Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
User17706
Enchanteur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par User17706 le Mer 6 Déc 2017 - 11:49
(Et je dirais que la tournure, un peu brachylogique sans doute, n'a rien de fautif à proprement parler.)
avatar
DesolationRow
Vénérable

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par DesolationRow le Mer 6 Déc 2017 - 11:52
Oui, pareil.
Décidément, je ne vois pas de faute. On lirait sans problème, par exemple : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", non ?
avatar
Sei
Monarque

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Sei le Mer 6 Déc 2017 - 11:53
C'est ainsi que je l'ai comprise aussi. Mais dans cette façon d'envisager le sens, on a bien 2 CCL et la phrase de Baudelaire est fautive. Je persiste à penser que la suppression du "y" résout tout et que l'on peut pardonner une erreur à Baudelaire malade, qui ne peut plus suivre avec soin la parution des poèmes.
avatar
Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Fires of Pompeii le Mer 6 Déc 2017 - 11:54
PauvreYorick a écrit:(Et je dirais que la tournure, un peu brachylogique sans doute, n'a rien de fautif à proprement parler.)

Je crois en effet que la gêne vient de là, de cette brachylogie, et aussi peut-être de la virgule après "compliqués", qui nous entraîne naturellement à séparer le reste alors que le dernier CC porte bien sur ces sentiments compliqués.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
avatar
Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Fires of Pompeii le Mer 6 Déc 2017 - 11:55
@Sei a écrit:C'est ainsi que je l'ai comprise aussi. Mais dans cette façon d'envisager le sens, on a bien 2 CCL et la phrase de Baudelaire est fautive. Je persiste à penser que la suppression du "y" résout tout et que l'on peut pardonner une erreur à Baudelaire malade, qui ne peut plus suivre avec soin la parution des poèmes.

Non, je ne la trouve pas fautive.
Le "y" porte sur le verbe "trouve" (on trouve là...), et le "dans...." porte sur les "sentiments compliqués".

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
User17706
Enchanteur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par User17706 le Mer 6 Déc 2017 - 11:55
@DesolationRow a écrit:Oui, pareil.
Décidément, je ne vois pas de faute. On lirait sans problème, par exemple : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", non ?
J'ai beau faire, je ne parviens pas à trouver de faute.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
Sei
Monarque

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Sei le Mer 6 Déc 2017 - 11:56
@DesolationRow a écrit:Oui, pareil.
Décidément, je ne vois pas de faute. On lirait sans problème, par exemple : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", non ?

Non, mais tu triches ! Il n'y a ni "trouve", ni "approchant", ni un double CCL dans ta proposition ! Razz C'est le combo de tout ça qui rend la phrase de Baudelaire paradoxale.


Dernière édition par Sei le Mer 6 Déc 2017 - 11:59, édité 1 fois
avatar
DesolationRow
Vénérable

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par DesolationRow le Mer 6 Déc 2017 - 11:57
@Fires of Pompeii a écrit:
@Sei a écrit:C'est ainsi que je l'ai comprise aussi. Mais dans cette façon d'envisager le sens, on a bien 2 CCL et la phrase de Baudelaire est fautive. Je persiste à penser que la suppression du "y" résout tout et que l'on peut pardonner une erreur à Baudelaire malade, qui ne peut plus suivre avec soin la parution des poèmes.

Non, je ne la trouve pas fautive.
Le "y" porte sur le verbe "trouve" (on trouve là...), et le "dans...." porte sur les "sentiments compliqués".

Bah oui. Et puis la lectio difficilior doit toujours primer, non Wink ?
avatar
Sei
Monarque

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Sei le Mer 6 Déc 2017 - 11:58
@Fires of Pompeii a écrit:
@Sei a écrit:C'est ainsi que je l'ai comprise aussi. Mais dans cette façon d'envisager le sens, on a bien 2 CCL et la phrase de Baudelaire est fautive. Je persiste à penser que la suppression du "y" résout tout et que l'on peut pardonner une erreur à Baudelaire malade, qui ne peut plus suivre avec soin la parution des poèmes.

Non, je ne la trouve pas fautive.
Le "y" porte sur le verbe "trouve" (on trouve là...), et le "dans...." porte sur les "sentiments compliqués".

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Pour moi, "dans" se rattache à "trouver". D'ailleurs, en paraphrasant, on change tous le verbe. Sinon ça donne :

On trouve dans les yeux des mendiants la même profondeur de sentiment dans les yeux des chiens fouettés.

Et il manque "que".
User17706
Enchanteur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par User17706 le Mer 6 Déc 2017 - 12:00
C'est parce que tu remplaces "cette" par "la" que tu as cette impression.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
RogerMartin
Empereur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par RogerMartin le Mer 6 Déc 2017 - 12:02
brachylogique/dickensien. C'est bien ce que je disais.


De rien, nlm.

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
avatar
Sei
Monarque

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Sei le Mer 6 Déc 2017 - 12:02
Bon.

