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PLS Maker
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Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par PLS Maker le Dim 4 Fév 2018 - 17:12
@Anaxagore a écrit:

On parle de l'écriture d'une partition qui devra être relue, pour poursuivre l'analogie. C'est une absurdité de prétendre qu'une partition mal écrite va conduire à une bonne interprétation.

D'autre part, comme la bien nommée PLS a dû le remarquer, j'ai pris soin d'écrire "maîtrise de la langue" au sens large.

La "transparence orthographique" du solfège est totale : à un caractère correspond une note.
La "transparence orthographique" de l'orthographe française est en revanche moins évidente ; elle est même fort opaque. Si on écrit "enveloppe" avec un seul "p" au lieu de deux, ou qu'on écrive "nénufar" avec un "f" ou un "ph", on ne perd rien du message, on déroge simplement au code social, qui est un accessoire.

C'est là toute la différence.
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PLS Maker
Niveau 5

Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par PLS Maker le Dim 4 Fév 2018 - 17:18
@Ponocrates a écrit:
@PLS Maker a écrit:
L'orthographe est une norme sociale discriminatoire.
Non, l'orthographe est une norme qui garantit la bonne compréhension d'un message écrit. Sans orthographe normalisée,  l'efficacité de la communication écrite devient aléatoire voire nulle. De la même façon que le code de la route est une norme dont le respect fait baisser drastiquement le nombre d'accidents.

Cf. mon précédent post : quelle part communicationnelle du mot est donc perdue quand on écrit "envelope" à la place d'enveloppe ? "ôpital" à la place d'hôpital ? "ortograf" à la place d'orthographe ?

L'orthographe est un code, pas une langue. Un code dépouillé de ses accessoires est tout à fait compréhensible tant qu'il est lisible par les locuteurs de la langue ainsi écrite. Si j'utilise des codes étrangers de l'ensemble des locuteurs, mettons "kh" pour le son /r/ ou k pour le son /g/ (*okhtokraphe), là il y aurait une entrave à la communication.
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gauvain31
Grand Maître

Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par gauvain31 le Dim 4 Fév 2018 - 17:20
@PLS Maker a écrit:
@Ponocrates a écrit:
@PLS Maker a écrit:
L'orthographe est une norme sociale discriminatoire.
Non, l'orthographe est une norme qui garantit la bonne compréhension d'un message écrit. Sans orthographe normalisée,  l'efficacité de la communication écrite devient aléatoire voire nulle. De la même façon que le code de la route est une norme dont le respect fait baisser drastiquement le nombre d'accidents.

Cf. mon précédent post : quelle part communicationnelle du mot est donc perdue quand on écrit "envelope" à la place d'enveloppe ? "ôpital" à la place d'hôpital ? "ortograf" à la place d'orthographe ?

L'orthographe est un code, pas une langue. Un code dépouillé de ses accessoires est tout à fait compréhensible tant qu'il est lisible par les locuteurs de la langue ainsi écrite. Si j'utilise des codes étrangers de l'ensemble des locuteurs, mettons "kh" pour le son /r/ ou k pour le son /g/ (*okhtokraphe), là il y aurait une entrave à la communication.

Ton exemple relève de la mauvaise foi et tu le sais parfaitement. Tu es IPR ?
Ah non pardon tu es un troll. je trouve que tu t'en sors très bien: tu arrives à occuper le week-end de mes collègues sans être banni par la Modération. Bon allez je te laisse , bisous, je fais des crêpes.
Cath
Esprit sacré

Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par Cath le Dim 4 Fév 2018 - 17:26
@PLS Maker a écrit:
@Cath a écrit:
En 25 ans de LP j'assiste à une dégringolade du niveau en orthographe grammaticale et lexicale.

Bah, c'est bien, rédigez donc un article de linguistique sur le sujet, visiblement vous avez beaucoup à enseigner à ceux qui ont publiés de nombreuses fois sur cette problématique.

J'ai déjà démonté consciencieusement les idées conçues sur la proportions d'enfants d'ouvriers dans le passé (supposément en baisse), idées conçues sur la base des anecdotes, du "c'était mieux avant" et d'autres bêtises. Ca me dérange pas de recommencer.
Manesse et Chervel commençait justement à prendre la poussière.

Sinon, il y a celui de 2007, qui constate là encore que c'est surtout l'orthographe grammaticale qui pâti, tandis que les fautes graves d'orthographe lexicale (celles qui entravent la compréhension du mot lui-même, genre les mauvais découpages de mot) disparaissent. Je le constate à mon niveau.

