Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

Ergo a écrit:Le recentrage sur l'oral existait déjà dans les années 40 avec l'audio-orale...

... qui puisait encore pas mal dans l'approche structuraliste de la langue.

PLS Maker a écrit:

Sphinx a écrit:
Méprisant envers qui ? RogerMartin et Llaima t'ont clairement expliqué qu'ils vivent et travaillent dans les quartiers dont ils te parlent. Tu reconnais que toi non. Ce qui te met indéniablement en position de savoir mieux qu'eux de quoi ils parlent.

Citation ?

Je reconnais quoi ? J'ai jamais parlé de mes établissements.

J'ai enseigné à Roubaix et à Grande Synthe. Des quartiers pas du tout difficile, comme tout le monde le sait  

Oui, donc pas les quartiers dont on te parlait, puisqu'il s'agissait du 93 et de PAris intra-muros, et que tu as reconnu ne connaître que les Hauts-de-France. Rien à voir avec le côté défavorisé ou pas.

Visiblement, tu éprouves quelques problèmes de lecture. Llaima n'a traité personne de "professeur de seconde classe", il a éprouvé sa crainte que l'on en crée (il y a une petite nuance ; subtile, je le reconnais) en fondant le recrutement sur la connaissance des "codes" locaux en lieu et place des concours disciplinaires nationaux. Relis bien lentement et attentivement.

Ce qui me gêne dans ce discours, c'est précisément le fait de considérer que des personnes selon les codes locaux mènerait forcément à la constitution de professeurs de seconde classe. C'est juste un mépris de classe en règle, de l'ethnocentrisme de classe. J'aurais beaucoup à dire là-dessus ; quatre ans comme contractuelle, ça s'oublie pas

Alors je vais le redire : tu as des problèmes de lecture. Il y avait une suite à ma phrase. Relis-la bien.

Je me fiche complètement que tu nous traites de déconnectés, en revanche ce serait fort urbain à toi de ne pas crier au scandale quand on te le retourne.

Perso, je m'en plains pas

[/quote]

Ah bon ? Tu n'as pas crié à l'attaque ad hominem ?

Pas la peine de te gargariser de nous sortir de notre zone de confort, d'être trop spéciale parce que tu as un avis différent et que nous sommes de vieux croûtons englués dans nos habitudes ou je ne sais quoi : la triste réalité, c'est que tu ne comprends rien à ce qu'on te raconte parce que tu ne lis que ce que tu veux bien lire et que tu es pétrie de tes propres certitudes. Personnellement, ça me gonfle, et j'arrête là la discussion.

PLS Maker a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Non, ça ne veut pas dire ça. Ça veut dire qu'à partir du moment où on recrute sur autre chose que le disciplinaire (que ce soit l'origine ou quoi que ce soit d'autre), on crée des profs de seconde classe car moins solides disciplinairement.

Et pourquoi ne pourrait-on pas concilier les deux ?
De toute façon, ce n'est pas l'esprit du rapport...

Ha, il y en a un ?

[quote="Anaxagore"]

PLS Maker a écrit:

C'est très simple, local ou pas, cela n'a pas à entrer en ligne de compte. Cela s'appelle la République.

C'est bien, c'est pas l'esprit du rapport.

PLS Maker a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Non, ça ne veut pas dire ça. Ça veut dire qu'à partir du moment où on recrute sur autre chose que le disciplinaire (que ce soit l'origine ou quoi que ce soit d'autre), on crée des profs de seconde classe car moins solides disciplinairement.

Et pourquoi ne pourrait-on pas concilier les deux ?
De toute façon, ce n'est pas l'esprit du rapport...

Non, l'esprit du rapport est la perpétuation de la pensée de caniveau façon gestion des "territoires" comme on gère des réserves d'indigènes.

Ergo a écrit:Le recentrage sur l'oral existait déjà dans les années 40 avec l'audio-orale...

Et voilà, le point Godwin pour Ergo. Ben c'est du propre

PLS Maker a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Non, ça ne veut pas dire ça. Ça veut dire qu'à partir du moment où on recrute sur autre chose que le disciplinaire (que ce soit l'origine ou quoi que ce soit d'autre), on crée des profs de seconde classe car moins solides disciplinairement.