On trouve dans les yeux des mendiants cette profondeur de sentiment dans les yeux des chiens fouettés.

C'est pareil.

Vous êtes tous d'une mauvaise foi redoutable. Razz

Edit : ah, j'ai supprimé "même", c'est déjà un peu mieux. Mais c'est pas jojo quand même.


Dernière édition par Sei le Mer 6 Déc 2017 - 12:03, édité 1 fois
avatar
RogerMartin
Empereur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par RogerMartin le Mer 6 Déc 2017 - 12:03
Pas redoutable. Assumée. Wink

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
User17706
Enchanteur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par User17706 le Mer 6 Déc 2017 - 12:03
Ben là tu remplaces "cette" par "cette même" Razz


Dernière édition par PauvreYorick le Mer 6 Déc 2017 - 12:05, édité 1 fois

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
DesolationRow
Vénérable

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par DesolationRow le Mer 6 Déc 2017 - 12:04
@Sei a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@Sei a écrit:C'est ainsi que je l'ai comprise aussi. Mais dans cette façon d'envisager le sens, on a bien 2 CCL et la phrase de Baudelaire est fautive. Je persiste à penser que la suppression du "y" résout tout et que l'on peut pardonner une erreur à Baudelaire malade, qui ne peut plus suivre avec soin la parution des poèmes.

Non, je ne la trouve pas fautive.
Le "y" porte sur le verbe "trouve" (on trouve là...), et le "dans...." porte sur les "sentiments compliqués".

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Pour moi, "dans" se rattache à "trouver". D'ailleurs, en paraphrasant, on change tous le verbe. Sinon ça donne :

On trouve dans les yeux des mendiants la même profondeur de sentiment dans les yeux des chiens fouettés.

Et il manque "que".

Justement, ce n'est pas possible puisque "trouver" a déjà un complément de lieu avec y.
Est-ce que la phrase que j'ai proposée : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", te choque ? Parce qu'il me semble qu'on a exactement la même tournure dans la phrase qui nous intéresse, et je ne vois pas ce qu'elle a d'incorrect.

avatar
Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Fires of Pompeii le Mer 6 Déc 2017 - 12:04
@Sei a écrit:Bon.

On trouve dans les yeux des mendiants cette même profondeur de sentiment dans les yeux des chiens fouettés.

C'est pareil.

Vous êtes tous d'une mauvaise foi redoutable. Razz

On trouve dans les yeux des mendiants cette même profondeur de sentiment "que celle que l'on trouve" (brachylogie parce que Baudelaire fait l'économie de cela) dans les yeux des chiens fouettés.

Donc "dans les yeux des chiens fouettés" renvoie à la profondeur de sentiment.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
avatar
Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Fires of Pompeii le Mer 6 Déc 2017 - 12:05
@DesolationRow a écrit:
@Sei a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@Sei a écrit:C'est ainsi que je l'ai comprise aussi. Mais dans cette façon d'envisager le sens, on a bien 2 CCL et la phrase de Baudelaire est fautive. Je persiste à penser que la suppression du "y" résout tout et que l'on peut pardonner une erreur à Baudelaire malade, qui ne peut plus suivre avec soin la parution des poèmes.

Non, je ne la trouve pas fautive.
Le "y" porte sur le verbe "trouve" (on trouve là...), et le "dans...." porte sur les "sentiments compliqués".

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Pour moi, "dans" se rattache à "trouver". D'ailleurs, en paraphrasant, on change tous le verbe. Sinon ça donne :

On trouve dans les yeux des mendiants la même profondeur de sentiment dans les yeux des chiens fouettés.

Et il manque "que".

Justement, ce n'est pas possible puisque "trouver" a déjà un complément de lieu avec y.
Est-ce que la phrase que j'ai proposée : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", te choque ? Parce qu'il me semble qu'on a exactement la même tournure dans la phrase qui nous intéresse, et je ne vois pas ce qu'elle a d'incorrect.


Très bon exemple de DR: ce n'est pas que l'émotion se trouve dans les yeux des chiens battus, c'est que le sentiment se trouve dans les yeux des chiens battus.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
avatar
Sei
Monarque

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Sei le Mer 6 Déc 2017 - 12:08
@DesolationRow a écrit:
@Sei a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@Sei a écrit:C'est ainsi que je l'ai comprise aussi. Mais dans cette façon d'envisager le sens, on a bien 2 CCL et la phrase de Baudelaire est fautive. Je persiste à penser que la suppression du "y" résout tout et que l'on peut pardonner une erreur à Baudelaire malade, qui ne peut plus suivre avec soin la parution des poèmes.

Non, je ne la trouve pas fautive.
Le "y" porte sur le verbe "trouve" (on trouve là...), et le "dans...." porte sur les "sentiments compliqués".

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Pour moi, "dans" se rattache à "trouver". D'ailleurs, en paraphrasant, on change tous le verbe. Sinon ça donne :

On trouve dans les yeux des mendiants la même profondeur de sentiment dans les yeux des chiens fouettés.

