Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

wanax a écrit:D'accord avec l'ensemble, sauf ça:

L'économie n'a pas besoin de science pour fonctionner

La science n'est pas un luxe, c'est une nécessité, à moins de se retrouver très rapidement 600 millions sur Terre.
Sans science, pas de technologie, sans technologie, pas de survie.
Certains imaginent qu'en conservant des procédures techniques, accomplies par des exécutants qui suivent un script breveté, on réussira à entretenir l'existant. Je pense qu'ils se trompent lourdement.
Il y a des produits à adapter, des sources d'énergie à trouver, des problèmes sanitaires nouveaux, etc...
Même pour la gestion du quotidien, j'aimerais bien que l'on puisse quantifier la part de l'effondrement du système éducatif dans les programmes de la SNCF qui plantent, des erreurs médicales, des avions prévus pour 2010 et ne sont toujours pas opérationnels en 2017.
Des enfants mal instruits, pas habitués à réfléchir, à s'adapter, cela fait des plombiers qui font une erreur en montant une chaudière, des électriciens qui oublient la mise à la terre, des infirmières qui se trompent dans un planning de soins, des malfaçons, des surcoûts...

Solution ? Il n'y en a pas, les marchands jouent sur du velours, ils exploitent le filon du narcissisme. ( L'Oréal : je le vaux bien ) de, la victimisation, le relativisme de la parole.
En plus, ils sont persuadés d'être les créateurs de toute richesse.

Permettez moi de douter de l'utilité de la science dans un monde où :
- Des avions plus performants ont été mis au point (durée de vol plus courte) mais n'ont pas été commercialisé pour des raisons économiques (pas assez rentable/par passagers)
- Des machines d'électroménagers sont programmées pour avoir une durée de vie finie et courte, afin d'inciter à la consommation
- Les progrès écologiques sont oubliées au profit de l'économie (il existe des progrès écologiques très bien qui ne sont pas marchandisées pour des raisons économiques)

Les entreprises, et l'état en général se fichent du confort de la population (par exemple elle ne met pas à disposition des produits optimisés), elle se fiche aussi de l'application de progrès écologiques, seul contre l'argent et la finance.

Il existe déjà de nombreux progrès technologiques dans plusieurs domaines mais si ces progrès ne sont plus rentables, si il n'y a personne pour payer, si il n'y a pas la masse pour rentabiliser, ça ne sera pas développer.

Je veux bien que ce type de logiques s'appliquent dans le monde du commerce, c'est normal. Mais elle n'a rien à faire par exemple dans l'éducation, la santé, le logement, etc.

Ça n'impacte pas que la France, mais également les autres pays, et aussi les pays pauvres d'Afrique qui sont souvent victimes de spéculations boursières concernant le commerce agricole. Ils n'ont plus rien.

L'éthique de vie fondamentale a disparu au profit d'un monde dirigé par l'économie, ce qui tend à nous robotiser car l'économie et corrélation avec la sociologie, psychologie, etc. suit des règles précises, et on nous force à rentrer dans ces règles.

La constitution française, les fameux "droits de l'homme" sont un problème majeur pour les entreprises car ailleurs il y a de la concurrence, les fameuses lois sociales (exemple 35 heures, etc.) sont aussi des problèmes en terme de compétitivité de la France dans le monde.
Les entreprises qui résident en France détournent ces fameux "droits" qui interdisent aux entreprises certaines choses par de la manipulation, de la pression, etc. elles instaurent elles-mêmes leurs normes sociales et salariales et la constitution n'y peut rien.

On tend à rentabiliser absolument tout même là, où ça ne devrait pas l'être, sur le dos des enfants, des pauvres et des malades.

En revanche il réside toujours une oligarchie qui s'enrichit sur ça, car il ne faut pas se leurrer mais si tout le monde doit à quelqu'un, si tout le monde est perdant y'a forcément des gagnants quelque part. Mais c'est une minorité ayant un lien avec les banques (qui endettent les états).
Il existera toujours une oligarchie plus ou moindre grande dans chaque pays, qui eux formeront l'élite intellectuelle du pays, mais ça sera une oligarchie, donc une reproduction des élites qui eux, par leur statut social et leur richesse d'avant naissance pourront être dans la position du gagnant.

