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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 16 Déc 2017 - 19:20
@Miettes a écrit:Sylvain de Saint-Sylvain : (pas sûre de bien répondre encore à ce que tu dis, ça doit être la fatigue). L'idée d'universalisme revient à dire que puisque nous avons les mêmes droits, et que nous sommes aveugles aux différences, tout va bien dans le meilleur des mondes. C'est un discours porté par beaucoup de personnes socialement privilégiées (à commencer par moi, avant de me plonger dans des lectures féministes).

On ne doit pas parler de la même chose. Pour moi, l'universalisme est un idéal : les hommes sont égaux en droits, il faut lutter pour obtenir cette égalité. Pour qu'il y ait idéal et lutte, il faut précisément que le monde ne soit pas le meilleur des mondes, et la moindre cécité quant aux différences est impossible (comment un tel idéal pourrait naître d'un tel aveuglement ?). Je ne vois pas pourquoi nommer universalisme le point de vue des gens qui considèrent qu'il n'y a rien à faire et que la société se porte on ne peut mieux, si c'est bien ce dont tu parles.

@Miettes a écrit:Je pensais aussi qu'il suffisait d'exiger les mêmes droits pour tous les individus pour que l'égalité soit effective : mais de notre position de non-concerné-e, nous ne voyons même pas qu'il y a un problème pour les catégories oppressées.

Certes non, il faut aussi que ces droits puissent être appliqués. Je ne vois pas en quoi le reconnaître serait contraire à l'universalisme.

Pour la suite de ton message : je ne nie pas tout cela (j'ai quelques doutes sur la notion de privilège, ainsi que sur l'individu porteur d'oppression, m'enfin j'y reviendrai à l'occasion), mais je ne vois pas pourquoi tout cela viendrait légitimer des discours comme :
--- l'universalisme est un discours de dominants qui leur permet d'ignorer les inégalités
--- refuser de voir les couleurs est un moyen de ne pas reconnaître le racisme d'Etat
C'est précisément quand on en vient à dire cela que la catégorie me semble s'apparenter à l'essence : élaborer des catégories à partir de l'observation des individus et de leurs interactions ne me pose aucun problème, mais partir ensuite de ces catégories pour soupçonner le discours de telle ou telle personne (il est blanc et hétérosexuel, alors son universalisme... alors quand il dit qu'il ne voit pas les couleurs... ah, ce qu'il dit, c'est typique du dominant...) me semble en revanche assez pernicieux.

À ces exemples j'ajouterais volontiers l'injonction que tu décris à reconnaître que c'est en tant que qu'on est victime de quelque chose. Là aussi, je vois une négation de l'individu au profit de la catégorie. Je n'oserais jamais aller dire à une femme harcelée ce en tant que quoi elle est victime. En tout cas, je n'accepterais pas qu'on vienne m'expliquer que c'est en tant que ceci ou cela que je suis victime de ceci ou cela. C'est bien plus complexe.

Edit : je commence à me sentir confus moi aussi. Alors j'attendrai peut-être un peu avant de répondre à nouveau. Smile
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par JPhMM le Sam 16 Déc 2017 - 20:00
@Tamerlan a écrit:
@JPhMM a écrit:Le monde se partage en deux catégories.
Ceux qui pensent le monde en deux catégories.
Et les autres.

Very Happy
Oui, internet est une grande cour de récréation de maternelle où les gentils disent « toi tu dis que des bêtises parce que t’es méchant ». On dit dominé / dominant plutôt que gentil/méchant pour se donner une caution intellectuelle de pacotille, mais en fait c’est exactement la même pensée binaire du monde.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Fenrir
Niveau 6

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Fenrir le Sam 16 Déc 2017 - 20:10
@may68 a écrit:Petite parenthèse : si vous avez suivi même de loin la grève de 45 jours des employés du nettoyage des gares de Paris Nord, on peut voir le nombre impressionnant de personnes racisés qui composent ces personnels dans les reportages ou les vidéos. Je sais bien qu'avant d'être noirs ou bronzés ils sont avant tout pauvres ou précaires mais n'empêche que ...
Nous ne sommes pas racistes mais nous vivons dans un pays où ce genre de situation perdure, il y a donc bien un problème.

Hmmm voyons, voyons... Peut-être parce qu'ils ont débarqué du bled, qu'ils ne savent ni lire ni écrire le français, ou en tout cas pas suffisamment, parce qu'ils ont des gosses à nourrir, et que pour ça il faut des rentrées d'argent régulières. Entrées d'argent qu'ils ne pourraient pas avoir dans d'autres corps de métiers auxquels leurs qualifications (ou leur manque de qualification) ne leurs donnent pas accès, et que, pour compenser ça ils devraient passer du temps à faire des études (ou à minima passer des équivalences s'ils en ont fait au pays). Sauf que pendant ce temps là leurs gosses crèveraient la dalle.