C'est vrai que c'est moins simple que de pointer le mauvais travail ou l'intelligence des élèves, mais bon, que voulez-vous, c'est bien plus confortable de rester sourd aux apports de la recherche sur ce sujet.
Tu existes en vrai ?
Non parce qu'être aussi imbu de sa personne, c'est presque incroyable.
La seule chose qui me fait plaisir dans ta venue sur ce forum, c'est que ça me fait mieux apprécier les vrais collègues.

Allez hop.
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Caspar
Bon génie

Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par Caspar le Dim 4 Fév 2018 - 17:30
@PLS Maker a écrit:
@Ponocrates a écrit:
@PLS Maker a écrit:
L'orthographe est une norme sociale discriminatoire.
Non, l'orthographe est une norme qui garantit la bonne compréhension d'un message écrit. Sans orthographe normalisée,  l'efficacité de la communication écrite devient aléatoire voire nulle. De la même façon que le code de la route est une norme dont le respect fait baisser drastiquement le nombre d'accidents.

Cf. mon précédent post : quelle part communicationnelle du mot est donc perdue quand on écrit "envelope" à la place d'enveloppe ? "ôpital" à la place d'hôpital ? "ortograf" à la place d'orthographe ?

L'orthographe est un code, pas une langue. Un code dépouillé de ses accessoires est tout à fait compréhensible tant qu'il est lisible par les locuteurs de la langue ainsi écrite. Si j'utilise des codes étrangers de l'ensemble des locuteurs, mettons "kh" pour le son /r/ ou k pour le son /g/ (*okhtokraphe), là il y aurait une entrave à la communication.

Cela complique et ralentit la lecture.
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Anaxagore
Empereur

Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par Anaxagore le Dim 4 Fév 2018 - 17:32
@PLS Maker a écrit:
@Anaxagore a écrit:

On parle de l'écriture d'une partition qui devra être relue, pour poursuivre l'analogie. C'est une absurdité de prétendre qu'une partition mal écrite va conduire à une bonne interprétation.

D'autre part, comme la bien nommée PLS a dû le remarquer, j'ai pris soin d'écrire "maîtrise de la langue" au sens large.

La "transparence orthographique" du solfège est totale : à un caractère correspond une note.
La "transparence orthographique" de l'orthographe française est en revanche moins évidente ; elle est même fort opaque. Si on écrit "enveloppe" avec un seul "p" au lieu de deux, ou qu'on écrive "nénufar" avec un "f" ou un "ph", on ne perd rien du message, on déroge simplement au code social, qui est un accessoire.

C'est là toute la différence.

La langue est ce qu'elle est. L'école est là pour enseigner ce qui est.

Sais trait bien tous sa. Ge va que.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne
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Caspar
Bon génie

Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par Caspar le Dim 4 Fév 2018 - 17:35
@PLS Maker a écrit:
@Anaxagore a écrit:

On parle de l'écriture d'une partition qui devra être relue, pour poursuivre l'analogie. C'est une absurdité de prétendre qu'une partition mal écrite va conduire à une bonne interprétation.

D'autre part, comme la bien nommée PLS a dû le remarquer, j'ai pris soin d'écrire "maîtrise de la langue" au sens large.

La "transparence orthographique" du solfège est totale : à un caractère correspond une note.
La "transparence orthographique" de l'orthographe française est en revanche moins évidente ; elle est même fort opaque. Si on écrit "enveloppe" avec un seul "p" au lieu de deux, ou qu'on écrive "nénufar" avec un "f" ou un "ph", on ne perd rien du message, on déroge simplement au code social, qui est un accessoire.

C'est là toute la différence.

Tu as déjà fait du solfège ? Parce qu'après trois ans d'études musicales je t'assure que ce n'est pas si transparent que ça. C'est en tout cas fort complexe.
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par Ponocrates le Dim 4 Fév 2018 - 17:57
@PLS Maker a écrit:
Puisque vous êtes chargée de cours à la fac, vous devez sans doute connaître l'ouvrage de Danièle Manesse et d'André Chervel où ils montrent que seul les fautes d'orthographe grammaticales sont en augmentation, l'orthographe lexicale, elle, ne cessant de progresser à mesure qu'on avance dans le temps.
Contrairement à vous je lis l'intégralité de vos posts. Vous écrivez précisément ici que c'est l'orthographe grammaticale qui pâtit actuellement et dans mon post précédent j'avais indiqué bien vouloir vous croire:à moins d'une mauvaise foi que je ne saurais vous imputer, pourquoi me donner l'exemple d'"enveloppe" quand je vous dis que le manque de maîtrise de l'orthographe gêne la compréhension ? Comme expliqué par un collègue, l'absence de maîtrise de l'orthographe - je n'évoque même pas la syntaxe- ralentit la lecture, et dans certains cas nuit à la compréhension du message produit. Point.

