Projet horaire 1re et Terminale générales

Oui. C'est ce qui a été dénoncé plus haut : les parents mieux informés imposeront les combinaisons gagnantes à leurs enfants, les autres choisiront au hasard / caprice / rêve (et selon les offres des lycées alentour, bien sûr), pour déchanter brutalement par la suite.

Marlou.Bassboost a écrit:certes, oui, mais cela signifie qu'il faut que dès la fin de la 2nd l'élève projette son parcours pour savoir quels enseignements prendre ?
mais ils sont tombés sur la tête ou quoi?

C'est bien le problème de cette réforme libérale qui individualise les parcours et rend l'élève responsable de sa réussite ou son échec à 16 ans. Idéologie débile par ailleurs qui part du principe qu'un élève n'à pas le droit à l'erreur. J'ai plein d'élèves à la scolarité chaotique qui se sont révélés dans le supérieur.
La réforme est calquée sur le modèle britannique, idéal pour les premiers de cordée.

Marlou.Bassboost a écrit:certes, oui, mais cela signifie qu'il faut que dès la fin de la 2nd l'élève projette son parcours pour savoir quels enseignements prendre ?

Pas nécessairement. L'élève qui en fin de seconde hésitera entre STAPS ( au hasard pour faire kiné ) et une école de commerce aura la possibilité de prendre SVT + SES + Maths en première et se décider en fin de première.

lisa81 a écrit:

Marlou.Bassboost a écrit:certes, oui, mais cela signifie qu'il faut que dès la fin de la 2nd l'élève projette son parcours pour savoir quels enseignements prendre ?

Pas nécessairement. L'élève qui en fin de seconde hésitera entre STAPS ( au hasard pour faire kiné ) et une école de commerce aura la possibilité de prendre SVT + SES + Maths en première et se décider en fin de première.

et si en fin de terminale maturité il veut finalement faire une prépa MPSI, il n'aura dans l'os...

Will.T a écrit:et si en fin de terminale maturité il veut finalement faire une prépa MPSI, il n'aura dans l'os...

Comme actuellement l'élève qui va en L ou ES. Il ne faut pas rêver, toute l'évolution de l'éducation nationale depuis au moins Carcopino consiste à retarder le moment de l'orientation en unifiant les cursus. Pour arriver à bâtir en aval des cursus professionnalisant, il a fallu retarder toujours plus l'entrée dans la vie active. Qui se souvient que la licence, c'était pendant des siècles, et jusqu'aux années 1950, la licentia docendi, l'autorisation d'enseigner, en lycée, ou bien que les instituteurs n'avait pas le baccalauréat ?

On arrive aux limites de ce modèle, on ne peut pas unifier plus. On ne va pas faire des diplômes à bac +10. Cela signifie que les choix des dominantes seront des choix d'orientation en 1ere et en Matu, comme aujourd'hui le choix des filières.

Quant au droit à l'erreur, il ne s'agit pas de le jeter aux orties, mais on ne peut pas l'offrir à 90% d'une classe d'âge. Il n'est pas viable de le considérer comme un droit gratuit. OK, tu as le droit de te relancer sur autre chose, mais tu vas le payer de plus de travail que les étudiants qui suivent la voie classique. Du moins est-ce ainsi que nous le pratiquons lorsque nous intégrons des élèves BTS ou prépas BL dans une école d'ingénieur - et c'est à cette condition que cela fonctionne.

archeboc a écrit:

Will.T a écrit:et si en fin de terminale maturité il veut finalement faire une prépa MPSI, il n'aura  dans l'os...

Comme actuellement l'élève qui va en L ou ES. Il ne faut pas rêver, toute l'évolution de l'éducation nationale depuis au moins Carcopino consiste à retarder le moment de l'orientation en unifiant les cursus. Pour arriver à bâtir en aval des cursus professionnalisant, il a fallu retarder toujours plus l'entrée dans la vie active. Qui se souvient que la licence, c'était pendant des siècles, et jusqu'aux années 1950, la licentia docendi, l'autorisation d'enseigner, en lycée, ou bien que les instituteurs n'avait pas le baccalauréat ?

On arrive aux limites de ce modèle, on ne peut pas unifier plus. On ne va pas faire des diplômes à bac +10. Cela signifie que les choix des dominantes seront des choix d'orientation en 1ere et en Matu, comme aujourd'hui le choix des filières.