Peut-être que les patrons les engagent en priorité parce qu'ils sont certains qu'ils ne connaissent pas leur droits et qu'ils pourront abuser d'eux tout en agitant une épée de Damoclès au dessus de leur tête. Peut-être aussi que les dames qui sont là sont sous la coupe de leurs époux, qui s'arrangent pour toucher les aides et se payer six mois de relâche au pays pendant qu'elle se débrouilles avec leurs quatre gosses et les miettes qu'il leur reste. Ça laisse tellement de temps pour le militantisme.

Peut-être qu'ils sont conscients de tout ça et qu'ils se sacrifient pour donner une chance à leurs enfants. Chance que nous devons nous efforcer de forcer.

Tiens donc serait ce à ce genre de choses à laquelle faisait allusion Rendash pour expliquer son énervement ?

Mais bon. Heureusement, il y a l'écriture inclusive. Sûr que ça va les aider.

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RogerMartin
Empereur

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par RogerMartin le Sam 16 Déc 2017 - 20:18
@Rendash a écrit:
@William Foster a écrit:
@Tristana a écrit:Je ne défends pas Miettes parce qu'elle est féministe ; je défends Miettes car je pense que ce qu'elle dit est juste. Y'a plein de féministes qui disent des conneries, et ça m'arrive d'ailleurs fréquemment de me prendre la tête avec elles, aussi...
Je persiste, je ne comprends pas l'intérêt de répondre aux propos de Miettes en l'attaquant sur l'écriture inclusive, qui n'est pas le sujet actuel du débat, et qui ne rend en rien moins valides ses arguments. Y'a aucun problème pour lui répondre et contre-argumenter, mais encore faut-il le faire avec des arguments en lien avec le sujet, pas sur l'écriture qu'elle utilise ou non.

"Elles" ? J'en conclus que les féministes mâles auxquels tu as eu à faire ne sont pas sujets aux prises de tête. Braves garçons ! Razz

Sauf qu'en étant, et je cite là Zagara, un kikiporteur, on ne peut pas vraiment être féministe, de la même façon qu'un non racisé ne peut pas prétendre se battre contre le racisme. Peu importe dans ce système de pensée ce qu'on peut dire ou faire, seul ce qu'on est, ou ce que d'autres croient que l'on est, compte.

cafe

Kikiporteur
c'est pas terrible, il vaut mieux écrire porte-kiki. En plus, ça permet un petit frisson orthographique au moment de le mettre au pluriel Very Happy

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par JPhMM le Sam 16 Déc 2017 - 20:19
Chacun ses frissons. Razz

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RogerMartin
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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par RogerMartin le Sam 16 Déc 2017 - 20:22
Le frisson sera orthographique ou ne sera pas. Wink

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par JPhMM le Sam 16 Déc 2017 - 20:23
Hihihi. Very Happy

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Tristana
Vénérable

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Tristana le Dim 17 Déc 2017 - 14:42
@Rendash a écrit:Oui, mais c'est précisément là que le bât blesse lorsqu'on commence à catégoriser les gens, en particulier en fonction de ce qu'ils sont plutôt que de ce qu'ils font. Quand au quotidien tu dépenses toute ton énergie à lutter contre les discriminations fondées sur l'origine, la couleur de la peau, la religion réelle ou supposée, le sexe, et que par ailleurs on te renvoie systématiquement à ton statut de kikiporteur blanc (enfin, ça dépend Laughing ) cisgenre et donc forcément membre plus ou moins actif plus ou moins conscient du groupe des affreux dominants, tu as de quoi être légèrement agacé et un petit peu virulent. Parce que la lutte est dure, en première ligne, et que ceux qui la livrent quotidiennement peuvent apprécier modérément de se voir rangés a priori dans le camp des zoppresseurs.

Miettes l'a hyper bien expliqué (c'était très clair Miettes !), il ne s'agit pas de parler d'oppresseurs, mais plutôt de privilèges et donc de personnes bénéficiant ou ne bénéficiant pas de privilèges. Ce qui ne change rien à l'action qu'on puisse avoir, individuellement, contre les inégalités, et fort heureusement !
Si tu es blanc, tu es davantage privilégié qu'une personne racisée : ça ne veut pas dire que tu les oppresses, ça veut dire que tu vas bénéficier de privilèges tels que l'accès à l'emploi plus simple, idem pour le logement, etc.
En réalité, et c'est là qu'on ne se comprend sans doute pas, l'anti-racisme politique réfute l'idée que le racisme (ou n'importe quelle discrimination) serait une question d'ordre individuel. Le racisme, pour moi, ce n'est pas une attitude personnelle ; or c'est ce qu'on nous fait croire depuis des années. Un raciste est un méchant, une mauvaise personne : non. Quand on est élevé dans un système raciste, ben on l'est tous un peu, même les personnes racisées d'ailleurs (y'a qu'à voir cette histoire de poupées blanches et noires présentées à des enfants blancs et noirs : les enfants noirs disent que la poupée blanche est plus gentille que la poupée noire... ils ne sont pas individuellement racistes, ces enfants : on leur a appris que les blancs étaient "mieux" que les noirs, mieux considérés sur le plan intellectuel et physique).
Ce qu'il faut, c'est lutter contre ce système, le premier pas vers cette lutte c'est de reconnaître ses privilèges.

