Baudelaire : anacoluthe dans «La fausse monnaie» ?

Oui, pareil.
Décidément, je ne vois pas de faute. On lirait sans problème, par exemple : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", non ?

C'est ainsi que je l'ai comprise aussi. Mais dans cette façon d'envisager le sens, on a bien 2 CCL et la phrase de Baudelaire est fautive. Je persiste à penser que la suppression du "y" résout tout et que l'on peut pardonner une erreur à Baudelaire malade, qui ne peut plus suivre avec soin la parution des poèmes.

PauvreYorick a écrit:(Et je dirais que la tournure, un peu brachylogique sans doute, n'a rien de fautif à proprement parler.)

Je crois en effet que la gêne vient de là, de cette brachylogie, et aussi peut-être de la virgule après "compliqués", qui nous entraîne naturellement à séparer le reste alors que le dernier CC porte bien sur ces sentiments compliqués.

Sei a écrit:C'est ainsi que je l'ai comprise aussi. Mais dans cette façon d'envisager le sens, on a bien 2 CCL et la phrase de Baudelaire est fautive. Je persiste à penser que la suppression du "y" résout tout et que l'on peut pardonner une erreur à Baudelaire malade, qui ne peut plus suivre avec soin la parution des poèmes.

Non, je ne la trouve pas fautive.
Le "y" porte sur le verbe "trouve" (on trouve là...), et le "dans...." porte sur les "sentiments compliqués".

DesolationRow a écrit:Oui, pareil.
Décidément, je ne vois pas de faute. On lirait sans problème, par exemple : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", non ?

J'ai beau faire, je ne parviens pas à trouver de faute.

DesolationRow a écrit:Oui, pareil.
Décidément, je ne vois pas de faute. On lirait sans problème, par exemple : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", non ?

Non, mais tu triches ! Il n'y a ni "trouve", ni "approchant", ni un double CCL dans ta proposition ! C'est le combo de tout ça qui rend la phrase de Baudelaire paradoxale.

Fires of Pompeii a écrit:

Sei a écrit:C'est ainsi que je l'ai comprise aussi. Mais dans cette façon d'envisager le sens, on a bien 2 CCL et la phrase de Baudelaire est fautive. Je persiste à penser que la suppression du "y" résout tout et que l'on peut pardonner une erreur à Baudelaire malade, qui ne peut plus suivre avec soin la parution des poèmes.

Non, je ne la trouve pas fautive.
Le "y" porte sur le verbe "trouve" (on trouve là...), et le "dans...." porte sur les "sentiments compliqués".

Bah oui. Et puis la lectio difficilior doit toujours primer, non ?

Fires of Pompeii a écrit:

Sei a écrit:C'est ainsi que je l'ai comprise aussi. Mais dans cette façon d'envisager le sens, on a bien 2 CCL et la phrase de Baudelaire est fautive. Je persiste à penser que la suppression du "y" résout tout et que l'on peut pardonner une erreur à Baudelaire malade, qui ne peut plus suivre avec soin la parution des poèmes.

Non, je ne la trouve pas fautive.
Le "y" porte sur le verbe "trouve" (on trouve là...), et le "dans...." porte sur les "sentiments compliqués".

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Pour moi, "dans" se rattache à "trouver". D'ailleurs, en paraphrasant, on change tous le verbe. Sinon ça donne :

On trouve dans les yeux des mendiants la même profondeur de sentiment dans les yeux des chiens fouettés.

Et il manque "que".

C'est parce que tu remplaces "cette" par "la" que tu as cette impression.

brachylogique/dickensien. C'est bien ce que je disais.


De rien, nlm.

Bon.

On trouve dans les yeux des mendiants cette profondeur de sentiment dans les yeux des chiens fouettés.

C'est pareil.

Vous êtes tous d'une mauvaise foi redoutable.

Edit : ah, j'ai supprimé "même", c'est déjà un peu mieux. Mais c'est pas jojo quand même.

Pas redoutable. Assumée.