Et pourquoi ne pourrait-on pas concilier les deux ?
De toute façon, ce n'est pas l'esprit du rapport...

On peut concilier les deux, mais on n'aura pas assez de profs bons.

Si tu as 20 profs forts dans telle région, et 60 à côté, et que tu veux que le recrutement soit local, alors tu as deux solutions :
- soit tu prends le critère de l'origine, et chaque région n'aura pas le bon nombre de profs (s'il t'en faut 40 et 40 par exemple), et dans la région ou il t'en faut 40 mais où tu n'en as que 20, tu combles avec des locaux dont la force disciplinaire n'existe pas, mais chouette ce sont des locaux.
- soit tu prends le critère disciplinaire, tu dis "ok on en a 80 bons, on les dispatche", et basta.

Et si au lieu de s'occuper du troll on revenait au sujet ? Parce que le troll en question en s'en tape !

Sphinx a écrit:

Pas la peine de te gargariser de nous sortir de notre zone de confort, d'être trop spéciale parce que tu as un avis différent et que nous sommes de vieux croûtons englués dans nos habitudes ou je ne sais quoi : la triste réalité, c'est que tu ne comprends rien à ce qu'on te raconte parce que tu ne lis que ce que tu veux bien lire et que tu es pétrie de tes propres certitudes. Personnellement, ça me gonfle, et j'arrête là la discussion.

Cette absence de remise en cause /20 ?

PLS Maker a écrit:

Ergo a écrit:Le recentrage sur l'oral existait déjà dans les années 40 avec l'audio-orale...

... qui puisait encore pas mal dans l'approche structuraliste de la langue.

Je ne faisais que répondre à ça:

PLS Maker a écrit:
Bien, je vais donc me répéter : je n'ai jamais dit que ces approches étaient parfaites, mais qu'elles apportaient pas mal de choses bénéfiques, dont un recentrage sur l'oral, base de la pratique langagière.

où tu ne parlais pas d'approche structuraliste de la langue.

Rendash a écrit:

Ergo a écrit:Le recentrage sur l'oral existait déjà dans les années 40 avec l'audio-orale...

Et voilà, le point Godwin pour Ergo. Ben c'est du propre

Est-ce qu'on parlait bien allemand dans les années 40, grâce à l'immersion ?

Tu as raison. J'aime pas me taper les trolls, en plus. :lol:

Fires of Pompeii a écrit:

On peut concilier les deux, mais on n'aura pas assez de profs bons.

Si tu as 20 profs forts dans telle région, et 60 à côté, et que tu veux que le recrutement soit local, alors tu as deux solutions :
- soit tu prends le critère de l'origine, et chaque région n'aura pas le bon nombre de profs (s'il t'en faut 40 et 40 par exemple), et dans la région ou il t'en faut 40 mais où tu n'en as que 20, tu combles avec des locaux dont la force disciplinaire n'existe pas, mais chouette ce sont des locaux.
- soit tu prends le critère disciplinaire, tu dis "ok on en a 80 bons, on les dispatche", et basta.

Je parlais bien évidemment dans l'absolu. Pour moi cette mesure n'est pas la bonne, je ne faisais qu'en dénoncer le mépris de classe qui s'en dégageait, selon moi.

PLS Maker a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

On peut concilier les deux, mais on n'aura pas assez de profs bons.

Si tu as 20 profs forts dans telle région, et 60 à côté, et que tu veux que le recrutement soit local, alors tu as deux solutions :
- soit tu prends le critère de l'origine, et chaque région n'aura pas le bon nombre de profs (s'il t'en faut 40 et 40 par exemple), et dans la région ou il t'en faut 40 mais où tu n'en as que 20, tu combles avec des locaux dont la force disciplinaire n'existe pas, mais chouette ce sont des locaux.
- soit tu prends le critère disciplinaire, tu dis "ok on en a 80 bons, on les dispatche", et basta.