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
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Little
Niveau 5

Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par Little le Dim 4 Fév 2018 - 18:01
@PLS Maker a écrit:
Cf. mon précédent post : quelle part communicationnelle du mot est donc perdue quand on écrit "envelope" à la place d'enveloppe ? "ôpital" à la place d'hôpital ? "ortograf" à la place d'orthographe ?

L'orthographe est un code, pas une langue. Un code dépouillé de ses accessoires est tout à fait compréhensible tant qu'il est lisible par les locuteurs de la langue ainsi écrite. Si j'utilise des codes étrangers de l'ensemble des locuteurs, mettons "kh" pour le son /r/ ou k pour le son /g/ (*okhtokraphe), là il y aurait une entrave à la communication.

C'est la "part communicationnelle" sur les mots de la même famille qui est perdue quand on veut simplifier l'orthographe lexicale. Quand on explique aux élèves pourquoi "orthographe" s'écrit ainsi, on leur parle de "graphein". On en profite même pour faire un topo sur "ortho" et ça les amuse beaucoup de voir que le mot à un rapport avec "orthodontiste" ou "orthophoniste". Ils ne sont pas plus bêtes que leurs ancêtres : ils comprennent et en redemandent.
Idem pour "ôpital" : à ceux qui oublient le "H" je leur parle étymologie et panneaux routiers et hop, c'est retenu.

Là où le bât blesse, c'est que nos horaires disciplinaires fondent comme peau de chagrin : il devient de plus en plus difficile d'accorder à la langue, à son histoire et à son fonctionnement le temps qu'elle mérite, et ce même en collège - notre dernière DHG est sur ce point assez révélatrice. Evil or Very Mad
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PLS Maker
Niveau 5

Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par PLS Maker le Dim 4 Fév 2018 - 18:07
@Kimberlite a écrit:
Il faudrait vraiment que tu nous expliques clairement tes solutions.

La suppression des prépas? Désolée, mais les prépas sont ouvertes à tous, en plus les plus pauvres sont exonérés du paiement des concours. Souvent, il y a en plus des internats, ce qui à mon avis avantage les enfants de "classe défavorisée" comme on dit hypocritement pour ne pas dire "pauvres".
Tu aurais parle de la suppression de l'ENA ou des écoles de commerce (ou remettre les écoles de commerce dans le système scolaire public, je ne dis pas... mais pourquoi les prépas?).
Tu pourrais aussi parler de supprimer toutes les écoles privées, après tout: j'ai connu une personne qui faisait de l'animation 3D (animation sur ordinateurs pour les dessin animés, les pubs, etc.). Son père, chef d'une entreprise de BTP, avait pu lui payer une des meilleures écoles de France, avec un tarif de scolarité qui m'avait effarée. Ben oui, quoi, même pour une passion comme ça, les gosses de riches sont avantagés...
Les prépas, à côté, c'est bien plus égalitaire, je pense.

Ah mais j'en ai parlé ! Pour moi, la suppression des prépas ne s'envisage que sous la condition qu'on supprime en même temps les grandes écoles, pour en réintégrer l'enseignement dans les facs. Idem pour les écoles de commerce. Quand aux écoles privées...

Les prépas, en l'état actuel des choses, ne sont pas ouvertes à tous. Il est évident qu'on y recrute des élèves sur la base du résultat scolaire. Mais quand on est une école qui dit offrir les mêmes chances à tous, et que ça se traduit par la reproduction dans les résultats, dans les orientations et apparemment dans les représentations, ben non, c'est pas ouvert à tous.


Autre remarque: "viser plus haut", est-ce vraiment toujours une bonne idée...

Il ne s'agit pas de faire en sorte que chacun vise plus haut mais que les dés du parcours scolaires ne soient pas pipés avec une régularité aussi froide et effrayante. Bref, que la condition sociale de départ n'empêche pas celui qui veut et peur d'y aller. Parce que, pour l'instant, c'est le cas.




Pendant la scolarité, pour des raisons pédagogiques, il est évidemment important de valoriser l'effort. Mais encore faut-il que cet effort ait un minimum d'effet, sinon on en arrive à ces bulletins parfois désespérants où des élèves sages, mais complètement à l'ouest sont félicités pour des efforts qui ne donnent aucun résultat. Faudrait-il du coup que ces élèves qui s'épuisent inefficacement se voient gratifiés d'une entrée dans les meilleures formations supérieures?

Ce n'est ni ce que j'ai dit ni ce que je veux. Ce dont je parlais supposait bien évidemment que l'école reste le lieu des sanctions des qualifications acquises lors des études.


Quand je discute avec ma mère, issue de ce qu'on appellerait aujourd'hui une classe défavorisée, ce qui lui a permis de réussir dans la voie qu'elle voulait (et être la première de sa famille à faire des études supérieures) c'est:
- l'exigence des profs
- l'existence d'études surveillées (calmes, mais personne n'aidait...)
- le fait d'avoir obtenu une bourse au mérite (elle a perdu son père assez tôt)
- le fait d'avoir un peu bossé pendant ses études
- le fait d'avoir travaillé pour ses études.
Personne ne risquait de faire ses devoirs à sa place (et elle aidait ses parents, sa sœur qui avait 4 enfants... donc c'était plutôt l'inverse).

On est souvent très mauvais analyste critique des mécanismes de sa propre éducation, cf. l'impression (qui n'était qu'une impression) d'une plus grande diversité sociale dans les grandes écoles dans le passé Wink


Si je remonte à une de mes grands-mères, fille de paysans, elle savait écrire et lire bien mieux que la majorité de nos élèves. Probablement un miracle: elle n'avait même pas le certif', ratait une partie de l'année pour cause de travaux des champs, parlait patois à la maison... incroyable...

Un miracle, pas forcément. Une exception, ça oui, historiquement il n'y a jamais eu d'âge d'or de l'orthographe, il n'y a jamais eu d'époque où la population savait globalement bien écrire, sans trop de fautes.


Et, bon, il faut arrêter les conneries, si on exige un vrai travail de la part des élèves, ce n'est pas l'aide des parents pour les devoirs à la maison qui va faire une différence majeure (de plus, les CSP+ n'ont pas toujours tant de temps pour leurs enfants, et pourtant leurs enfants s'en sortent bien...).

L'exigence des parents, le rapports à l'autorité scolaire qu'ils transmettent à leurs enfants et le milieu social sont quand même identifiés comme étant décisifs. D'autres intervenants l'ont bien rappelé.




Je pense qu'il faut se garder de vouloir toujours les choses à la place des autres.
L'égalité entre les sexes, ce n'est pas vouloir qu'il y ait autant d'hommes sage-femmes que de femmes, ni autant de femmes mécaniciennes que d'hommes mécaniciens.
Pourquoi personne ne se lamente que le pourcentage d'élèves fils d'agriculteurs allant dans les études agricoles soit plus élevé que la "normale"?
Selon notre éducation, ce que l'on connaît, on n'a pas nécessairement la même vision du monde.
Il faut se battre contre les stéréotypes et que chacun, dans la mesure du possible, puisse aller là où ses capacités et ses aspirations l'entraîne.
Mais se baser sur des statistiques pour hurler à l'injustice n'est pas toujours sain, surtout si ça sert la mise en place de "solutions" aux effets pervers.
Et, pour info, passer de 15% à 3% est une diminution, mais de là à parler d'exception... si on regardait dans le détail, on trouverait peut-être une diminution encore plus grande du nombre d'enfants de députés par rapport à la population (je parierais très gros que leurs enfants vont dans d'autres domaines)...

Tout d'abord, petite confusion : 15% (en fait, c'est 20%, je me suis trompé), c'est la part des ouvriers dans la population active française. 3% c'est la présence d'enfants d'ouvriers dans les grandes écoles. Les chiffres sont vérifiables sur le site de l'Observatoire des Inégalités.

De même, les enfants d'ouvriers représentent 30% des 18-23 ans.

Avoir un si faible pourcentage d'une jeunesse socialement défavorisée dans les grandes écoles, oui, pour moi, c'est un problème, oui nous sommes clairement dans l'exception. Encore une fois, les faits sont têtus.
Ce n'est pas ce seul pourcentage qui me gêne, finalement, mais la disparition progressive des classes exploitées dans le champ public : ce cinquième de la population a quasiment disparu de la sphère audiovisuelle, de la sphère de la représentation nationale, et maintenant de l'enseignement, donc de l'ascenseur social.

Après, je vous concède que c'est plus ou moins gênant selon notre projet de société. J'imagine que pour l'élite, qu'une classe, considérée comme dangereuse, n'ait pas accès au savoir critique ne doit pas lui donner beaucoup d'insomnies de culpabilité. En revanche, quand on vitupère qu'on donne les mêmes chances à tout le monde, ça le fait moyen. En ce qui me concerne, c'est le second projet qui meut mon action en tant qu'enseignante.






L'entre-soi "social" a toujours existé et existera toujours.  Les happy few qui veulent rester entre eux trouveront toujours une manière de le faire.

L'entre-soi social est une constante vers laquelle tend tout groupe social, et qui sert aux élites pour verrouiller l'accès à la sienne. Je le sais bien. Mais au sein des institutions d'Etat, cet entre soi peut être limité, voire aboli. C'est une question de volonté politique.
[/quote]
Mais il faut arrêter de délirer là... l'entre soi, en prépa? Comme si les élève qui y allaient (ou leurs parents) dans une volonté de ne pas se mêler à la plèbe?[/quote]

50% d'enfants de cadre pour 2014-2015 (encore une fois, chiffres pris sur l'Observatoire des Inégalités). Mais avec 20% de boursiers, chiffre en augmentation depuis plusieurs années. Je concède que parler d'entre-soi pour ce cadre était quelque peu excessif.
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PLS Maker
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Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par PLS Maker le Dim 4 Fév 2018 - 18:11
@gauvain31 a écrit:

Ton exemple relève de la mauvaise foi et tu le sais parfaitement. Tu es IPR ?

Laughing Le collègue en sueur devant une démonstration devant laquelle il ne peut qu'opposer une vague "mauvaise foi"

Je suis ravie de voir que je prends du galon : de troll de JVC, j'étais passé à troll marcheur, puis à troll IPR. Cool.
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PLS Maker
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Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par PLS Maker le Dim 4 Fév 2018 - 18:15
@Caspar a écrit:

Cela complique et ralentit la lecture.

Parce que nous avons appris à lire avec d'autres codes. Mais globalement, les codes de base du français écrits sont respectés et la communication n'est pas affectée : le sens passe. On tique sur des mots, c'est naturel. C'est une question d'habitude.

Mais la question de la vitesse est intéressante : combien d'heures d'études faut-il pour maîtriser l'orthographe du français ? Un temps considérable pris sur les autres matières et qui, historiquement, n'a jamais donné de résultats satisfaisant sur la durée à l'échelle de la population.
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PLS Maker
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Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par PLS Maker le Dim 4 Fév 2018 - 18:16
@Anaxagore a écrit:

La langue est ce qu'elle est. L'école est là pour enseigner ce qui est.


Ca tombe bien, l'orthographe, ce n'est pas la langue
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henriette
Médiateur

Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par henriette le Dim 4 Fév 2018 - 18:21
Juste pour mémoire : fin des années 50-début des années 60, on compte dans les rangs des énarques 20% d'enfants d'ouvriers.
Actuellement, c'est quelque chose comme 0.2%, et ce alors qu'on a eu de cesse de vouloir démocratiser l'école, la rendre égalitaire, etc.
Le résultat de toute cette "démocratisation" est éloquent, non ? De 20% avant à 0.2% après ! Ben heureusement que le projet n'était pas de rendre plus inégalitaire...

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PLS Maker
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Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par PLS Maker le Dim 4 Fév 2018 - 18:22
@Little a écrit:

C'est la "part communicationnelle" sur les mots de la même famille qui est perdue quand on veut simplifier l'orthographe lexicale. Quand on explique aux élèves pourquoi "orthographe" s'écrit ainsi, on leur parle de "graphein". On en profite même pour faire un topo sur "ortho" et ça les amuse beaucoup de voir que le mot à un rapport avec "orthodontiste" ou "orthophoniste". Ils ne sont pas plus bêtes que leurs ancêtres : ils comprennent et en redemandent.
Idem pour "ôpital" : à ceux qui oublient le "H" je leur parle étymologie et panneaux routiers et hop, c'est retenu.

Ben non, si on simplifie l'orthographe d'un mot, les mots de la même famille y passent aussi. On ne peut pas faire une simplification partielle qui créerait plus d'exceptions qu'il n'y en a déjà.

Génial sinon, l'étymologie : pour apprendre notre langue, il faut en apprendre deux autres.

Sinon, dans les autres langues romanes, on a viré tout ça : ils ont perdu l'étymologie ? Ben non. La conservation étmologique est déjà incomplète. Tantôt on l'a gardée dans l'orthographe, tantôt on ne l'a pas gardée, tantôt on l'a dévoyée. Donc on augmente l'opacité orthographique, donc le temps nécessaire à son étude ET à son entretien, et on aggrave les dyslexies.
On la paie chère, l'étymologie.

Pataper : j'aime l'étymologie. J'ai un parcours lettres classiques derrière moi. Mais je n'impose pas mes hobbies à un outil qui doit servir à tous. Ce qu'il n'est actuellement pas. Je mélange pas.
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par Ponocrates le Dim 4 Fév 2018 - 18:29
@PLS Maker a écrit:
@Caspar a écrit:

Cela complique et ralentit la lecture.