Quant au droit à l'erreur, il ne s'agit pas de le jeter aux orties, mais on ne peut pas l'offrir à 90% d'une classe d'âge. Il n'est pas viable de le considérer comme un droit gratuit. OK, tu as le droit de te relancer sur autre chose, mais tu vas le payer de plus de travail que les étudiants qui suivent la voie classique. Du moins est-ce ainsi que nous le pratiquons lorsque nous intégrons des élèves BTS ou prépas BL dans une école d'ingénieur - et c'est à cette condition que cela fonctionne.

Se fonder sur un exemple particulier ne permet pas de démontrer quoi que ce soit. Le droit à l'erreur est lié au fait que beaucoup d'élèves n'ont aucune idée de ce qu'ils feront dans la minute suivante. Si on part de cas particuliers, j'ai découvert les classes prépa littéraires 15 jpurs avant la date limite de dépôt des dossiers. De plus, en introduisant une spécialisation étroite en fin de seconde, on favorise ceux qui connaissent le système. Il y a tout de même une marge entre faire des diplômes à bac + 10 et imposer à un élève un choix étroit dès la fin de la seconde.

Ingeborg B. a écrit:Se fonder sur un exemple particulier ne permet pas de démontrer quoi que ce soit. Le droit à l'erreur est lié au fait que beaucoup d'élèves n'ont aucune idée de ce qu'ils feront dans la minute suivante. Si on part de cas particuliers, j'ai découvert les classes prépa littéraires 15 jpurs avant la date limite de dépôt des dossiers. De plus, en introduisant une spécialisation étroite en fin de seconde, on favorise ceux qui connaissent le système. Il y a tout de même une marge entre faire des diplômes à bac + 10 et imposer à un élève un choix étroit dès la fin de la seconde.

Je ne vois pas en quoi retarder la spécialisation en fin de première, en fin de maturité favoriserait moins ceux qui connaissent le système. Avec cet argument, on peut aussi bien faire un tronc commun jusqu'en fin de licence.

Par ailleurs, la réforme actuelle n'institue pas une spécialisation étroite en fin de seconde. Si j'ai bien compris, elle ouvre même légèrement l'offre en 1ere et en terminale. Elle l'ouvre de manière anarchique et inégalitaire selon les territoires, et c'est en cela qu'elle pose problème.

LadyC a écrit:
Je ne vois pas le rapport   Je peux quand même exprimer une opinion personnelle, ici ? Ou, sous prétexte qu'aucune association n'a demandé X, je ne peux pas dire que X est préférable, ou que la situation Y ne me semble pas acceptable ? Cela ne me semble pas différent que ce que tu as demandé (à combien juste titre) pour les TPE.

Bien sûr, c'est ce que tu fais, comme cassiopella le faisait.

LadyC a écrit:

Bouboule a écrit:

LadyC a écrit:[...]

Je ne suis pas prof de maths mais oui pas de souci, en 1h de maths on peut faire des choses, il faut juste être raisonnable mais je mettrais 1h en 1ère et TL et non zéro, oui (il y a bien 45 min de physique-chimie).

Eh bien nos opinions diffèrent (et je tombe des nues : 45 minutes de PC ? Je n'avais pas vu. À mon sens, c'est n'importe quoi... mais je te laisserai en discuter avec les collègues de ta matière ). Je ne vois pas l'intérêt de continuer avec 1h de maths en TL en tronc commun (et pour une option, au contraire, j'exigerais plus qu'une malheureuse heure).

Moi, je pense que les L auraient quelques trucs à réviser en maths, par exemple en vue de plusieurs situations qu'ils pourraient rencontrer en post-bac et dans leur vie courante. Je ne pense pas à construire une théorie mathématique.

LadyC a écrit:

Bouboule a écrit:1h de latin par semaine, c'est ce que j'ai fait en 5è et jusqu'au bac, j'ai assisté à plus d'heures de latin que de physique, et ça ne me choque pas de commencer par 1h au sein du français. Pour la civilisation, j'aurais laissé ça aux collègues d'HG, même si bien sûr on s'appuie forcément dessus dès qu'on progresse en latin.

C'est ce que tu as fait, ça ne veut pas dire que c'est bien Et tu l'as fait, en plus, à une époque où la grammaire était un peu mieux maîtrisée qu'aujourd'hui par les collégiens, ce qui permettait d'avancer plus vite et plus efficacement qu'aujourd'hui. L'heure de latin au sein du français, c'était du temps où on avait plus que 4 (ou 4,5, grand luxe) heures par semaine... et uniquement (dis-moi si je me trompe dans ton cas, mais il me semble que c'était la règle) en saupoudrage introductif - et imposé à tous, puisque dans le cadre du français - pour ensuite recruter les latinistes.
Je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu dis sur "jusqu'au bac" (selon ta phrase, tu as fait 1h par semaine jusqu'au bac, ce qui me semble impossible).
Enfin, pour la civilisation... disons que je ne te dis pas que tu pourrais laisser la chimie aux collègues de SVT

1h de latin en 5è. Puis 3h par semaine (et 3h de grec) de la 4è jusqu'au bac.
Au total, ça fait plus d'heures que d'heures de physique.

Et effectivement la grammaire... D'où pour moi, plus d'importance à ajouter des heures de français pour tous que d'autres disciplines.

Si un collègue d'HG ne peut enseigner la civilisation c'est que je ne dois pas voir de quoi il s'agit.
Je n'ai pas de souci pour laisser la chimie aux SVT, ils ont dû en faire une bonne partie dans leur cursus.

LadyC a écrit:

Bouboule a écrit:Bien sûr que ça demande de l'énergie, les formats différents mais si je n'ai qu'une heure, je n'ai qu'une heure, je n'y passe pas un temps fou pour préparer et gérer. Et il faut militer pour des programmes adaptés (pas comme l'énorme bêtise pondue par l'inspection générale de physique en 2010 pour la filière S par exemple où on cumule plusieurs grosses erreurs de conception dont la multiplication du nombre de notions à aborder).

Sauf qu'en une heure, on te demande des trucs impossibles, ce qui fait que (1) tu te tortures pour en faire le plus possible, (2) tu n'es pas satisfait. Il ne s'agit pas seulement de la charge de travail, il s'agit de se dire que c'est n'importe quoi pour les élèves.
Et "militer pour des programmes adaptés" (en effet, c'est lié), c'est bien joli, mais ça fait belle lurette qu'on n'écoute plus les enseignants sur les programmes (tout en sollicitant officiellement leur avis, hein).

Là, je n'en sais rien, je ne peux juger que les programmes que j'ai à traiter. Ils ne me conviennent pas mais je peux quand même en respectant le programme rendre l'année cohérente et il ne faut pas se torturer pour en faire le plus possible, ça incite les élèves à en faire le moins possible.

archeboc a écrit:Quant au droit à l'erreur, il ne s'agit pas de le jeter aux orties, mais on ne peut pas l'offrir à 90% d'une classe d'âge. Il n'est pas viable de le considérer comme un droit gratuit. OK, tu as le droit de te relancer sur autre chose, mais tu vas le payer de plus de travail que les étudiants qui suivent la voie classique. Du moins est-ce ainsi que nous le pratiquons lorsque nous intégrons des élèves BTS ou prépas BL dans une école d'ingénieur - et c'est à cette condition que cela fonctionne.

Je suis d'accord avec cette vision du droit à l'erreur.

archeboc a écrit:

Ingeborg B. a écrit:Se fonder sur un exemple particulier ne permet pas de démontrer quoi que ce soit. Le droit à l'erreur est lié au fait que beaucoup d'élèves n'ont aucune idée de ce qu'ils feront dans la minute suivante. Si on part de cas particuliers, j'ai découvert les classes prépa littéraires 15 jpurs avant la date limite de dépôt des dossiers. De plus, en introduisant une spécialisation étroite en fin de seconde, on favorise ceux qui connaissent le système. Il y a tout de même une marge entre faire des diplômes à bac + 10 et imposer à un élève un choix étroit dès la fin de la seconde.

Je ne vois pas en quoi retarder la spécialisation en fin de première, en fin de maturité favoriserait moins ceux qui connaissent le système. Avec cet argument, on peut aussi bien faire un trsonc commun jusqu'en fin de licence.

Par ailleurs, la réforme actuelle n'institue pas une spécialisation étroite en fin de seconde. Si j'ai bien compris, elle ouvre même légèrement l'offre en 1ere et en terminale. Elle l'ouvre de manière anarchique et inégalitaire selon les territoires, et c'est en cela qu'elle pose problème.  

Il fait aussinfaire le lien avec parcours sup. Et si, il y a spécialisation précoce, puisque les élèves devront faire des choix qui condamneront certaines disciplines oû les rendront moins attractives. Je ne parle même pas des options. Et oui, il y aura de fortes inégalités entre les lycées comme le mien qui pourront offrir toutes les spécialités (enfin surtout scientifiques) et d'autres. Par ailleurs, je ne pense que le lycée doive être une petite université.

Ingeborg B. a écrit:Il fait aussinfaire le lien avec parcours sup. Et si, il y a spécialisation précoce, puisque les élèves devront faire des choix qui condamneront certaines disciplines oû les rendront moins attractives. Je ne parle même pas des options. Et oui, il y aura de fortes inégalités entre les lycées comme le mien qui pourront offrir toutes les spécialités (enfin surtout scientifiques) et d'autres. Par ailleurs, je ne pense que le lycée doive être une petite université.

Les inégalités entre lycées, elles existent déjà. Seront-elles aggravées par la réforme ? Je le pense, mais ce ne sera pas due à une orientation trop précoce. Au contraire : les meilleurs lycées vont bénéficier de leur capacité à proposer des classes fléchées vers les PACES, vers les STAPS, vers le droit, vers les CPGE, etc. Et un élève pré-orienté en maturité-PACES aura toutes les cartes en main pour basculer sur les STAPS après son bac.

Tiens, reportage du Monde sorti hier :

[...] je commence à voir se dessiner le parcours des élèves. Notamment un, orienté en seconde générale après s’être montré très bon en troisième pro. Mais il vit dans un contexte familial déstructuré, il est complètement hors du cadre scolaire. Sa moyenne oscille entre 6 et 7 sur 20, alors qu’il avait les compliments en troisième [...]
L’équipe enseignante était démunie, car chez nous il s’est montré perturbateur. Mais, au lieu de se limiter à ce constat d’échec, on a travaillé avec son éducatrice et la direction sur son projet professionnel. Il devrait s’orienter vers l’apprentissage. Cela lui a permis de se réinvestir un peu, et je trouve que c’est un bon exemple de la souplesse qu’offre l’année de seconde, où on peut encore changer d’avis, passer en première générale, en pro, en apprentissage... même si cela reste marginal.
http://www.lemonde.fr/education/visuel/2018/04/02/paroles-de-profs-au-moins-un-quart-de-l-equipe-s-en-va-chaque-annee_5279548_1473685.html

Si on en croît quelques vifs échanges sur twitter, le grand oral qui n'a pas d'heures dédiées pourrait être préparé sur les heures de spécialité dès la fin des épreuves.

Pourtant, tant sur le plan pédagogique que sur le plan de la facilité d’organisation dans les emplois du temps, cet oral eut été plus pertinent sur l’année. Il n’y a sans doute pas assez d’adjoints à la tête du snpden.

— Lionel Jeanjeau (@Lionel_Jeanjeau) 12 avril 2018

Décidément vous êtes en phase avec ce gouvernement de droite. Préparer l'oral sur quelques semaines... Quelle victoire ! Vous savez accommoder les miettes. Finalement, ce sera Grand oral mais à très petite préparation...

— Jessica Jones (@Juju2222Justine) 12 avril 2018

Il y aura environ 72 heures disponibles pour préparer le Grand oral (12 h pendant 6 semaines) c'est à dire le DOUBLE des actuels TPE (2h pendant 18 semaines) et sur des sujets que les élèves auront pu élaborer depuis le début de l'année. Pas vraiment des miettes...

— Philippe Tournier (@TournierSNPDEN) 13 avril 2018

Pourvu que les programmes anticipent ces 6 semaines disciplinaires de moins.

Quelle catastrophe ce bac. Vivement qu'on passe à la phase suivante : suppression pure et simple.

L'échange de SMS posté ci-dessus est génial. On peut compter sur nos Pyrrhus syndicaux pour être inflexibles.

Bouboule a écrit:Quelle catastrophe ce bac. Vivement qu'on passe à la phase suivante : suppression pure et simple.

C'est hélas le raisonnement que les concepteurs du bac souhaitent que tu aies : il faut ridiculiser encore un peu plus le bac: quand cette épreuve deviendra grotesque (comme l'est le brevet actuellement), on supprimera le bac définitivement

Voilà le prix d'une complaisance bienveillance généralisée. Si tout le monde notait les copies comme il le devrait en faisant fi des pressions hiérarchique, on n'en serait pas là. Ce sont les collègues qui ont creuser le trou où reposera le bac.
Il n'y a que les élèves qui pouvaient encore le sauver

gauvain31 a écrit:

Bouboule a écrit:Quelle catastrophe ce bac. Vivement qu'on passe à la phase suivante : suppression pure et simple.

C'est hélas le raisonnement que les concepteurs du bac souhaitent que tu aies : il faut ridiculiser encore un peu plus le bac: quand cette épreuve deviendra grotesque (comme l'est le brevet actuellement), on supprimera le bac définitivement

Voilà le prix d'une complaisance bienveillance généralisée. Si tout le monde notait les copies comme il le devrait en faisant fi des pressions hiérarchique, on n'en serait pas là. Ce sont les collègues qui ont creuser le trou où reposera le bac.
Il n'y a que les élèves qui pouvaient encore le sauver

Elle est déjà grotesque, on passe son année (ses deux années) à passer le bac. Sitôt la période pré-APB/pré-parcoursup finie, il ne se passe pas une semaine sans qu'une partie des élèves ne passe le bac, qu'il soit blanc ou véritable.
Et puis se rajoute peut-être la façon dont nous, enseignants, gérons l'évaluation comme tu l'écris.

D'un constat qui me semble valable, on accouche d'une réforme qui pilotera encore plus le secondaire par un examen que 90% des candidats du bac général obtiennent déjà et quasi aucun enseignant ne sera content (à part ceux qui pourront obtenir un énorme service avec un groupe motivé, genre spé maths + maths expertes).

Si ce projet de grand oral est passé, c'est bien parce qu'il y a des idiots utiles qui y croient (dont manifestement des cde) comme ils croyaient aux TPE. Qui enseigne dans les filières sélectives et tient compte des TPE pour faire sa sélection ?
Plus on insiste sur l'oral à chaque réforme, plus je vois des élèves perdus à l'entrée dans le supérieur, qui ne sont pas capables d'aligner deux phrases construites (normal, ils ne savent pas écrire et pour certains lire).

je ne comprends pas bien où sont passées les matières fortes des ST2S et STMG...

bon j'ai décidément du mal à suivre : les élèves pourront ils théoriquement associer ensemble en terminale les deux matières de leur choix ou bien y a-t-il toujours des couples imposés par le ministère?

Kalypso a écrit:bon j'ai décidément du mal à suivre : les élèves pourront ils théoriquement associer ensemble en terminale les deux matières de leur choix ou bien y a-t-il toujours des couples imposés par le ministère?

Pas de couples imposés.

Ingeborg B. a écrit:

Kalypso a écrit:bon j'ai décidément du mal à suivre : les élèves pourront ils théoriquement associer ensemble en terminale les deux matières de leur choix ou bien y a-t-il toujours des couples imposés par le ministère?

Pas de couples imposés.

Il y aura forcément des couples imposés, sinon ce serait trop problématiques pour gérer la variation d'une année sur l'autre pour les emplois du temps des enseignants. Et il y a aura forcément un nombre minimum d'élèves par spécialité, sinon pas d'ouverture.

A moins que le gouvernement ait plusieurs milliards à mettre dans sa réforme.

VicomteDeValmont a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Kalypso a écrit:bon j'ai décidément du mal à suivre : les élèves pourront ils théoriquement associer ensemble en terminale les deux matières de leur choix ou bien y a-t-il toujours des couples imposés par le ministère?

Pas de couples imposés.

H
Il y aura forcément des couples imposés, sinon ce serait trop problématiques pour gérer la variation d'une année sur l'autre pour les emplois du temps des enseignants. Et il y a aura forcément un nombre minimum d'élèves par spécialité, sinon pas d'ouverture.

A moins que le gouvernement ait plusieurs milliards à mettre dans sa réforme.

Cela n'apparaît pas dans le projet d'arrêté. En revanche, il est évident que le nombre de spécialités offertes dépendra de la taille de l'établissement. Il y aura les spécialités très demandées et les autres.

oui oui, c'est pour cela que je disais "théoriquement" : cela semble tout de même un peu plus souple que le premier projet. Même si c'est toujours aussi catastrophique au fond.

Les couples ou triplettes seront de fait imposées dans les structures données par les rectorats au moment des DHG j'imagine (de même qu'on impose bien une structure a priori en termes de filières et en termes de nombre de classes dans telle filière même si cette dernière donnée peut être ajustée, comme pourront l'être le nombre de groupes dans telle spécialité).
On peut imaginer que les lycées proposant S, ES et L auront les spé maths, PC, SVT, lettres-philo, Langues vivantes, SES, HG-géopol-ScPo (voire Arts s'ils la proposent déjà actuellement par exemple ou langues anciennes si la spé existe déjà aussi). Ensuite effectivement pour les emplois du temps, cela imposera sans doute des spé en barrettes (de nouvelles contraintes imposées pour nous) s'il est permis à un élève de prendre par exemple maths, PC et HG (ou philo).

Je n'ai pas le courage de lire les sept pages précédentes...
Dans mon lycée, on s'apprêtait à ouvrir une option cinema audiovisuel. Nous proposons déjà théâtre, arts plastiques, latin, 4è langue,...
En gros, si je lis bien les documents, les élèves stratégiques vont assurer les arrières, et vont sans doute de ce fait délaisser ces options, non? Est-il donc pertinent d'ouvrir une option supplémentaire pour qu'elle se casse la figure très vite? Qu'en pensez-vous? Peut-être que j'ai tout faux (ce que j'aimerais vraiment).