Je parlais bien évidemment dans l'absolu. Pour moi cette mesure n'est pas la bonne, je ne faisais qu'en dénoncer le mépris de classe qui s'en dégageait, selon moi.

Ben justement, l'EdNat ne fonctionne pas "dans l'absolu", elle a une réalité concrète.
Non, ce n'est pas du mépris de classe, c'est l'école de la République, où les enseignants peuvent aller partout, sans tenir compte de leur origine. Sans discrimination, quoi.

Et où les élèves du bas restent majoritairement en bas à la sortie de leurs études...

C'est bien de rappeler les fondements républicains. Après, vu que, statistiquement, les élèves ne sont pas traités de façon très républicaine, ça la fout mal.

Fires of Pompeii a écrit:

PLS Maker a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

On peut concilier les deux, mais on n'aura pas assez de profs bons.

Si tu as 20 profs forts dans telle région, et 60 à côté, et que tu veux que le recrutement soit local, alors tu as deux solutions :
- soit tu prends le critère de l'origine, et chaque région n'aura pas le bon nombre de profs (s'il t'en faut 40 et 40 par exemple), et dans la région ou il t'en faut 40 mais où tu n'en as que 20, tu combles avec des locaux dont la force disciplinaire n'existe pas, mais chouette ce sont des locaux.
- soit tu prends le critère disciplinaire, tu dis "ok on en a 80 bons, on les dispatche", et basta.

Je parlais bien évidemment dans l'absolu. Pour moi cette mesure n'est pas la bonne, je ne faisais qu'en dénoncer le mépris de classe qui s'en dégageait, selon moi.

Ben justement, l'EdNat ne fonctionne pas "dans l'absolu", elle a une réalité concrète.
Non, ce n'est pas du mépris de classe, c'est l'école de la République, où les enseignants peuvent aller partout, sans tenir compte de leur origine. Sans discrimination, quoi.

Sans discrimination, sans discrimination ... t'es pas très pragmatique, toi, ni franchement disruptive.

PLS Maker a écrit:Et où les élèves du bas restent majoritairement en bas à la sortie de leurs études...

C'est bien de rappeler les fondements républicains. Après, vu que, statistiquement, les élèves ne sont pas traités de façon très républicaine, ça la fout mal.

C'est sûr qu'en les enfermant dans leurs quartiers avec des enseignants qui "partagent leurs codes", ça va les aider, tiens. C'est sûr aussi que c'est un problème de recrutement qui est à l'origine des ghettos. La faute aux profs, comme c'est pratique : ça jette un nonoss aux électeurs débiles, et ça évite de se poser quelques questions.

Rendash a écrit:

PLS Maker a écrit:Et où les élèves du bas restent majoritairement en bas à la sortie de leurs études...

C'est bien de rappeler les fondements républicains. Après, vu que, statistiquement, les élèves ne sont pas traités de façon très républicaine, ça la fout mal.

C'est sûr qu'en les enfermant dans leurs quartiers avec des enseignants qui "partagent leurs codes", ça va les aider, tiens. C'est sûr aussi que c'est un problème de recrutement qui est à l'origine des ghettos. La faute aux profs, comme c'est pratique : ça jette un nonoss aux électeurs débiles, et ça évite de se poser quelques questions.

J'allais le dire. :lol:

Rendash a écrit:

PLS Maker a écrit:Et où les élèves du bas restent majoritairement en bas à la sortie de leurs études...

C'est bien de rappeler les fondements républicains. Après, vu que, statistiquement, les élèves ne sont pas traités de façon très républicaine, ça la fout mal.

C'est sûr qu'en les enfermant dans leurs quartiers avec des enseignants qui "partagent leurs codes", ça va les aider, tiens. C'est sûr aussi que c'est un problème de recrutement qui est à l'origine des ghettos. La faute aux profs, comme c'est pratique : ça jette un nonoss aux électeurs débiles, et ça évite de se poser quelques questions.

On remarquera que je n'ai jamais prétendu que c'était la faute exclusive des profs.