@Miettes a écrit:On ne parle pas d'intentions dissimulées, car justement ce n'est en tant qu'individu qu'un-e blanc-he (par exemple) oppresse un-e noir-e, ou un homme une femme. Nous n'avons pas conscience d'oppresser, mais nous sommes porteur-euses de privilèges dans le champ social (c'est systémique : par exemple, lorsque je candidate pour un poste, je ne suis pas individuellement coupable du fait que mon CV sera plus apprécié que celui d'une racisée ; mais j'appartiens à un système qui me donne ce privilège).
Cela n'a d'ailleurs rien à voir avec notre éthique personnelle et individuelle, on peut être une femme noire pauvre et être par ailleurs foncièrement égoïste, et être un HSBC et une personne incroyable sur le plan éthique.

C'est le problème du racisme ou du sexisme actuels, par rapport à ceux des temps passés : ils sont de moins en moins portés par des individus (qui seraient ouvertement et de conviction racistes, misogynes, transphobes (encore que, pour la transphobie, c'est loin d'être gagné)). Mais nous sommes les héritier-es d'un fonctionnement social dans lequel le racisme et la misogynie étaient structurants, et continuent de structurer, de la même manière que nous sommes régis par des représentations racistes et misogynes, alors qu'en toute bonne fois, nous ne sommes pas racistes / misogynes. Et c'est d'ailleurs pour cela que le racisme et le sexisme contemporains sont si difficiles à débusquer : nous sommes tous-tes innocent-e-s, et si nous ne sommes pas directement concerné-e-s, nous ne les voyons même plus.

Je l'exprime très mal, et j'en suis désolée.

veneration

@Rendash a écrit:C'est assez clair, pourtant. Si ce n'est que les catégorisations telles que "HSBC" - qui se veut franchement insultant au départ, y compris sou couleur d'humour inversé - ou "LGBT" ou je ne sais quoi ont de quoi faire frémir, encore et toujours, en ce qu'elles renvoient à ce que les individus sont, ou à ce que d'autres croient qu'ils sont, et non à ce qu'ils font. Mais là, c'est un point de désaccord indépassables, je l'ai bien compris.

C'est deux choses différentes : HSBC c'est effectivement plutôt une blague ; LGBT en revanche, c'est pour évoquer une communauté qui est multiple mais qui a des intérêts communs. Ce sont vraiment deux choses différentes.

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« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
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Rendash
Bon génie

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Rendash le Dim 17 Déc 2017 - 22:47
@Tristana a écrit:

@Rendash a écrit:C'est assez clair, pourtant. Si ce n'est que les catégorisations telles que "HSBC" - qui se veut franchement insultant au départ, y compris sou couleur d'humour inversé - ou "LGBT" ou je ne sais quoi ont de quoi faire frémir, encore et toujours, en ce qu'elles renvoient à ce que les individus sont, ou à ce que d'autres croient qu'ils sont, et non à ce qu'ils font. Mais là, c'est un point de désaccord indépassables, je l'ai bien compris.

C'est deux choses différentes : HSBC c'est effectivement plutôt une blague ; LGBT en revanche, c'est pour évoquer une communauté qui est multiple mais qui a des intérêts communs. Ce sont vraiment deux choses différentes.

Voui, mais dire d'une personne que c'est "un ou une LGBT", pardon, ça me défrise. Évoquer une éventuelle communauté militante, pourquoi pas selon le contexte, mais résumer telle personne à sa couleur de peau ou son orientation sexuelle, non, merci. Et c'est bien de ça que je parle. Cette façon de désigner une personne est, pour autant que j'aie pu le voir, très connotée, d'ailleurs, et pas vraiment dans le sens d'une égalité de droit Rolling Eyes Il ne manque plus que "le lobby" devant, et on voit à peu près à qui on a affaire.

Et ce n'est pas qu'on ne se comprend pas, hein, c'est plutôt qu'on n'est pas d'accord Laughing Il y a bel et bien un racisme plus ou moins latent et massif, certes, les innombrables tests aveugles (CV, logements, etc.) le montrent régulièrement. Mais je ne le crois pas systémique (ou alors il faut qu'on commence par se mettre d'accord sur le sens qu'on donne à ce terme), précisément parce que j'y vois une somme de comportements individuels, y compris (mais pas uniquement) socialement induits. Et la catégorisation, et les "privilèges" qui y seraient liés, ne sont pas vraiment opérants pour la plupart des personnes, qui ressortissent en même temps à telles catégories de "dominants" et trouze mille catégories de "dominés". Donc, en catégorisant de façon aussi radicale que "HSBC" ou "LGBT", on zappe beaucoup d'autres aspects constitutifs d'une personne. Le HSBC obèse et en fauteuil roulant, tu le mets où ?
De plus, on n'est pas racisé de la même façon d'un espace à un autre ; j'ai donné un exemple très précis et personnel plus haut, et j'en vois quotidiennement plusieurs dizaines d'autres. "Ici, c'est toi le nègre, mec", pour citer American History X.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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LaMaisonQuiRendFou
Niveau 10

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par LaMaisonQuiRendFou le Dim 17 Déc 2017 - 23:17
@Fenrir a écrit:
@may68 a écrit:Petite parenthèse : si vous avez suivi même de loin la grève de 45 jours des employés du nettoyage des gares de Paris Nord, on peut voir le nombre impressionnant de personnes racisés qui composent ces personnels dans les reportages ou les vidéos. Je sais bien qu'avant d'être noirs ou bronzés ils sont avant tout pauvres ou précaires mais n'empêche que ...
Nous ne sommes pas racistes mais nous vivons dans un pays où ce genre de situation perdure, il y a donc bien un problème.

Hmmm voyons, voyons... Peut-être parce qu'ils ont débarqué du bled, qu'ils ne savent ni lire ni écrire le français, ou en tout cas pas suffisamment, parce qu'ils ont des gosses à nourrir, et que pour ça il faut des rentrées d'argent régulières. Entrées d'argent qu'ils ne pourraient pas avoir dans d'autres corps de métiers auxquels leurs qualifications (ou leur manque de qualification) ne leurs donnent pas accès, et que, pour compenser ça ils devraient passer du temps à faire des études (ou à minima passer des équivalences s'ils en ont fait au pays). Sauf que pendant ce temps là leurs gosses crèveraient la dalle.

Peut-être que les patrons les engagent en priorité parce qu'ils sont certains qu'ils ne connaissent pas leur droits et qu'ils pourront abuser d'eux tout en agitant une épée de Damoclès au dessus de leur tête. Peut-être aussi que les dames qui sont là sont sous la coupe de leurs époux, qui s'arrangent pour toucher les aides et se payer six mois de relâche au pays pendant qu'elle se débrouilles avec leurs quatre gosses et les miettes qu'il leur reste. Ça laisse tellement de temps pour le militantisme.

Peut-être qu'ils sont conscients de tout ça et qu'ils se sacrifient pour donner une chance à leurs enfants. Chance que nous devons nous efforcer de forcer.

Tiens donc serait ce à ce genre de choses à laquelle faisait allusion Rendash pour expliquer son énervement ?

Mais bon. Heureusement, il y a l'écriture inclusive. Sûr que ça va les aider.

Le remplacement de la question sociale par le "sociétal" est une trahison de la gauche envers les classes populaires. Cela a commencé dans les années 80 et ce n'est pas près de s'arrêter.

L'ethnicisation des problématiques économiques et sociales est une bombe à retardement.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par JPhMM le Lun 18 Déc 2017 - 0:11
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
@Fenrir a écrit:
@may68 a écrit:Petite parenthèse : si vous avez suivi même de loin la grève de 45 jours des employés du nettoyage des gares de Paris Nord, on peut voir le nombre impressionnant de personnes racisés qui composent ces personnels dans les reportages ou les vidéos. Je sais bien qu'avant d'être noirs ou bronzés ils sont avant tout pauvres ou précaires mais n'empêche que ...
Nous ne sommes pas racistes mais nous vivons dans un pays où ce genre de situation perdure, il y a donc bien un problème.

Hmmm voyons, voyons... Peut-être parce qu'ils ont débarqué du bled, qu'ils ne savent ni lire ni écrire le français, ou en tout cas pas suffisamment, parce qu'ils ont des gosses à nourrir, et que pour ça il faut des rentrées d'argent régulières. Entrées d'argent qu'ils ne pourraient pas avoir dans d'autres corps de métiers auxquels leurs qualifications (ou leur manque de qualification) ne leurs donnent pas accès, et que, pour compenser ça ils devraient passer du temps à faire des études (ou à minima passer des équivalences s'ils en ont fait au pays). Sauf que pendant ce temps là leurs gosses crèveraient la dalle.

Peut-être que les patrons les engagent en priorité parce qu'ils sont certains qu'ils ne connaissent pas leur droits et qu'ils pourront abuser d'eux tout en agitant une épée de Damoclès au dessus de leur tête. Peut-être aussi que les dames qui sont là sont sous la coupe de leurs époux, qui s'arrangent pour toucher les aides et se payer six mois de relâche au pays pendant qu'elle se débrouilles avec leurs quatre gosses et les miettes qu'il leur reste. Ça laisse tellement de temps pour le militantisme.

Peut-être qu'ils sont conscients de tout ça et qu'ils se sacrifient pour donner une chance à leurs enfants. Chance que nous devons nous efforcer de forcer.

Tiens donc serait ce à ce genre de choses à laquelle faisait allusion Rendash pour expliquer son énervement ?

Mais bon. Heureusement, il y a l'écriture inclusive. Sûr que ça va les aider.

Le remplacement de la question sociale par le "sociétal" est une trahison de la gauche envers les classes populaires. Cela a commencé dans les années 80 et ce n'est pas près de s'arrêter.

L'ethnicisation des problématiques économiques et sociales est une bombe à retardement.
+1000

Note, dans ce forum on est capable de t'affirmer qu'un salarié est un dominant de sa dominée PDG. Ça essentialise à tours de bras dans le coin. Sartre est mort, c'est bien connu.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
archeboc
Esprit éclairé

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par archeboc le Lun 18 Déc 2017 - 0:59
J'ai d'abord une question.