En fait, en mettant au centre l'argent, on est en train de favoriser les riches, ceux qui ont les moyens, les puissants, qui eux peuvent contrôler tout indirectement par l'argent. Et les autres, qui par manque de puissance, se soumettent à ceux qui ont de l'argent.
Il y a rapport de soumission entre ces deux facettes de la population.

Les riches s'en foutent de toutes les lois qu'il peut y avoir dans un pays, puisqu'ils soumettent n'importe qui sur la base de l'argent. Si un professeur n'ose pas se soulever contre un IPR, c'est par peur de perdre son travail, de perdre l'argent. Au contraire si une personne peut faire accepter sa politique c'est qu'il est en moyen de faire du chantage d'argent en quelque sorte, de menacer et de dissuader via l'argent.

C'est comme si dans un échange, il y a une personne A très riche et une personne B très pauvre. La personne B veut échanger un truc à la personne A, puisque la personne A est très riche, c'est elle qui a le pouvoir sur la personne B, pour elle l'échange avec la personne B n'est pas vital, nécessaire puisque A est déjà très riche, ainsi B si il veut vraiment son échange (qui est nécessaire pour lui), devra se soumettre aux conditions de la personne A.

Peut être que ce genre de démarche à un sens quand on parle d'affaires, de commerce, etc. mais en toute éthique elle ne devrait pas avoir lieu quand on parle de vie, de mort, de santé, de culture, d'art, etc. ça devrait être au delà de ça.

Mais malheureusement, tout aujourd'hui est réduit à l'argent car c'est l'argent qui permet de réaliser une action en soi. Ainsi n'importe quelle action est soumise à l'argent. C'est un système pervers.
Un système où la masse est soumise à une minorité qui détient l'argent et qui peut donc contrôler la population.

Ce qui devient un problème éthique évident.

La question de l'éducation n'est qu'une facette du système global, qu'on peut retrouver dans le monde du travail, dans le monde du sexe, du divertissement, du logement, etc. un peu partout.
Ce n'est qu'un résultat d'un système mauvais.

Peut être qu'aujourd'hui c'est le moment de l'éducation, et des enfants mais plus tard peut être que ça sera le moment des retraités, des pauvres, des animaux, etc. tout est bon pour faire des économies et donc d'être soumis à l'argent.

Bouboule a écrit:On peut tout penser à ce stade.
Est-ce que le "tronc commun" sera fixe ou dépendra des majeures/mineures ? En gros, si on prend une majeure en maths, suivra-t-on les maths tronc commun ?
Aux 25h, il faut rajouter les options (LV3, musique, latin, etc.), non ?

Oui.
Oui.
OUI OUI OUI !
(méthode coué)

C'est-à-dire que l'on veut bien des chercheurs mais sous-payés et asservis, et une fabrique des exécutants pour faire tourner vaguement la boîte à cash.

hypermnestre a écrit:

Bouboule a écrit:On peut tout penser à ce stade.
Est-ce que le "tronc commun" sera fixe ou dépendra des majeures/mineures ? En gros, si on prend une majeure en maths, suivra-t-on les maths tronc commun ?
Aux 25h, il faut rajouter les options (LV3, musique, latin, etc.), non ?

Oui.
Oui.
OUI OUI OUI !
(méthode coué)

Ben non :

P. Mathiot a écrit:Il faut que les bacheliers scientifiques soient vraiment prêts pour les filières scientifiques du supérieur. Il faut qu'un 18 au bac vaille réellement un 18. Aujourd'hui, presque 50 % des bacheliers mention très bien obtiennent ce résultat grâce aux points supplémentaires des options facultatives. Cet exemple, parmi d'autres, m'interpelle un peu...

http://www.letudiant.fr/educpros/entretiens/pierre-mathiot.html

Cela serait peut-être moins stressant pour les collègues de LC si l'on avait le compte-rendu de l'entretien avec la CNARELA (qui a eu lieu le 15 novembre).

