mon slogan: Pas de points, du pognon.

par Anaxagore Ven 3 Nov 2017 - 17:47

RM présidente!

par JPhMM Ven 3 Nov 2017 - 18:18

Gel du point cheers

par Miettes Ven 3 Nov 2017 - 19:47

(je n'utilise pas le point médian parce que j'utilise le tiret, on a déjà dit qu'il existait plusieurs pratiques)

Awott :
Pourquoi cette précision serait-elle superfétatoire ?
Sinon, les trans sont le genre qu'iels réclament. Ce serait transphobe de marquer dans un mot les désignant le genre qu'on leur a attribué à la naissance. Mais pour la question des personnes agenres ou genderfluid, il existe toute une panoplie de pronoms qu'iels revendiquent, ainsi que d'accords (les fameux accords en "ae"). Mais bon, si mettre un tiret vous crispe déjà, j'imagine que les pronoms en "ol" et les accords en "ae" ne mériteront même pas votre attention.

Quel est le problème, Delia, avec le fait d'écrire "Droits de l'Humain" / "Droits de l'être humain" ?

par dandelion Ven 3 Nov 2017 - 20:17

J'entends régulièrement sur la radio publique américaine 'her' comme pronom de reprise d'une personne dont le genre n'est pas précisé, plutôt que 'his or her' ou le plus familier 'their'. Néanmoins, je n'ai pas vu de féminisations d''author' ou de 'doctor' ou de 'lawyer', peut-être parce qu'il y a beaucoup d'auteurs et de docteurs qui sont des femmes, et que ces mots ne sont plus associés avec le masculin. Par contre, on précisera souvent 'male nurse'. J'aurais tendance à en conclure que dès que le nombre de femmes et d'hommes exerçant un métier s'équilibre, la précision devient obsolète.
La bataille des traits et des points est donc sans doute, en plus d'être quelque peu ridicule, assez vaine.

par trompettemarine Ven 3 Nov 2017 - 21:08

Pour les abonnés :
Sur le site d'Arrêt sur images
https://www.arretsurimages.net/emissions/2017-11-03/Ecriture-inclusive-l-Academie-va-contre-la-langue-francaise-id10290

Pour se faire du bien et un peu de mal... Smile

Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"
Domination, distinction, invisibilisation : le langage en débat
Depuis quelques semaines, l'écriture inclusive divise, entre prises de positions des éditorialistes, de l'Académie française, et détournements sur les réseaux sociaux. Au coeur du débat : la question de la langue. Faut-il la féminiser, la simplifier, la protéger? Qui a le pouvoir d'édicter les règles? L'Académie française est-elle légitime? Pour en discuter sur notre plateau, Eliane Viennot, professeuse émérite de littérature française et autrice du livre Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, Christophe Benzitoun, maître de conférence en sciences du langage et Hélène Eveleigh, professeure de français et formatrice à la retraite, membre du comité de rédaction des Cahiers pédagogiques.

par JPhMM Ven 3 Nov 2017 - 21:52

Miettes a écrit:(je n'utilise pas le point médian parce que j'utilise le tiret, on a déjà dit qu'il existait plusieurs pratiques)

Précisément.
Je ne pratique pas le point médian, car je trouve cela moche. La mocheté étant un critère subjectif, en tant que critère subjectif ("je" ne pratique pas parce que "je trouve" cela moche) me semble tout à fait adapté.
Pourquoi utilises-tu le tiret plutôt que le point médian ?

par Delia Ven 3 Nov 2017 - 22:07

Miettes a écrit:

Quel est le problème, Delia, avec le fait d'écrire "Droits de l'Humain" / "Droits de l'être humain" ?

Parce que cela exclut les femmes de l'humanité.

par Ryuzaki Ven 3 Nov 2017 - 23:38

DesolationRow a écrit:

Alors disons-le tout de suite, dans l'ordre de la mocheté grotesque, "iels" et "celleux" laissent très loin derrière eux.elles le point médian.

J'aime bien iels Embarassed

. Les détracteurs de l'écriture inclusive appellent ça barbarisme alors que ses partisans disent néologisme. Question de point de vue j'imagine.

Delia a écrit:

Miettes a écrit:

Quel est le problème, Delia, avec le fait d'écrire "Droits de l'Humain" / "Droits de l'être humain" ?

Parce que cela exclut les femmes de l'humanité.

J'ai beaucoup de mal à voir en quoi (ou au moins en quoi ça les exclurait davantage que "droits de l'Homme").

par Dalva Ven 3 Nov 2017 - 23:50

Humain ayant un féminin alors que Homme désigne traditionnellement l'humain à la fois mâle et femelle, en tant que "concept" et non en tant que personne, on voit mal comment "droits de l'humain" (et non droits de l'humain et de l'humaine) pourrait être plus inclusif que "droits de l'Homme".