Je suppose que "cis" signifie "hétéro" en novlangue. Y a-t-il une nuance entre les deux ?

@may68 a écrit:
@Miettes a écrit:C'est le problème du racisme ou du sexisme actuels, par rapport à ceux des temps passés : ils sont de moins en moins portés par des individus (qui seraient ouvertement et de conviction racistes, misogynes, transphobes (encore que, pour la transphobie, c'est loin d'être gagné)). Mais nous sommes les héritiers d'un fonctionnement social dans lequel le racisme et la misogynie étaient structurants, et continuent de structurer, de la même manière que nous sommes régis par des représentations racistes et misogynes, alors qu'en toute bonne fois, nous ne sommes pas racistes / misogynes. Et c'est d'ailleurs pour cela que le racisme et le sexisme contemporains sont si difficiles à débusquer : nous sommes tous innocents, et si nous ne sommes pas directement concernés, nous ne les voyons même plus.

Je l'exprime très mal, et j'en suis désolée.

Ah mais non au contraire, c'est bien exprimé. fleurs

Cela fait penser à la blague de Coluche :
Dieu a dit : il y aura des hommes blancs, il y aura des hommes noirs, il y aura des hommes grands, il y aura des hommes petits, il y aura des hommes beaux et il y aura des hommes moches, et tous seront égaux ; mais ça sera pas facile… Et puis il a ajouté : il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux, ce sera très dur !

Il y aurait beaucoup à dire de cette blague, mais le principal ici, c'est qu'elle joue sur des catégories qui ne sont pas exactement celles mises en avant par Miettes.
- Pas de femmes, de trans, ni d'homo chez Coluche. Qu'en déduisez-vous ?
- Pas de petits ni de moches chez Miettes. En déduisez vous la même chose ? Ou autre chose encore ?


@Miettes a écrit:Je pensais aussi qu'il suffisait d'exiger les mêmes droits pour tous les individus pour que l'égalité soit effective : mais de notre position de non-concerné, nous ne voyons même pas qu'il y a un problème pour les catégories oppressées.

Des catégories oppressées, et non pas opprimées, cela ne devrait pas avoir grand chose à faire avec de la politique, et rester dans le domaine médical et psychologique. Cela ne fait irruption sur le terrain politique que parce que des associations se constituent, soit-disant représentantes des intérêts symboliques et matériels des catégories défavorisées ou supposées telles.

Spoiler:
(A noter par ailleurs que c'est parfois parce qu'on n'est pas concerné qu'on arrive à débusquer le préjudice, là où un handicapé ne verra rien parce qu'il est trop proche du problème pour s'en rendre compte. La vulgate sociologique le décrira alors comme "aliéné" à ses propres chaînes. Deux problèmes se présentent alors. Le premier, c'est que ce type de raisonnement est très facilement retournable, et que les idéologues de la domination ne le retourne jamais. Le second problème, c'est que débusquer le préjudice pour les autres revient souvent à les priver du micro. Cela les oppresse encore plus, et ils réclament la ségrégation).


@Miettes a écrit:Mais c'est en tant que j'appartiens à des catégories socialement constituées que je dispose de certains privilèges ou que j'en suis privée ; c'est en tant que femme que je me fais harceler ou agresser sexuellement, et c'est en tant que blanche que la police ne me contrôle pas au faciès. C'est en tant que femme que l'on me coupe la parole dans les conversations mixtes (même si par ailleurs mes amis sont, théoriquement, entièrement opposés au sexisme), et en tant que cis que je ne me fais pas insulter par des inconnus dans la rue.

* Mais c'est aussi en tant que femme que tu choisis ton partenaire beaucoup plus facilement qu'un homme ne peut choisir la sienne. C'est en tant que femme que tu réussis mieux à l'école. C'est en tant que femme que tu choisis quand tu auras des enfants. C'est en tant que femme que tu vis plus longtemps. C'est en tant que femme que tu subis moins le contrôle au faciès (contrôle au faciès : 1 à 6 entre européen et maghrébin, 1 à 8 entre européen et noir, 1 à 10 entre femme et homme). C'est en tant que femme que tu as une liberté vestimentaire totalement inaccessible à l'autre sexe. Liste non limitative.

Je ne vais pas dire que la balance est équilibré. Mais je mets au défit quiconque de me prouver qu'elle ne l'est pas, sauf à user des vérités d'expérience personnelle. Et même si j'accorde que la balance est déséquilibrée (puisqu'en réalité je l'accorde), je n'accorde pas toutes les conditions que certains en tirent, par exemple que je dois avoir soin de changer de trottoir si spécifiquement une femme marche devant moi la nuit, pour ne pas l'effrayer.

C'est un peu hors sujet avec le thread, mais pour les autres catégories de "racisés", j'ai encore plus de mal à deviner l'horizon politique de leurs luttes.