Il est certain qu'avec le CCF les notes vont être d'une grande objectivité...

Danska a écrit:

ghiazza13 a écrit:et pour les SES ? aucune nouvelle de l'APSES ...qui a des news..

j'ai entendu parler d'une suppression des EE...

Si c'est vrai, bon débarras !

Reste à savoir s'ils seraient remplacés, enfin, par des vrais cours à part entière, ou si les SES disparaîtraient à nouveau en 2nde (auquel cas on se retrouverait avec le même problème que la philo : comment les élèves pourraient-ils choisir en majeure une discipline qu'ils ne connaissent pas ?).

L'Apses a publié un communiqué en novembre dernier : https://www.apses.org/lapses-recue-par-le-commission-mathiot-sur-le-bac-et-la-reforme-du-lycee-151117/
Si les SES disparaissent en 2de, c'est la mort annoncée de la discipline (Allègre en rêvait, Blanquer va peut-être y arriver).

Et concrètement, avec ces mirifiques économies d'heures et de moyens à venir, ils vont faire quoi de tous les profs titulaires qui n'auront plus assez d'heures pour atteindre un temps complet, ni au lycée, ni au collège? Quelle forme prendra le plan social à venir?

Ruthven a écrit:
Ben non :

P. Mathiot a écrit:Il faut que les bacheliers scientifiques soient vraiment prêts pour les filières scientifiques du supérieur. Il faut qu'un 18 au bac vaille réellement un 18. Aujourd'hui, presque 50 % des bacheliers mention très bien obtiennent ce résultat grâce aux points supplémentaires des options facultatives. Cet exemple, parmi d'autres, m'interpelle un peu...

http://www.letudiant.fr/educpros/entretiens/pierre-mathiot.html

Cela serait peut-être moins stressant pour les collègues de LC si l'on avait le compte-rendu de l'entretien avec la CNARELA (qui a eu lieu le 15 novembre).

Oh si l'on estime que c'est un problème, il y a une solution toute simple : toute mention en peut être obtenue que si la moyenne générale est supérieure ou égale à une certaine note ET que la moyenne des notes dans les disciplines cœur est supérieure ou égale à cette même note.

Je vois pas bien l'intérêt des options dans ce cas

Ruthven a écrit:

hypermnestre a écrit:

Bouboule a écrit:On peut tout penser à ce stade.
Est-ce que le "tronc commun" sera fixe ou dépendra des majeures/mineures ? En gros, si on prend une majeure en maths, suivra-t-on les maths tronc commun ?
Aux 25h, il faut rajouter les options (LV3, musique, latin, etc.), non ?

Oui.
Oui.
OUI OUI OUI !
(méthode coué)

Ben non :

P. Mathiot a écrit:Il faut que les bacheliers scientifiques soient vraiment prêts pour les filières scientifiques du supérieur. Il faut qu'un 18 au bac vaille réellement un 18. Aujourd'hui, presque 50 % des bacheliers mention très bien obtiennent ce résultat grâce aux points supplémentaires des options facultatives. Cet exemple, parmi d'autres, m'interpelle un peu...

http://www.letudiant.fr/educpros/entretiens/pierre-mathiot.html

Cela serait peut-être moins stressant pour les collègues de LC si l'on avait le compte-rendu de l'entretien avec la CNARELA (qui a eu lieu le 15 novembre).

1. Quand on est professeur d'options, il est nécessaire, pour sa santé mentale, de pratiquer régulièrement le déni.
2. J'ai bien en mémoire cette phrase... juste délirante. Comme si LE problème du bac était les mentions TB du bac S obtenues grâce au grec ancien ou à l'italien LV3... C'est ridicule.
3. Peut-être veut-il simplement dire qu'elles sont trop coefficientées ? Qu'il faudrait ne pas les accumuler, en prendre une simplement ?
J'essaie de trouver des raisons d'espérer...

wilfried12 a écrit:Je vois pas bien l'intérêt des options dans ce cas

La culture et la formation intellectuelle de l'élève
Augmenter la moyenne dans les matières non coeur ce qui est quand même nécessaire pour avoir la mention

muon a écrit:Et concrètement, avec ces mirifiques économies d'heures et de moyens à venir,  ils vont faire quoi de tous les profs titulaires qui n'auront plus assez d'heures pour atteindre un temps complet, ni au lycée, ni au collège? Quelle forme prendra le plan social à venir?

Ils ne seront pas remplacés quand ils partiront à la retraite, ce qui règle le problème du recrutement et le manque de candidats. Brillant.

hypermnestre a écrit:

Ruthven a écrit:

hypermnestre a écrit:

Bouboule a écrit:On peut tout penser à ce stade.
Est-ce que le "tronc commun" sera fixe ou dépendra des majeures/mineures ? En gros, si on prend une majeure en maths, suivra-t-on les maths tronc commun ?
Aux 25h, il faut rajouter les options (LV3, musique, latin, etc.), non ?

Oui.
Oui.
OUI OUI OUI !
(méthode coué)

Ben non :

P. Mathiot a écrit:Il faut que les bacheliers scientifiques soient vraiment prêts pour les filières scientifiques du supérieur. Il faut qu'un 18 au bac vaille réellement un 18. Aujourd'hui, presque 50 % des bacheliers mention très bien obtiennent ce résultat grâce aux points supplémentaires des options facultatives. Cet exemple, parmi d'autres, m'interpelle un peu...

http://www.letudiant.fr/educpros/entretiens/pierre-mathiot.html

Cela serait peut-être moins stressant pour les collègues de LC si l'on avait le compte-rendu de l'entretien avec la CNARELA (qui a eu lieu le 15 novembre).

1. Quand on est professeur d'options, il est nécessaire, pour sa santé mentale, de pratiquer régulièrement le déni.
2. J'ai bien en mémoire cette phrase... juste délirante. Comme si LE problème du bac était les mentions TB du bac S obtenues grâce au grec ancien ou à l'italien LV3... C'est ridicule.
3. Peut-être veut-il simplement dire qu'elles sont trop coefficientées ? Qu'il faudrait ne pas les accumuler, en prendre une simplement ?
J'essaie de trouver des raisons d'espérer...

Le problème du bac est quand même sa valeur. Quand on voit des mentions TB de S exploser complètement sur des notions "simples" de mathématiques ou de physique en post-bac, la valeur en prend un coup.
Mais on peut effectivement très bien retirer les notes obtenues en option du bac.
Cela reviendrait juste à une sorte de certification.
L'intérêt "politique" peut aussi être de les offrir sans pour autant mettre de carotte au bout. Du coup seraient-elles moins prises ? ("Voyez, on les propose toujours mais elles n'intéressent pas.")
On peut aussi développer l'idée qu'on travaille pour soi, pour sa formation.

Bouboule a écrit:

Le problème du bac est quand même sa valeur. Quand on voit des mentions TB de S exploser complètement sur des notions "simples" de mathématiques ou de physique en post-bac, la valeur en prend un coup.
Mais on peut effectivement très bien retirer les notes obtenues en option du bac.
Cela reviendrait juste à une sorte de certification.
L'intérêt "politique" peut aussi être de les offrir sans pour autant mettre de carotte au bout. Du coup seraient-elles moins prises ? ("Voyez, on les propose toujours mais elles n'intéressent pas.")
On peut aussi développer l'idée qu'on travaille pour soi, pour sa formation.

Un élève avec deux options et qui aurait 20 à chacune des options doit avoir 15 dans toutes les autres disciplines pour avoir la mention TB. Le fait que la mention ne soit pas significative d'un niveau ne vient pas de l'option, mais des exigences de l'évaluation dans les autres disciplines. Aborder la question des options comme le fait P. M. à partir des mentions du bac, c'est une démarche de boutiquier qui vient là pour faire des économies. Que n'aborde-t-il la question des exigences réelles ?

Cleroli a écrit:

Danska a écrit:

ghiazza13 a écrit:et pour les SES ? aucune nouvelle de l'APSES ...qui a des news..

j'ai entendu parler d'une suppression des EE...

Si c'est vrai, bon débarras !

Reste à savoir s'ils seraient remplacés, enfin, par des vrais cours à part entière, ou si les SES disparaîtraient à nouveau en 2nde (auquel cas on se retrouverait avec le même problème que la philo : comment les élèves pourraient-ils choisir en majeure une discipline qu'ils ne connaissent pas ?).

L'Apses a publié un communiqué en novembre dernier : https://www.apses.org/lapses-recue-par-le-commission-mathiot-sur-le-bac-et-la-reforme-du-lycee-151117/
Si les SES disparaissent en 2de, c'est la mort annoncée de la discipline (Allègre en rêvait, Blanquer va peut-être y arriver).

Malheureusement je pense que tu as raison, et qu'il va y avoir une fusion ses/éco gestion sachant que dans les bac+2 avec encore un peu d'économie générale, c'est très souvent enseigné par des professeurs d'eco gestion.

Les SES, comme les SVT ont failli disparaître du la classe de Seconde lors de la réforme Châtel de 2010. Il y a donc bien une volonté qu'il va falloir contrer. Il va falloir se battre et commencer à réfléchir sur les moyens de lutte. Et je ne parle pas des grèves qu n'auront aucun effet. Mais appuyer là où ça fait mal. Économies réalisées avec la réforme du lycée = autant d'argent donnée au plus riche.Enfin quelque chose comme ça. Il va falloir absolument médiatiser de façon original nos futurs combats.

Nous savons que la disparition d'une discipline est possible: , il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé avec la Physique appliquée. Beaucoup de collègues ont dû se reconvertir en Physique-Chimie

Ruthven a écrit:

Bouboule a écrit:

Le problème du bac est quand même sa valeur. Quand on voit des mentions TB de S exploser complètement sur des notions "simples" de mathématiques ou de physique en post-bac, la valeur en prend un coup.
Mais on peut effectivement très bien retirer les notes obtenues en option du bac.
Cela reviendrait juste à une sorte de certification.
L'intérêt "politique" peut aussi être de les offrir sans pour autant mettre de carotte au bout. Du coup seraient-elles moins prises ? ("Voyez, on les propose toujours mais elles n'intéressent pas.")
On peut aussi développer l'idée qu'on travaille pour soi, pour sa formation.

Un élève avec deux options et qui aurait 20 à chacune des options doit avoir 15 dans toutes les autres disciplines pour avoir la mention TB. Le fait que la mention ne soit pas significative d'un niveau ne vient pas de l'option, mais des exigences de l'évaluation dans les autres disciplines. Aborder la question des options comme le fait P. M. à partir des mentions du bac, c'est une démarche de boutiquier qui vient là pour faire des économies. Que n'aborde-t-il la question des exigences réelles ?

Je suis d'accord avec toi (à la nuance des TPE qui rajoutent des points) mais je dissocie les deux éléments.
On peut recentrer le bac sur les matières obligatoires dont les notes ne sont plus garantes d'un certain niveau.
On peut laisser les matières facultatives, facultatives et ne pas brouiller le message.

De toute façon, PM va avoir du mal à proposer quelque chose qui concilie tout et in fine ce sont effectivement des éléments budgétaires et structurels qui vont guider les choix.

gauvain31 a écrit:

Nous savons que la disparition d'une discipline est possible: , il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé avec la Physique appliquée. Beaucoup de collègues ont dû se reconvertir en Physique-Chimie

pas sûr que c'était la bonne pioche...

En même temps ils n'allaient pas se reconvertir en lettre

muon a écrit:

gauvain31 a écrit:

Nous savons que la disparition d'une discipline est possible: , il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé avec la Physique appliquée. Beaucoup de collègues ont dû se reconvertir en Physique-Chimie

pas sûr que c'était la bonne pioche...

Oui c'est clair , mais avaient-ils le choix? j'ai encore en mémoire un ex-collègue de Physique Chimie qui n'arrêtait pas de gueuler sur les élèves avec mépris..... J'ai appris à la fin de l'année que c'était un ancien de Physique appliquée qui venait de se reconvertir.... J'étais triste pour lui. Quand je passais dans le couloir et que sa porte était ouverte je voyais beaucoup d'aigreur dans ses yeux. C'est pour cela que si on dénature ma matière, je préfèrerais faire tout autre chose jusqu'à ma retraite et me souvenir du bon temps passé avec les élèves plutôt que de continuer rempli de ressentiment.

gauvain31 a écrit:Les SES, comme les SVT ont failli disparaître du la classe de Seconde lors de la réforme Châtel de 2010. Il y a donc bien une volonté qu'il va falloir contrer. Il va falloir se battre et commencer à réfléchir sur les moyens de lutte. Et je ne parle pas des grèves qu n'auront aucun effet. Mais appuyer là où ça fait mal. Économies réalisées avec la réforme du lycée = autant d'argent donnée au plus riche.Enfin quelque chose comme ça. Il va falloir absolument médiatiser de façon original nos futurs combats.

Nous savons que la disparition d'une discipline est possible: , il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé avec la Physique appliquée. Beaucoup de collègues ont dû se reconvertir en Physique-Chimie

Le problème est que les professeurs d'eco gestion sont beaucoup plus "rentables" que les professeurs de SES car ils enseignent beaucoup plus de matières différentes.

Les professeurs de SES vont donc devoir élargir leur compétence disciplinaire? Il faudrait alors créer carrément un autre concours de recrutement

Ruthven a écrit:
Cela serait peut-être moins stressant pour les collègues de LC si l'on avait le compte-rendu de l'entretien avec la CNARELA (qui a eu lieu le 15 novembre).

Les collègues de LC de neoprofs adhèrent-ils à la CNARELA ?
Peut-être qu'ils n'ont rien à dire ? (J'imagine qu'ils rassureraient ou pousseraient les hauts cris suivant la teneur des informations.)

Sauf qu'ils ont choisi d'enseigner essentiellement de l'éco générale, de la sociologie pas sur qu'ils aient envie de se retrouver à enseigner du management, les différents droits, la mercatique, de la gestion....

Mais de toute façon l'EN ne voit que le gain financier possible en fusionnant Ses/éco gestion.

celitian a écrit:Sauf qu'ils ont choisi d'enseigner essentiellement de l'éco générale, de la sociologie pas sur qu'ils aient envie de se retrouver à enseigner du management, les différents droits, la mercatique, de la gestion....

Mais de toute façon l'EN ne voit que le gain financier possible en fusionnant Ses/éco gestion.

Oui c'est ce que l'on appelle un plan social. Qui au-delà du simple plan d'économie. Comme les employés de la Poste sommés d'élargir leur compétence initiale à d'autres missions. De même que pour les gardiens de l'ONF.

celitian a écrit:Sauf qu'ils ont choisi d'enseigner essentiellement de l'éco générale, de la sociologie pas sur qu'ils aient envie de se retrouver à enseigner du management, les différents droits, la mercatique, de la gestion....

Mais de toute façon l'EN ne voit que le gain financier possible en fusionnant Ses/éco gestion.

L'argument financier fait saliver depuis très longtemps mais jusqu'à présent tous les gouvernements ont reculé devant la pression de l'opinion publique (et grâce à l'Apses également). En tout cas, le CR de la rencontre de l'Apses montre que ce n'est pas à l'ordre du jour, du moins pour le cycle terminal.