Sei a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Sei a écrit:C'est ainsi que je l'ai comprise aussi. Mais dans cette façon d'envisager le sens, on a bien 2 CCL et la phrase de Baudelaire est fautive. Je persiste à penser que la suppression du "y" résout tout et que l'on peut pardonner une erreur à Baudelaire malade, qui ne peut plus suivre avec soin la parution des poèmes.

Non, je ne la trouve pas fautive.
Le "y" porte sur le verbe "trouve" (on trouve là...), et le "dans...." porte sur les "sentiments compliqués".

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Pour moi, "dans" se rattache à "trouver". D'ailleurs, en paraphrasant, on change tous le verbe. Sinon ça donne :

On trouve dans les yeux des mendiants la même profondeur de sentiment dans les yeux des chiens fouettés.

Et il manque "que".

Justement, ce n'est pas possible puisque "trouver" a déjà un complément de lieu avec y.
Est-ce que la phrase que j'ai proposée : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", te choque ? Parce qu'il me semble qu'on a exactement la même tournure dans la phrase qui nous intéresse, et je ne vois pas ce qu'elle a d'incorrect.

Sei a écrit:Bon.

On trouve dans les yeux des mendiants cette même profondeur de sentiment dans les yeux des chiens fouettés.

C'est pareil.

Vous êtes tous d'une mauvaise foi redoutable.

On trouve dans les yeux des mendiants cette même profondeur de sentiment "que celle que l'on trouve" (brachylogie parce que Baudelaire fait l'économie de cela) dans les yeux des chiens fouettés.

Donc "dans les yeux des chiens fouettés" renvoie à la profondeur de sentiment.

DesolationRow a écrit:

Sei a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Sei a écrit:C'est ainsi que je l'ai comprise aussi. Mais dans cette façon d'envisager le sens, on a bien 2 CCL et la phrase de Baudelaire est fautive. Je persiste à penser que la suppression du "y" résout tout et que l'on peut pardonner une erreur à Baudelaire malade, qui ne peut plus suivre avec soin la parution des poèmes.

Non, je ne la trouve pas fautive.
Le "y" porte sur le verbe "trouve" (on trouve là...), et le "dans...." porte sur les "sentiments compliqués".

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Pour moi, "dans" se rattache à "trouver". D'ailleurs, en paraphrasant, on change tous le verbe. Sinon ça donne :

On trouve dans les yeux des mendiants la même profondeur de sentiment dans les yeux des chiens fouettés.

Et il manque "que".

Justement, ce n'est pas possible puisque "trouver" a déjà un complément de lieu avec y.
Est-ce que la phrase que j'ai proposée : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", te choque ? Parce qu'il me semble qu'on a exactement la même tournure dans la phrase qui nous intéresse, et je ne vois pas ce qu'elle a d'incorrect.

Très bon exemple de DR: ce n'est pas que l'émotion se trouve dans les yeux des chiens battus, c'est que le sentiment se trouve dans les yeux des chiens battus.

DesolationRow a écrit:

Sei a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Sei a écrit:C'est ainsi que je l'ai comprise aussi. Mais dans cette façon d'envisager le sens, on a bien 2 CCL et la phrase de Baudelaire est fautive. Je persiste à penser que la suppression du "y" résout tout et que l'on peut pardonner une erreur à Baudelaire malade, qui ne peut plus suivre avec soin la parution des poèmes.

Non, je ne la trouve pas fautive.
Le "y" porte sur le verbe "trouve" (on trouve là...), et le "dans...." porte sur les "sentiments compliqués".

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Pour moi, "dans" se rattache à "trouver". D'ailleurs, en paraphrasant, on change tous le verbe. Sinon ça donne :

On trouve dans les yeux des mendiants la même profondeur de sentiment dans les yeux des chiens fouettés.

Et il manque "que".

Justement, ce n'est pas possible puisque "trouver" a déjà un complément de lieu avec y.
Est-ce que la phrase que j'ai proposée : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", te choque ? Parce qu'il me semble qu'on a exactement la même tournure dans la phrase qui nous intéresse, et je ne vois pas ce qu'elle a d'incorrect.

C'est bien pour ça qu'il faut supprimer "y" ! :diable:

La phrase que tu proposes n'a pas du tout la même construction. La "profondeur de sentiment" devient sujet, et tu te dépatouilles avec un attribut. Bref, tu éludes la difficulté rien que pour sauver la peau de Baudelaire.

Euh... si l'on dit que dans "le chat mange la souris", la souris est COD, on n'élude pas une hypothétique difficulté (qui serait que le verbe manger aurait deux sujets non coordonnés et pas de COD) pour sauver la peau de l'auteur.

Je me contrefiche de Baudelaire, mais il se trouve que la phrase n'est pas fautive.

Sei a écrit:

DesolationRow a écrit:

Sei a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Non, je ne la trouve pas fautive.
Le "y" porte sur le verbe "trouve" (on trouve là...), et le "dans...." porte sur les "sentiments compliqués".

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Pour moi, "dans" se rattache à "trouver". D'ailleurs, en paraphrasant, on change tous le verbe. Sinon ça donne :

On trouve dans les yeux des mendiants la même profondeur de sentiment dans les yeux des chiens fouettés.

Et il manque "que".

Justement, ce n'est pas possible puisque "trouver" a déjà un complément de lieu avec y.
Est-ce que la phrase que j'ai proposée : "Cette profondeur de sentiment, dans les yeux des chiens battus, est émouvante", te choque ? Parce qu'il me semble qu'on a exactement la même tournure dans la phrase qui nous intéresse, et je ne vois pas ce qu'elle a d'incorrect.

C'est bien pour ça qu'il faut supprimer "y" ! :diable:

La phrase que tu proposes n'a pas du tout la même construction. La "profondeur de sentiment" devient sujet, et tu te dépatouilles avec un attribut. Bref, tu éludes la difficulté rien que pour sauver la peau de Baudelaire.

Mais ce n'est pas grave, le principe est le même.
Voyons avec la phrase suivante.

Dans un restaurant chinois, la cuisine est faite dans un wok.

Le premier CC (dans un restaurant chinois) porte sur toute la phrase, l'autre porte sur le verbe. Dans la phrase de Charly, c'est pareil sauf que le deuxième porte sur le GN qui précède.

Mais que diable est-ce que ça change, à la construction du groupe introduit par "dans", que "la profondeur de sentiment" soit sujet ou COD ?

Par ailleurs, c'est précisément le principe de la lectio difficilior. Que des éditeurs un brin fainéants aient choisi de faire sauter un mot qui les gênait, c'est leur affaire Je n'essaie pas de sauver Baudelaire, mais avant de conclure que l'auteur fait des fautes parce qu'il est fatigué, j'essaie de comprendre ce qu'il a pu vouloir écrire. Un éditeur ne modifie le texte qu'en dernier recours.

PauvreYorick a écrit:Euh... si l'on dit que dans "le chat mange la souris", la souris est COD, on n'élude pas une hypothétique difficulté (qui serait que le verbe manger aurait deux sujets non coordonnés et pas de COD) pour sauver la peau de l'auteur.

Je veux dire que si je change toute la distribution des fonctions dans la phrase initiale, oui, je finis par arriver au sens voulu.

Vous êtes vraiment des tendres à parler de brachylogie. Je vous entends, mais il reste à mes yeux une erreur de construction.

Plutôt que de "changer", je parlerais d'"identifier".

Je n'ai pas changé la fonction des mots dans la phrase initiale. Je t'ai proposé une autre phrase, dans laquelle on voit bien que le groupe introduit par "dans" peut porter sur le substantif "sentiment compliqué". Une fois que ça, c'est acquis, je ne vois pas ce que ça change que le substantif soit sujet ou COD.

PauvreYorick a écrit:Plutôt que de "changer", je parlerais d'"identifier".

Tutafé.

À partir du moment où la phrase

"On trouve dans les yeux des mendiants la profondeur de sentiment dans les yeux des chiens fouettés."

ne vous gêne pas, en effet, c'est tout bon.

Pour moi, ça ne fonctionne pas. Ça ne m'empêche pas d'avoir très bien compris maintenant le sens que vous prêtez à la phrase et pourquoi vous refusez d'y voir une erreur.