* Que veut dire "socialement constitué" ? Que ces catégories ne sont pas instituées, qu'elles ne reçoivent rien de l'Etat, qu'elles n'ont été performées même par aucune volonté supérieures, qu'elles sont donc naturelles, ou du moins aussi naturelles qu'un fait social peut l'être. C'est pourquoi le terme de "racisme d'Etat", et tous ses équivalents qui tentent de mettre l'existence des privilèges au débit de l'Etat, sont des mensonges.

Mais pourquoi ces mensonges ? Parce que certains groupes, après avoir imposé leur position de "dominés", essaient de convertir cette position en dette symbolique et matérielle vis-à-vis de l'Etat. Pour cela, il leur est nécessaire de se constituer en dominés, et de constituer la domination en faute de l'Etat.


@Miettes a écrit:Le postulat de ces luttes est donc que ces identités sont socialement assignées (il n'y a pas de qualités essentiellement féminines ou blanches, encore qu'on puisse parler de certains vécus qui se recoupent), et qu'il faut donc d'abord reconnaître que c'est en tant que (femme, noir, trans...) que je subis cette chose (ou ne la subis pas). Cette assignation permet aussi un regroupement et une lutte collective.

Il serait intéressant de savoir ce que vous mettez dans les trois petits points après "femme, noir, trans...". La vérité, c'est qu'en dehors de quelques mortels bénis des dieux, nous avons tous une disgrâce, un trait défigurant, une faiblesse qui entraîne en moyenne, parmi nos semblables, des réactions de rejet préjudiciables à notre insertion sociale, à notre confort matériel et à l'harmonie de notre développement intérieur.

Jusqu'où donc peuvent aller les trois petits points de Miettes après "femme, noir, trans..." ? Les séropos ? Les bigles ? Les gros ? Les petits ? Les scoliotiques ? Les handicapés ? Les pauvres ? Les maigres ? Les pue-du-bec ? Les diabétiques ? Les chauves ? Les vieux ? Les illettrés ? Les méridionaux ? Les verruqueux ? Les pieds plats ? Les velus ?

Tous ces gens subissent une assignation, et pourtant toutes ces assignations ne débouchent pas sur un regroupement. Et puis lorsque les regroupements naissent, beaucoup refusent la lutte collective, ou choisissent, parmi les autres regroupements, ceux avec qui ils font alliance. La fameuse "convergence des luttes" est le contraire d'un grand banquet inclusif. Cela ressemble plutôt à une cour de récréation. Et les juifs sont assez souvent seuls dans leur coin.

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/ne-laissez-pas-les-juifs-mener-seuls-ce-combat_1946917.html

@Miettes a écrit:(et cela ne signifie pas qu'une personne socialement privilégiée n'est pas elle aussi prise dans des relations de pouvoir ou qu'elle ne subit pas d'oppressions : simplement, elle les subira en tant qu'individu de la part d'individus, et pas en tant que tenante d'un certain groupe)

Un mâle blanc bigles subit des moqueries à seule raison de son strabisme. A travers lui, ce n'est pas l'individu qui est visé, mais le membre du groupe des bigles. Comment allez vous quantifier que tel groupe est "davantage" victime que tel autre ? Finalement, la mesure se fait par la plus ou moins grande capacité à faire du bruit, du buzz. On peut espérer que ceux qui font le plus de bruit sont ceux qui souffrent le plus. Mais nous savons aussi que ce sont les plus zemmour de chaque bord qui font le plus de bruit.


Une grosse partie de ce message doit beaucoup à l'actualité sur la "grossophobie". Elle ne me semble pas avoir été référencée sur néo. Voici :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2017/12/15/grossophobie-les-personnes-grosses-sont-un-peu-le-bouc-emissaire-moderne_5229971_3224.html
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/12/15/quatre-chiffres-pour-comprendre-l-ampleur-de-la-grossophobie_5230050_4355770.html
http://www.lemonde.fr/sante/article/2017/06/13/il-est-urgent-de-lutter-contre-la-grossophobie_5143496_1651302.html

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


User17706
Enchanteur

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par User17706 le Lun 18 Déc 2017 - 1:13
Simplement sur ceci :
@archeboc a écrit: Je suppose que "cis" signifie "hétéro" en novlangue.
Non, pas du tout : c'est du latin. Dans la plupart des contextes cis- et trans- ont des significations opposées, ce qui rend la signification du composé assez claire. (Gaule cisalpine / transalpine ; isomérie cis-trans ; etc.).

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Rendash
Bon génie

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Rendash le Lun 18 Déc 2017 - 5:06
@archeboc a écrit:blabla

Et sinon, les jissuris et les moltèques, qui sont-ils ?

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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LaMaisonQuiRendFou
Niveau 10

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par LaMaisonQuiRendFou le Lun 18 Déc 2017 - 8:57
@archeboc a écrit:Mais pourquoi ces mensonges ? Parce que certains groupes, après avoir imposé leur position de "dominés", essaient de convertir cette position en dette symbolique et matérielle vis-à-vis de l'Etat. Pour cela, il leur est nécessaire de se constituer en dominés, et de constituer la domination en faute de l'Etat.