Parce que nous avons appris à lire avec d'autres codes. Mais globalement, les codes de base du français écrits sont respectés et la communication n'est pas affectée : le sens passe. On tique sur des mots, c'est naturel. C'est une question d'habitude.
Non,nous n'avons pas du tout la même expérience, nous ne lisons pas les mêmes copies- collège, lycée et fac. Il ne s'agit pas de "tiquer", il s'agit de s'arracher les cheveux pour arriver à saisir le sens de ce qui est dit. Je n'ai pas appris avec un autre code, j'ai appris le code en vigueur en France. Le même qui me permet de lire de façon extrêmement rapide un livre imprimé ou une copie relativement respectueuse dudit code.
@PLS Maker a écrit:
Mais la question de la vitesse est intéressante : combien d'heures d'études faut-il pour maîtriser l'orthographe du français ? Un temps considérable pris sur les autres matières et qui, historiquement, n'a jamais donné de résultats satisfaisant sur la durée à l'échelle de la population.
Il n'est pas pris sur les autres matières, il conditionne la capacité à s'exprimer clairement non seulement parce que l'on respecte l'orthographe mais parce qu'en apprenant l'orthographe - et en particulier l'orthographe grammaticale dont vous indiquez vous même qu'elle est moins maîtrisée- on met en place une attitude réflexive sur la langue, des liens de cause à effet qui sont importants pour toutes les matières - que ce soit les sciences ou les autres langues vivantes. Pour votre remarque en gras je vous laisse l'entière responsabilité du propos.
Avec tout le respect que je dois à une autre collègue, je crois que vous disqualifiez l'enseignement de l'orthographe sans vous interroger sur ce qu'il a pu apporter au nom d'une idéologie qui se prétend généreuse et qui spolie ceux qu'elle prétend défendre. Et je m'étonne d'un tel mépris pour un point -la maîtrise de la langue- qui devrait être votre coeur de métier.
Mais si vous estimez que votre vrai métier est de former des enseignants, il est évident que le disciplinaire n'a plus aucun intérêt à vos yeux.

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PLS Maker
Niveau 5

Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par PLS Maker le Dim 4 Fév 2018 - 18:30
@henriette a écrit:Juste pour mémoire : fin des années 50-début des années 60, on compte dans les rangs des énarques 20% d'enfants d'ouvriers.

C'est parti pour reposter ma source...


Ainsi, pour ce qui concerne l’Ecole nationale d’administration (Ena), on observe certes que la part d’enfants d’agriculteurs et de commerçants et artisans diminue, mais que le pourcentage d’enfants d’ouvriers et d’employés, lui, reste stable

factoscope2017.
blog.lemonde.
fr/2017/02/17/marine-le-pen-dans-les-annees-1960-dans-les-grandes-ecoles-il-y-avait-25-de-fils-douvriers-et-demployes-aujourdhui-cest-5/

(je coupe le lien parce que je ne suis pas autorisée à donner un lien étant nouvelle arrivante)

Pour 1955-62, la proportion d'enfants d'ouvriers à l'ENA était de 5%. Pour le reste, jusqu'à aujourd'hui, il n'est jamais monté au-dessus de 5,5% et n'est jamais descendu au-dessous de 3,5%. On est loin des 20% dont vous nous parlez. Vos chiffres sont totalement faux.
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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par Kimberlite le Dim 4 Fév 2018 - 18:30
@PLS Maker a écrit:
@Ponocrates a écrit:
@PLS Maker a écrit:
L'orthographe est une norme sociale discriminatoire.
Non, l'orthographe est une norme qui garantit la bonne compréhension d'un message écrit. Sans orthographe normalisée,  l'efficacité de la communication écrite devient aléatoire voire nulle. De la même façon que le code de la route est une norme dont le respect fait baisser drastiquement le nombre d'accidents.

Cf. mon précédent post : quelle part communicationnelle du mot est donc perdue quand on écrit "envelope" à la place d'enveloppe ? "ôpital" à la place d'hôpital ? "ortograf" à la place d'orthographe ?

L'orthographe est un code, pas une langue. Un code dépouillé de ses accessoires est tout à fait compréhensible tant qu'il est lisible par les locuteurs de la langue ainsi écrite. Si j'utilise des codes étrangers de l'ensemble des locuteurs, mettons "kh" pour le son /r/ ou k pour le son /g/ (*okhtokraphe), là il y aurait une entrave à la communication.
Certes, mais quand tu écris sur ce forum, tu te gardes pourtant de nous écorcher les yeux en écrivant comme le font nos élèves.
S'il n'y a aucune raison à cela, pourquoi t'en gardes-tu? Juste parce que les personnes en face sont d'horribles nazillons de l'orthographe, et que tu seras immanquablement discriminée? Ou parce que, malgré tes dires, tu as quand même conscience que la lisibilité même de ton verbiage risque d'en être affectée?