Mais oui, il y a sans aucun doute, dans nos pratiques, des choses qui contribuent à enrayer l'ascenseur social, à reproduire les inégalités de départ. Ca va, on a déjà identifié les travers de la notation. Maintenant, c'est au tour du rapport sociologique de l'enseignant à ses élèves. Je pense que ce n'est pas vain. Ni sans effet.

Rendash a écrit:

C'est sûr qu'en les enfermant dans leurs quartiers avec des enseignants qui "partagent leurs codes"

Il n'est pas question dans le rapport que les enseignants partagent les codes des élèves. Mais qu'ils les connaissent et sachent ce que ça implique comme difficultés dans la relation avec les parents de l'élève et, a fortiori, dans l'enseignement.

Si on commence en déformant le contenu du rapport, c'est clair qu'on n'ira pas loin

PLS Maker a écrit:

Rendash a écrit:

C'est sûr qu'en les enfermant dans leurs quartiers avec des enseignants qui "partagent leurs codes"

Il n'est pas question dans le rapport que les enseignants partagent les codes des élèves. Mais qu'ils les connaissent et sachent ce que ça implique comme difficultés dans la relation avec les parents de l'élève et, a fortiori, dans l'enseignement.

Si on commence en déformant le contenu du rapport, c'est clair qu'on n'ira pas loin

C'est sans doute essentiel de comprendre que "wala j'm'en bats les couilles" peut avoir un sens légèrement différent que de se latter effectivement les noix à coups de tapette à matelas, j'en conviens volontiers. Mais primo, je n'ai pas besoin de formation pour ça, deuxio je m'en tape comme de mon premier Veleda, et troisio je ne vois toujours pas qu'on puisse en conclure que "les enseignants sont déconnectés des réalités du terrain".

Au fait, vous avez entendu parler des réductions sur les Nutella ? C'est intéressant non ?

Cela serait sympa de cesser de nous insulter. Combien de députés sont-ils déconnectés de la réalité ? Que ces gens cessent d'attribuer leur propre méconnaissance de tout sur les autres, cela serait déjà un signe d'une micro-baisse d'arrogance. Qu'ils s'appliquent à eux-mêmes les régressions qu'ils votent et appliquent pour tous.

PLS Maker a écrit:

Ben justement, c'est sur ce plan-là que ça coince... Il est bien nécessaire de distinguer son cas personnel de la situation générale, parce que le premier tend à biaiser la vision de la seconde...

En l'occurrence, la réalité est celle-ci : [Ah génial, impossible de poster des liens quand on est nouvelle... je voulais poster un article du café pédagogique titré "changement d'époque chez les enseignants ?"]

Je ne sais pas bien ce que tu appelles LA réalité. LA réalité n'existe pas, il n'y en a que des expériences subjectives.
Et la mienne c'est : je viens de banlieue et je suis très heureuse d'en être sortie, je n'ai aucune envie d'y enseigner de nouveau, tant pis si ce n'est politiquement correct. Tant pis aussi si je suis déconnectée de la réalité vécue par mes élèves petits bourgeois qui se paient des vacances dont je peux seulement rêver: finalement, je les rencontre, (comme je retrouvais aussi mes élèves de banlieue d'ailleurs) quand au détour d'un texte on aborde quelque chose d'universel.

La miss Bergé et son rapport déconnecté peuvent aller voir ailleurs. (je la vois bien, avec un chapeau colonial, débarquer dans une banlieue en demandant aux parents d'apporter un plat "de chez eux" tiens...)

Jacq a écrit:Au fait, vous avez entendu parler des réductions sur les Nutella ? C'est intéressant non ?

Émeutier

Jacq a écrit:Au fait, vous avez entendu parler des réductions sur les Nutella ? C'est intéressant non ?

:helips2:
C'est malin, j'ai faim maintenant.

lenidji a écrit:

Je ne sais pas bien ce que tu appelles LA réalité. LA réalité n'existe pas, il n'y en a que des expériences subjectives.

Très subjectives, les statistiques de la réussite scolaire et de l'élévation sociale suivant la classe sociale de départ