Oui, il faut faire un peu de socio. Les entrepreneurs de cause ont besoin faire émerger de nouveaux problèmes publics pour justifier leurs actions et donc leur financement.

Par ailleurs, ces associations féministes/racialistes victimaires sont des officines de la gauche moraliste, tout comme la manif pour tous était une office de la droite conservatrice.

archeboc
Esprit éclairé

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par archeboc le Lun 18 Déc 2017 - 10:26

Le Monde fête l'ouverture des ateliers ségrégatifs avec un article. Il est en zone abonné, mais on peut lire l'intégralité des commentaires, et certains citent des petits extraits.

http://www.lemonde.fr/societe/reactions/2017/12/18/non-mixite-et-racisme-d-etat-les-nouveaux-militants-antiracistes-expliquent-leur-demarche_5231167_3224.html


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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


User19866
Expert spécialisé

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par User19866 le Lun 18 Déc 2017 - 13:12
@archeboc a écrit:je mets au défit quiconque de me prouver que [la balance des inégalités entre hommes et femmes] ne l'est pas [équilibrée] sauf à user des vérités d'expérience personnelle.
Haha ! Very Happy

Défi relevé.

Spoiler:
Pas tout de suite, parce que je ne suis pas encore en congés, mais considère le challenge accepté. (Je suis certaine, en plus, que d'autres que moi vont te répondre également. C'est assez facile à montrer et donc, sauf à être d'une très grande mauvaise foi, à admettre.)

@archeboc a écrit:pour les autres catégories de "racisés", j'ai encore plus de mal à deviner l'horizon politique de leurs luttes.
On est d'accord qu' "être une femme" n'est pas nécessairement synonyme d' "être racisée" ?
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Iphigénie
Bon génie

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Iphigénie le Lun 18 Déc 2017 - 15:41
En réalité, et c'est là qu'on ne se comprend sans doute pas, l'anti-racisme politique réfute l'idée que le racisme (ou n'importe quelle discrimination) serait une question d'ordre individuel. Le racisme, pour moi, ce n'est pas une attitude personnelle ; or c'est ce qu'on nous fait croire depuis des années. Un raciste est un méchant, une mauvaise personne : non. Quand on est élevé dans un système raciste, ben on l'est tous un peu, même les personnes racisées d'ailleurs (y'a qu'à voir cette histoire de poupées blanches et noires présentées à des enfants blancs et noirs : les enfants noirs disent que la poupée blanche est plus gentille que la poupée noire... ils ne sont pas individuellement racistes, ces enfants : on leur a appris que les blancs étaient "mieux" que les noirs, mieux considérés sur le plan intellectuel et physique).
Ce qu'il faut, c'est lutter contre ce système, le premier pas vers cette lutte c'est de reconnaître ses privilèges.
Je ne sais pas: pour moi, le racisme c'est quand on pense systématiquement l'opposition entre des blancs, et des noirs, des ceci et des cela, des dominants et des dominés, des hommes et des femmes, des jeunes et des vieux, des maigres et des gros, des bruns et des blonds des musulmans et des cathos,... et non un rapport individuel avec des individus, appréciés ou pas, mais pour ce qu'ils sont, pas en fonction des catégories ci-dessus. Le système c'est quand même l'agrégation des individus, non?
J'ai beaucoup de mal avec ces cases qu'on nous envoie sans cesse dans le débat...Il y a un moment où à force de vouloir penser la ségrégation pour la combattre, on finit par la renforcer au lieu de la laisser sombrer dans une indifférence bienvenue et salutaire...
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Fenrir
Niveau 6

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Fenrir le Lun 18 Déc 2017 - 16:35
Espèce de salle dominante qui ne se rend même pas compte de ses privilèges.  Encore heureux que tu n'es pas un homme sinon ce serait le pal.

bon...:

@Iphigénie a écrit:Il y a un moment où à force de vouloir penser la ségrégation pour la combattre, on finit par la renforcer au lieu de la laisser sombrer dans une indifférence bienvenue et salutaire...
on est beaucoup à être de cet avis, mais c'est un avis du mal visiblement.

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À quoi bon mettre son pédigrée, on est partis pour 40 ans
User17706
Enchanteur

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par User17706 le Lun 18 Déc 2017 - 16:38
Mais non, ça n'est pas méchant, au contraire même : l'excellence de l'intention n'est pas douteuse. C'est juste extrêmement difficile à réconcilier avec les données.

Un peu comme un tract du sgen Razz

(Pardon.)

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DesolationRow
Vénérable

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par DesolationRow le Lun 18 Déc 2017 - 16:48
Il y a forcément un article de la charte qui interdit, sous peine de supplices raffinés, ce genre de comparaison.
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Fenrir
Niveau 6

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Fenrir le Lun 18 Déc 2017 - 16:49
Je propose une correspondance épistolaire avec Françoise Popineau

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À quoi bon mettre son pédigrée, on est partis pour 40 ans
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Lefteris
Empereur

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Lefteris le Lun 18 Déc 2017 - 17:34
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Le remplacement de la question sociale par le "sociétal" est une trahison de la gauche envers les classes populaires. Cela a commencé dans les années 80 et ce n'est pas près de s'arrêter.

L'ethnicisation des problématiques économiques et sociales est une bombe à retardement.
Exactement. Le "sociétalisme", est une trahison avec pour toile de fond de mesquins calculs politiciens (parler aux "communautés", préalablement fabriquées, ou montées en épingle) pour en faire une addition de voix) et une soumission définitive à la société marchande et individualiste. Il est plus facile de flatter des individus se reconnaissant dans de petits groupes que de s'adresser à une Nation, avec un projet de société porteur de valeurs, de projet commun de cohésion. Il vaut mieux disloquer la société pour garder le pouvoir ( principe "terranovien" clairement énoncé d'ailleurs).

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).
"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).
« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
Feuchtwanger
Niveau 8

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par Feuchtwanger le Lun 18 Déc 2017 - 17:54
@Lefteris a écrit:
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Le remplacement de la question sociale par le "sociétal" est une trahison de la gauche envers les classes populaires. Cela a commencé dans les années 80 et ce n'est pas près de s'arrêter.

L'ethnicisation des problématiques économiques et sociales est une bombe à retardement.
Exactement. Le "sociétalisme", est une trahison avec pour toile de fond de mesquins calculs politiciens (parler aux "communautés", préalablement fabriquées, ou montées en épingle) pour en faire une addition de voix) et une soumission définitive à la société marchande et individualiste. Il est plus facile de flatter des individus se reconnaissant dans de petits groupes que de s'adresser à une Nation, avec un  projet de société porteur de valeurs, de projet commun  de cohésion. Il vaut mieux disloquer la société pour garder le pouvoir ( principe "terranovien" clairement énoncé d'ailleurs).

Au-delà de l'intérêt objectif des dirigeants, il y a aussi un aveu d'incapacité des dirigeants. De Gaulle disait que la Nation française ne pouvait rester que si un chef arrivait à l'incarner. Comme ce n'est plus le cas depuis un certain temps, il est normal que le tissu social extraordinairement fragile en France se déchire...
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William Foster
Neoprof expérimenté

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par William Foster le Lun 18 Déc 2017 - 17:56
@Feuchtwanger a écrit:
@Lefteris a écrit:
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Le remplacement de la question sociale par le "sociétal" est une trahison de la gauche envers les classes populaires. Cela a commencé dans les années 80 et ce n'est pas près de s'arrêter.

L'ethnicisation des problématiques économiques et sociales est une bombe à retardement.
Exactement. Le "sociétalisme", est une trahison avec pour toile de fond de mesquins calculs politiciens (parler aux "communautés", préalablement fabriquées, ou montées en épingle) pour en faire une addition de voix) et une soumission définitive à la société marchande et individualiste. Il est plus facile de flatter des individus se reconnaissant dans de petits groupes que de s'adresser à une Nation, avec un  projet de société porteur de valeurs, de projet commun  de cohésion. Il vaut mieux disloquer la société pour garder le pouvoir ( principe "terranovien" clairement énoncé d'ailleurs).

Au-delà de l'intérêt objectif des dirigeants, il y a aussi un aveu d'incapacité des dirigeants. De Gaulle disait que la Nation française ne pouvait rester que si un chef arrivait à l'incarner. Comme ce n'est plus le cas depuis un certain temps, il est normal que le tissu social extraordinairement fragile en France se déchire...
Normal ?
Tu voulais dire "logique", en supposant que ce que le Général disait était forcément vrai ?

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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Il ne faut pas voir le mal partout où il est." Marie-Martine Schyns, ministre belge de l'enseignement obligatoire
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
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LaMaisonQuiRendFou
Niveau 10

Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par LaMaisonQuiRendFou le Lun 18 Déc 2017 - 19:16
@Feuchtwanger a écrit:
@Lefteris a écrit:
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:

Le remplacement de la question sociale par le "sociétal" est une trahison de la gauche envers les classes populaires. Cela a commencé dans les années 80 et ce n'est pas près de s'arrêter.

L'ethnicisation des problématiques économiques et sociales est une bombe à retardement.
Exactement. Le "sociétalisme", est une trahison avec pour toile de fond de mesquins calculs politiciens (parler aux "communautés", préalablement fabriquées, ou montées en épingle) pour en faire une addition de voix) et une soumission définitive à la société marchande et individualiste. Il est plus facile de flatter des individus se reconnaissant dans de petits groupes que de s'adresser à une Nation, avec un  projet de société porteur de valeurs, de projet commun  de cohésion. Il vaut mieux disloquer la société pour garder le pouvoir ( principe "terranovien" clairement énoncé d'ailleurs).

Au-delà de l'intérêt objectif des dirigeants, il y a aussi un aveu d'incapacité des dirigeants. De Gaulle disait que la Nation française ne pouvait rester que si un chef arrivait à l'incarner. Comme ce n'est plus le cas depuis un certain temps, il est normal que le tissu social extraordinairement fragile en France se déchire...

De Gaulle disait aussi que les Etats-Unis n'étaient pas une Nation mais un Empire, car il n'y avait pas d'unité dans ce pays mais une addition de communautés.
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Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

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