Tiens, allez, petit échantillon de mes élèves:
"bandellette" (ben oui, on ne respecte même pas la prononciation, un grand classique... j'ai aussi un "sucs dijectifs"... mais évidemment ce n'est pas un problème, hein...).
Ah, un bien! Cadeau:
"Dans un tube a essai auquel si trouver de la pancreatine la feuille de riz ses dégradé aure dans le tube a essai auquel si trouvé de l'eau la feuille riz ne sait point dégradé. Lorce que nous avont mis sur la bandelette de la pancreatine
".
Génial non? Mais l'orthographe n'est qu'une norme destinée à discriminer.
Pour info: ces phrases sont censées être compréhensibles, c'est la description du résultat d'une expérience.
Traduction (essai, parce que ce n'est même pas vraiment compréhensible en le prononçant comme ça):
"Dans un tube à essai dans lequel se trouvait de la pancréatine, la feuille de riz s'est dégradée. Or, dans le tube à essai où se trouvait de l'eau, la feuille de riz ne s'est point dégradée".
C'est facile de prendre un mot isolé, et de l'écrire autrement, mais c'est un peu comme si tu t'amuses à mélanger les lettres des mots: pas trop fatigant sur quelques lignes, après le cerveau en a marre de décoder sans arrêt des trucs écrits n'importe comment (d'ailleurs mon cerveau en a marre de décoder les copies des élèves, parfois).

(Précision: pas des élèves issus de l'imigration, non... et probablement pas si défavorisés que ça. En plus, un travail de groupe: pas un pour corriger l'autre).

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henriette
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Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par henriette le Dim 4 Fév 2018 - 18:32
Je chercherai quand je serai sur ordi, je suis sûre d'avoir lu ces chiffres - qui m'avaient sidérée d'ailleurs.

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PLS Maker
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Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par PLS Maker le Dim 4 Fév 2018 - 18:40
@Ponocrates a écrit:
Non,nous n'avons pas du tout la même expérience, nous ne lisons pas les mêmes copies- collège, lycée et fac. Il ne s'agit pas de "tiquer", il s'agit de s'arracher les cheveux pour arriver à saisir le sens de ce qui est dit.

Là nous sommes tout à fait dans la vision sociale : les variations orthographiques que j'ai présentées, objectivement, ne changent rien au message. Seul l'aspect affectif et social entre en jeux pour les déconsidérer.


Il n'est pas pris sur les autres matières, il conditionne la capacité à s'exprimer clairement non seulement parce que l'on respecte l'orthographe mais parce qu'en apprenant l'orthographe - et en particulier l'orthographe grammaticale dont vous indiquez vous même qu'elle est moins maîtrisée- on met en place une attitude réflexive sur la langue, des liens de cause à effet qui sont importants pour toutes les matières - que ce soit les sciences ou les autres langues vivantes. Pour votre remarque en gras je vous laisse l'entière responsabilité du propos.
Avec tout le respect que je dois à une autre collègue, je crois que vous disqualifiez l'enseignement de l'orthographe sans vous interroger sur ce qu'il a pu apporter au nom d'une idéologie qui se prétend généreuse et qui spolie ceux qu'elle prétend défendre. Et je m'étonne d'un tel mépris pour un point -la maîtrise de la langue- qui devrait être votre coeur de métier.
Mais si  vous estimez que votre vrai métier est de former des enseignants, il est évident que le disciplinaire n'a plus aucun intérêt à vos yeux.

L'orthographe, ce n'est pas la langue, encore une fois. La maîtrise de l'orthographe n'a rien à voir avec l'intelligence ou la maîtrise de la langue. Le lexique en revanche joue bien sur ces terrains.
On peut, comme moi, avec une mauvaise orthographe et acquérir les qualifications nécessaires pour enseigner en sciences humaines. Et pourtant chez moi comme chez n'importe quel dysorthographique c'est maladif, au mieux je le gère.

Je n'ai jamais disqualifié l'enseignement de l'orthographe. Je suis enseignante de français et donc vectrice de normes : je ne déroge pas à cette fonction. Ca ne m'empêche pas d'aller chercher ailleurs que dans l'intelligence, la bêtise ou le manque d'effort des élèves les sources des fautes qui sont, finalement, rien de plus que des normes de secours.

On pourrait sans doute sauver des meubles avec du temps et des méthodes adaptées (dictées de mots, dictées ciblées), mais je suis de celles et de ceux qui pensent que l'orthographe elle-même, comme outil bourrée ad nauseam d'accessoires inutiles à la communication, et de militer d'abord pour une démysthification, puis pour une vraie simplification qui ferait passer celle de 90 pour une vaste blague. Mais seulement en dehors des cours, précisément parce que son importance sociale ne me laisse aucun choix. Je ne rendrais pas service à mes élèves si je disqualifiait l'orthographe devant eux.
Call_BB5A
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Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par Call_BB5A le Dim 4 Fév 2018 - 18:43
@PLS Maker a écrit:Parce que nous avons appris à lire avec d'autres codes. Mais globalement, les codes de base du français écrits sont respectés et la communication n'est pas affectée : le sens passe.
Le sens premier passe pour celui qui lit, mais pas pour une machine qui aura toutes les peines du monde à retrouver "envelope" si on lui demande de chercher "enveloppe". L'indexation des textes est un vrai problème.

Quant au sens, il est multiple. Si je m'applique à respecter l'orthographe et la grammaire, on peut y voir le signe d'un intérêt pour le sujet et mon interlocuteur. Au contraire si je commets des fautes, ce peut être le signe d'un désintérêt voir d'une moquerie ou d'un certain mépris.
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PLS Maker
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Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par PLS Maker le Dim 4 Fév 2018 - 18:44
@Kimberlite a écrit:
Certes, mais quand tu écris sur ce forum, tu te gardes pourtant de nous écorcher les yeux en écrivant comme le font nos élèves.
S'il n'y a aucune raison à cela, pourquoi t'en gardes-tu? Juste parce que les personnes en face sont d'horribles nazillons de l'orthographe, et que tu seras immanquablement discriminée? Ou parce que, malgré tes dires, tu as quand même conscience que la lisibilité même de ton verbiage risque d'en être affectée?
*

Parce que je ne connais que trop bien l'importance que revêt l'orthographe auprès des collègues, et que je sais que je pars déjà minoritaire au niveau des opinions que je vais exprimer ici. Et surtout qu'on risque de mettre en doute ma qualité d'enseignante. Pas envie de perdre de temps avec cela. Donc plutôt le premier choix ^^"
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PLS Maker
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Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par PLS Maker le Dim 4 Fév 2018 - 18:45
@Call_BB5A a écrit:
@PLS Maker a écrit:Parce que nous avons appris à lire avec d'autres codes. Mais globalement, les codes de base du français écrits sont respectés et la communication n'est pas affectée : le sens passe.
Le sens premier passe pour celui qui lit, mais pas pour une machine qui aura toutes les peines du monde à retrouver "envelope" si on lui demande de chercher "enveloppe". L'indexation des textes est un vrai problème.

Quant au sens, il est multiple. Si je m'applique à respecter l'orthographe et la grammaire, on peut y voir le signe d'un intérêt pour le sujet et mon interlocuteur. Au contraire si je commets des fautes, ce peut être le signe d'un désintérêt voir d'une moquerie ou d'un certain mépris.

Donc des raisons techniques et sociales, rien de linguistique :p
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Thalia de G
Médiateur

Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par Thalia de G le Dim 4 Fév 2018 - 18:54
Cela dit, PLS,  si tu pouvais te conformer à la charte et ne pas poster plus de 2 messages successifs (je te laisse lire ou relire la charte) et ne pas commettre des erreurs de citation; j'en serais fort aise.

Signé : la modo grognon.

Plus sérieusement, cela m'étonne que tu n'aies pas répondu aux messages de Verdurette, par exemple, d'une grande expérience de terrain.

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Jacq
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Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par Jacq le Dim 4 Fév 2018 - 18:57
@LemmyK a écrit:PLS Maker
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Matière : Français/Histoire-géo
Date d'inscription : 02/02/2018
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Je suis admiratif! abi
Ne compte pas sur moi pour te répondre!

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PLS Maker
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Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par PLS Maker le Dim 4 Fév 2018 - 18:57
@Thalia de G a écrit:Cela dit, PLS,  si tu pouvais te conformer à la charte et ne pas poster plus de 2 messages successifs (je te laisse lire ou relire la charte) et ne pas commettre des erreurs de citation; j'en serais fort aise.

Signé : la modo grognon.

Plus sérieusement, cela m'étonne que tu n'aies pas répondu aux messages de Verdurette, par exemple, d'une grande expérience de terrain.

Je sais bien, mais la saisie est compliquée sur ce forum, et je dois répondre à pas mal de monde. Mais j'y veillerai ^^"

Quelles questions ? Je lui ai déjà répondu, au sujet des 3% d'ouvriers notamment, s'il y avait d'autres questions, je les ai loupées.
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Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

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