Et il manque "que".

Justement, ce n'est pas possible puisque "trouver" a déjà un complément de lieu avec y.
Est-ce que la phrase que j'ai proposée : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", te choque ? Parce qu'il me semble qu'on a exactement la même tournure dans la phrase qui nous intéresse, et je ne vois pas ce qu'elle a d'incorrect.


C'est bien pour ça qu'il faut supprimer "y" ! diable

La phrase que tu proposes n'a pas du tout la même construction. La "profondeur de sentiment" devient sujet, et tu te dépatouilles avec un attribut. Bref, tu éludes la difficulté rien que pour sauver la peau de Baudelaire.
User17706
Enchanteur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par User17706 le Mer 6 Déc 2017 - 12:10
Euh... si l'on dit que dans "le chat mange la souris", la souris est COD, on n'élude pas une hypothétique difficulté (qui serait que le verbe manger aurait deux sujets non coordonnés et pas de COD) pour sauver la peau de l'auteur.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
RogerMartin
Empereur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par RogerMartin le Mer 6 Déc 2017 - 12:11
Je me contrefiche de Baudelaire, mais il se trouve que la phrase n'est pas fautive.

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
avatar
Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Fires of Pompeii le Mer 6 Déc 2017 - 12:12
@Sei a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@Sei a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:

Non, je ne la trouve pas fautive.
Le "y" porte sur le verbe "trouve" (on trouve là...), et le "dans...." porte sur les "sentiments compliqués".

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Pour moi, "dans" se rattache à "trouver". D'ailleurs, en paraphrasant, on change tous le verbe. Sinon ça donne :

On trouve dans les yeux des mendiants la même profondeur de sentiment dans les yeux des chiens fouettés.

Et il manque "que".

Justement, ce n'est pas possible puisque "trouver" a déjà un complément de lieu avec y.
Est-ce que la phrase que j'ai proposée : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", te choque ? Parce qu'il me semble qu'on a exactement la même tournure dans la phrase qui nous intéresse, et je ne vois pas ce qu'elle a d'incorrect.


C'est bien pour ça qu'il faut supprimer "y" ! diable

La phrase que tu proposes n'a pas du tout la même construction. La "profondeur de sentiment" devient sujet, et tu te dépatouilles avec un attribut. Bref, tu éludes la difficulté rien que pour sauver la peau de Baudelaire.

Mais ce n'est pas grave, le principe est le même.
Voyons avec la phrase suivante.

Dans un restaurant chinois, la cuisine est faite dans un wok.

Le premier CC (dans un restaurant chinois) porte sur toute la phrase, l'autre porte sur le verbe. Dans la phrase de Charly, c'est pareil sauf que le deuxième porte sur le GN qui précède.


Dernière édition par Fires of Pompeii le Mer 6 Déc 2017 - 12:14, édité 1 fois

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
avatar
DesolationRow
Vénérable

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par DesolationRow le Mer 6 Déc 2017 - 12:13
Mais que diable est-ce que ça change, à la construction du groupe introduit par "dans", que "la profondeur de sentiment" soit sujet ou COD ?

Par ailleurs, c'est précisément le principe de la lectio difficilior. Que des éditeurs un brin fainéants aient choisi de faire sauter un mot qui les gênait, c'est leur affaire Razz Je n'essaie pas de sauver Baudelaire, mais avant de conclure que l'auteur fait des fautes parce qu'il est fatigué, j'essaie de comprendre ce qu'il a pu vouloir écrire. Un éditeur ne modifie le texte qu'en dernier recours.
avatar
Sei
Monarque

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Sei le Mer 6 Déc 2017 - 12:14
PauvreYorick a écrit:Euh... si l'on dit que dans "le chat mange la souris", la souris est COD, on n'élude pas une hypothétique difficulté (qui serait que le verbe manger aurait deux sujets non coordonnés et pas de COD) pour sauver la peau de l'auteur.

Je veux dire que si je change toute la distribution des fonctions dans la phrase initiale, oui, je finis par arriver au sens voulu.

Vous êtes vraiment des tendres à parler de brachylogie. Je vous entends, mais il reste à mes yeux une erreur de construction.
User17706
Enchanteur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par User17706 le Mer 6 Déc 2017 - 12:15
Plutôt que de "changer", je parlerais d'"identifier".

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
DesolationRow
Vénérable

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par DesolationRow le Mer 6 Déc 2017 - 12:15
Je n'ai pas changé la fonction des mots dans la phrase initiale. Je t'ai proposé une autre phrase, dans laquelle on voit bien que le groupe introduit par "dans" peut porter sur le substantif "sentiment compliqué". Une fois que ça, c'est acquis, je ne vois pas ce que ça change que le substantif soit sujet ou COD.
avatar
RogerMartin
Empereur

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par RogerMartin le Mer 6 Déc 2017 - 12:16
PauvreYorick a écrit:Plutôt que de "changer", je parlerais d'"identifier".

Tutafé.

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
Contenu sponsorisé

Re: Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum