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Ramanujan974
Niveau 10

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Ramanujan974 le Lun 23 Avr - 5:26
@pogonophile a écrit:
Je répugne à exclure définitivement un élève (oui c'est le CD qui prononce la sanction, mais si je la veux je l'obtiens), pour plusieurs raisons.
D'abord, mon humanisme inclut la conviction inébranlable en l'éducabilité de tous, à plus forte raison quand on parle d'enfants - ici c'est de collège que l'on parle. L'éducabilité implique le droit à l'erreur. Dans ce cas précis, on n'est certes pas dans la petite erreur, mais encore faut-il savoir de quelle agression physique on parle : est-ce un coup d'épaule à un enseignant qui veut empêcher un élève de sortir sans autorisation, ou est-ce un coup de tête qui casse le nez après une mauvaise note ? Il est hors de question de laisser passer l'un comme l'autre, mais on n'est pas dans le même degré de gravité.
Ensuite, toute exclusion a des conséquences graves. Pour le parcours scolaire de l'élève, c'est presque certainement fichu : on se rassure avec des incantations type "c'est l'occasion de se reconstruire ailleurs", mais les statistiques ne sont pas encourageantes. A terme, c'est très probablement la poly-exclusion, le décrochage, et les conséquences sociales qui vont avec.

Juste quelques réactions aux points surlignés :
Moi, je ne crois pas à "l'éducabilité pour tous". Comme le bac, le permis de conduire ou tout autre test, même basique, il y aura forcément des gens qui n'y arriveront pas. Je tiens évidemment à la possibilité de pouvoir être éduqué, mais pas comme un droit absolu. Que tout le monde au départ ait sa chance et puisse aller à l'école, c'est très important et très bien, mais il faut accepter l'échec et agir en conséquence. Quand on voit dans les tribunaux des jeunes de 20 ans avec 25 condamnations, où est l'éducabilité et le droit à l'erreur ?!
En plus, on se focalise toujours sur l'élève fautif. Rarement on parle des externalités négatives : les autres élèves, les enseignants, etc.
Combien d'apprentissages perturbés, d'élèves stressés de l'ambiance ? Combien de boules au ventre et de dépressions chez les enseignants ? Eux aussi (et eux surtout) ont droit à une certaine sérénité et pouvoir faire leur travail normalement (enseigner ou apprendre).
OK, un élève poly-exclus va sûrement mal finir, mais les 25 autres et les profs ne vont pas "mieux finir" sans sa présence ?

Le plus grand scandale à mon avis dans l'EdNat, et la plus grande lâcheté, c'est de refuser d'admettre qu'un certain nombre d'élèves n'ont pas leur place dans une école (classique).
Je suis certain qu'on éliminerait 95 % des problèmes de discipline si on pouvait virer 3 élèves par classe, voire moins.
Moi, ça marche : j'ai dans chaque classe 1 ou 2 nuisibles ; quand ils sont absents, c'est le jour et la nuit.
La seule vraie question est : qu'est-ce qu'on en fait ? Selon notre degré d"humanisme" ou de "fraternité", on construit des écoles à la campagne, des internats semi-disciplinaires ou des prisons. Je n'ai pas d'a priori sur la question, il faut essayer. Mais si l'école de la dernière chance au grand air ne fonctionne pas, alors au gnouf.
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sand
Empereur

Re: Enseignante frappée par un élève.

par sand le Lun 23 Avr - 7:10
@pogonophile a écrit:
[...]
Je répugne à exclure définitivement un élève (oui c'est le CD qui prononce la sanction, mais si je la veux je l'obtiens), pour plusieurs raisons.
D'abord, mon humanisme inclut la conviction inébranlable en l'éducabilité de tous, à plus forte raison quand on parle d'enfants - ici c'est de collège que l'on parle. L'éducabilité implique le droit à l'erreur. Dans ce cas précis, on n'est certes pas dans la petite erreur, mais encore faut-il savoir de quelle agression physique on parle : est-ce un coup d'épaule à un enseignant qui veut empêcher un élève de sortir sans autorisation, ou est-ce un coup de tête qui casse le nez après une mauvaise note ? Il est hors de question de laisser passer l'un comme l'autre, mais on n'est pas dans le même degré de gravité.
[...]
Si j'ai bien lu, un coup d'épaule donné à un enseignant ne devrait pas être sanctionné par une exclusion  ?
(Vraie question)
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Iphigénie le Lun 23 Avr - 7:46
@pogonophile a écrit:
[...]
Je répugne à exclure définitivement un élève (oui c'est le CD qui prononce la sanction, mais si je la veux je l'obtiens), pour plusieurs raisons.
D'abord, mon humanisme inclut la conviction inébranlable en l'éducabilité de tous, à plus forte raison quand on parle d'enfants - ici c'est de collège que l'on parle. L'éducabilité implique le droit à l'erreur. Dans ce cas précis, on n'est certes pas dans la petite erreur, mais encore faut-il savoir de quelle agression physique on parle : est-ce un coup d'épaule à un enseignant qui veut empêcher un élève de sortir sans autorisation, ou est-ce un coup de tête qui casse le nez après une mauvaise note ? Il est hors de question de laisser passer l'un comme l'autre, mais on n'est pas dans le même degré de gravité.
[...]
La première  fois que j'ai vu 'La journee de la jupe" j'ai trouvé la caricature du monde enseignant  assez juste.
je l'ai revu l'autre jour, et j ai trouvé que le film était très  réaliste.
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pogonophile
Niveau 10

Re: Enseignante frappée par un élève.

par pogonophile le Lun 23 Avr - 8:06
Je suis désolé parce que ça donne l'air d'un grand détournement du thread de départ (même si je crois qu'on a fait le tour de la question initiale), mais répondre en détails sur des convictions serait une tâche d'ampleur et qui au moins mériterait son propre lieu, encore que ça ne nous mènerait pas forcément quelque part.
Je me suis laissé emporter à cet exposé parce que le refus de l'exclusion passe souvent pour de la lâcheté, et parce que je voulais expliquer en quoi c'est plutôt une forme de courage.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Iphigénie le Lun 23 Avr - 8:07
Courage pour qui?
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Fenrir
Niveau 7

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Fenrir le Lun 23 Avr - 8:33
Courage pour l'établissement (par le biais de la volonté de la direction) si j'ai bien compris. Là où est le problème, c'est que tout dépend de la motivation qui conduit à la non tenue d'un CD. Et cette motivation n'est pas la même en fonction du chef et au delà de ça, n'est pas toujours (loin s'en faut) expliquée aux équipes.

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À quoi bon mettre son pédigrée, on est partis pour 40 ans
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ZeSandman
Habitué du forum

Re: Enseignante frappée par un élève.

par ZeSandman le Lun 23 Avr - 9:09
@Iphigénie a écrit:Courage pour qui?

C'est tout à fait la question que je me suis posée à la lecture du long post de pogonophile d'hier soir.
Il est toujours plus facile d'être Jésus et de tendre l'autre joue quand, une fois la décision courageuse prise et la porte du bureau fermée, c'est au final la joue des autres élèves et des personnels sur le terrain qui se retrouve exposée tout au long de la journée.
Ma fraternité est malheureusement limitée et va naturellement d'abord à ceux qui sont victimes des agissements de quelques uns.

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Olympias
Prophète

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Olympias le Lun 23 Avr - 10:21
J'ai deux collègues confrontées au comportement inadmissible de plusieurs élèves d'une classe qui, en plus de ne rien faire, sont odieux, les menacent verbalement et physiquement. Un CDE imagine-t-il un prof faire cours dans cette ambiance ?????
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pogonophile
Niveau 10

Re: Enseignante frappée par un élève.

par pogonophile le Lun 23 Avr - 13:46
@Ramanujan974
Je pensais que d'autres allaient (re)bondir après ta dernière intervention, mais il faut croire qu'il n'y a que moi que ça choque profondément.
J'ai bien compris quand tu écrivais hier "Je précise que j'aimerais d'autres arguments que "tu veux foutre un gamin en taule ?" ou "ce n'est pas comparable"" que tu ne voulais pas passer pour un monstre. Il n'empêche que je ne peux pas qualifier ton propos sans être hors charte.

Par quoi commencer ? Le choix du vocabulaire ? "Nuisibles" pour désigner des élèves, non ça on l'emploie pour qualifier les rats, les cafards, et si on approfondit on atteint le point Godwin. "Au gnouf" ? Mais allons-y franchement, au bagne !

Ah sauf que ça ferait un peu trop XIXème... mais si on a arrêté c'est justement grâce aux penseurs humanistes du XIXème.
Tu parles de "virer 3 élèves par classe, voire moins", soit 10% pour compter le "voire moins". Et on les met à la campagne - eh bien elle va être peuplée, et bien peuplée encore la campagne. Et si ça ne marche pas, faisons-en une contribution utile à la société, avec du travail de force non rémunéré... ah ben oui les travaux forcés. C'est le même principe d'éloignement que la Guyane, sans avoir à traverser un océan. A l'occasion relis Jean Genet pour voir comment ça se passait, ou plus contemporain, le bide monumental des internats d'excellence (rapport de la cour des comptes en 14), le film "la tête haute".
Tu prends la précaution oratoire de dire "Je n'ai pas d'a priori sur la question, il faut essayer." Mais ça a déjà été essayé justement, la mise à l'écart et la détention ne contribuent, dans la très grande majorité des cas, qu'à une chose : renforcer encore davantage la délinquance. C'est flagrant quand on regarde la réinsertion des adultes en France, un peu moins pour la justice des Mineurs, qui heureusement y consacre plus de moyens ; si tu as un doute, contemple la formidable efficacité de la politique américaine à ce propos, les brillantes réussites de l'enfermement à tout va.

J'imagine, du moins j'espère, qu'il y avant tout de la provocation ou de l'irréflexion. Tu flanques tout simplement à la poubelle tout le projet social de l'école tel qu'il s'est construit en un siècle et demi. Le sens même de l'école républicaine, c'est de faire société : on ne fait pas société avec 10% en relégation.

@sand
Non tu n'as pas bien lu. J'ai dit que "un coup" ça pouvait désigner de nombreux faits qui n'ont pas la même gravité, donc qu'on n'y réagissait pas de la même façon, mais qu'il fallait y réagir de toute façon.

@ZeSandman
La rhétorique du planqué dans son bureau, quand j'y suis surtout le soir parce que la journée se passe à courir partout, à chasser les bandes et les toxicos du trottoir, avec les 06 de la moitié du commissariat dans la poche, à encaisser les émotions et les reproches des uns et des autres, toujours entre le marteau et l'enclume, à d'autres hein - j'ai ma dose d'exposition.

Il y a sans doute plein d'exemples de CdE qui restent planqués oui. Je pourrais aussi dégoiser sur les enseignants qui viennent signaler une bagarre, attendant qu'un CPE ou moi se téléportent au lieu d'intervenir eux-mêmes, comme si ça ne les concernait pas. Heureusement ils ne sont pas majoritaires.
C'est bien pour ça que j'ai précisé "je ne parle qu'en ce qui me concerne".

C'est compliqué pour tout le monde, pas spécialement pour les uns et pas les autres, et le courage de refuser la facilité, il ne se pratique pas exclusivement dans la salle de classe.

@Olympias
Personne ne dit ça.
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Lagomorphe
Niveau 5

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Lagomorphe le Lun 23 Avr - 14:14
@pogonophile a écrit:l'élève a droit à son éducation. C'est pas moi qui le dis c'est le code de l'Education.

@pogonophile a écrit:
Je répugne à exclure définitivement un élève (oui c'est le CD qui prononce la sanction, mais si je la veux je l'obtiens), pour plusieurs raisons.
D'abord, mon humanisme inclut la conviction inébranlable en l'éducabilité de tous, à plus forte raison quand on parle d'enfants - ici c'est de collège que l'on parle. L'éducabilité implique le droit à l'erreur.

J'entends bien ces positions tout à fait louables, mais il me semble qu'il y a une nuance entre le droit à l'éducation et le droit d'être éduqué quoi qu'il arrive dans le collège de son choix, a plus forte raison si l'on en agresse le personnel. L'exclusion définitive d'un collège n'est pas l'exclusion définitive du système éducatif. Le droit à l'éducation n'est pas transgressé par une exclusion définitive, puisque l'élève sera scolarisé ailleurs, sauf à imaginer une localité où le second collège le plus proche est à plusieurs heures de trajet.
J'aurais même tendance à penser que changer l'élève d'environnement (a minima de classe, voire d'établissement) peut être une mesure éducative efficace, dans la mesure où c'est cet environnement qui a permis/contribué à/fait croire qu'il était acceptable de se laisser aller à...un acte violent. Bien repris en main dans un autre contexte, l'élève peut évoluer positivement, le professeur victime mis à l'abri, l'établissement apaisé.


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Iphigénie
Enchanteur

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Iphigénie le Lun 23 Avr - 14:22
Lle projet social de l'école
Il serait temps de comprendre qu'il est en pleine faillite, que ce qui aurait marché à  l'époque de Zola ne correspond plus à  aujourd'hui et qu'à  vouloir obsessionnellement sauver le 10% on a flingué  les 90% à  coup de classes où  il devient impossible de travailler (reellement) d'examen totalement dévalués, et une pagaille  monstrueuse dans les valeurs et les principes qu'on est censé  defendre.
Et pour ce qui est est du courage "dans les bureaux," face aux "marteaux "et aux "enclumes", il existe effectivement' mais il n'a pas de lien avec le courage de l'enseignant, parce que vous, c'est votre métier, tandis que le métier de l'enseignant c'est d'enseigner.
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ZeSandman
Habitué du forum

Re: Enseignante frappée par un élève.

par ZeSandman le Lun 23 Avr - 15:19
@pogonophile a écrit:
@ZeSandman
La rhétorique du planqué dans son bureau, quand j'y suis surtout le soir parce que la journée se passe à courir partout, à chasser les bandes et les toxicos du trottoir, avec les 06 de la moitié du commissariat dans la poche, à encaisser les émotions et les reproches des uns et des autres, toujours entre le marteau et l'enclume, à d'autres hein - j'ai ma dose d'exposition.

Il y a sans doute plein d'exemples de CdE qui restent planqués oui. Je pourrais aussi dégoiser sur les enseignants qui viennent signaler une bagarre, attendant qu'un CPE ou moi se téléportent au lieu d'intervenir eux-mêmes, comme si ça ne les concernait pas. Heureusement ils ne sont pas majoritaires.
C'est bien pour ça que j'ai précisé "je ne parle qu'en ce qui me concerne".

C'est compliqué pour tout le monde, pas spécialement pour les uns et pas les autres, et le courage de refuser la facilité, il ne se pratique pas exclusivement dans la salle de classe.

Je ne pense pas avoir usé de cette rhétorique du planqué, mais j'ai en revanche bien utilisé l'image du bureau, sans penser à vous en particulier, mais en me basant sur un fait purement statistique : ce sont les enseignants, la Vie Scolaire et les élèves eux-mêmes qui passent le plus de temps avec les élèves. Et ce quel que soit le dévouement dont le CDE fait preuve, et je n'ai pas mis en doute le vôtre, ce temps passé ne souffre même pas d'un début de comparaison. Cela me fait dire que ce sont essentiellement eux qui au final devront faire preuve du courage que vous invoquez.

C'était donc plutôt inutile de me rappeler les difficultés de votre métier dont je suis parfaitement conscient, je ne lançais pas un concours, je connais les responsabilités qui sont les vôtres, je me dis même que c'est aussi pour cela que vous avez un meilleur salaire (et je ne dis surtout pas que c'est immérité ou encore qu'il est à la hauteur de la charge de travail).

Je vous crois sincère quant à votre conception de la fraternité, seulement l'argument peut-être aussi dévoyé. Pour revenir à la situation exposée par camomilles sur ce fil (et j'ai bien noté que vous aviez conscience de vous en être éloigné), on peut imaginer que cet argument aurait pu être développé par l'équipe de direction pour remettre l'élève dans la salle de classe de sa collègue violentée et pour convaincre cette dernière de ne pas porter plainte. La convocation d'un CDD ne contredit en rien cette hypothèse puisque in fine c'est le CDE qui y propose la sanction qui doit être votée ; rien ne l'empêche de proposer une sanction bienveillante en invoquant cette fraternité alors que son but est de ne pas trop s'embêter (je n'ai pas dit "ne pas faire de vagues", puisque c'est d'après vous presque une légende urbaine).
Et dans ce cas le refus de l'exclusion, qui peut apparaître comme du courage, n'est en fait plutôt qu'une forme de lâcheté, et dont les conséquences seront à assumer d'abord par ceux qui passent l'essentiel de leur temps de travail avec les élèves.

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pogonophile
Niveau 10

Re: Enseignante frappée par un élève.

par pogonophile le Lun 23 Avr - 15:50
@Iphigenie
Parler de "pleine faillite" du projet social de l'école me paraît aussi excessif que d'une pleine réussite ; il n'en demeure pas moins que l'ambition est toujours là, et que c'est ce à quoi on nous paye. Par ailleurs, je n'imagine pas une seconde que le retour au bagne, ou tant qu'à y être aux châtiments corporels, puisse apporter la moindre amélioration. Si on a arrêté, ce n'est pas seulement par humanisme béat, c'est aussi en faisant le constat de l'échec.
Concernant le rôle de chacun... faut-il rappeler que la responsabilité de l'enseignant vis-à-vis des élèves qui lui sont confiés pendant le temps de cours inclut aussi leur sécurité ?
Il est temps également de relire la lettre de Jules Ferry aux instituteurs, qui dès 1883, rappelait (parce que ce n'était pas nouveau) que leur rôle ne se bornait pas à la transmission de connaissances, et que, en d'autres termes, l'enseignant était aussi un éducateur.

@ZeSandman
(deux minutes, le temps de descendre de mes grands chevaux... j'ai une sensibilité un peu exacerbée à ce reproche courant du planqué dans sa tour d'ivoire, loin des tumultes du monde)
Je ne peux pas prétendre parler pour l'établissement de camomilles ni pour l'ensemble de mes collègues. Je me limitais, à la base, à répondre à l'interrogation d'archeboc quant à ce que j'entendais par courage vs lâcheté quand on parle d'exclusion définitive.
En revanche, pour rester sur de la généralité, la lâcheté ou la volonté de ne pas faire de vagues (et je n'ai pas dit que c'était une légende urbaine, simplement qu'elle n'était pas toujours là où on croyait) sont des soupçons fréquents, qui ne sont pas cohérents quand on regarde d'un peu plus près : pour ne pas s'embêter, mieux vaut exclure, c'est simple et définitif, il y a juste deux-trois papiers à remplir en plus.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Iphigénie le Lun 23 Avr - 16:46



@Iphigenie
Parler de "pleine faillite" du projet social de l'école me paraît aussi excessif que d'une pleine réussite ; il n'en demeure pas moins que l'ambition est toujours là, et que c'est ce à quoi on nous paye. Par ailleurs, je n'imagine pas une seconde que le retour au bagne, ou tant qu'à y être aux châtiments corporels, puisse apporter la moindre amélioration. Si on a arrêté, ce n'est pas seulement par humanisme béat, c'est aussi en faisant le constat de l'échec.
Concernant le rôle de chacun... faut-il rappeler que la responsabilité de l'enseignant vis-à-vis des élèves qui lui sont confiés pendant le temps de cours inclut aussi leur sécurité ?
Il est temps également de relire la lettre de Jules Ferry aux instituteurs, qui dès 1883, rappelait (parce que ce n'était pas nouveau) que leur rôle ne se bornait pas à la transmission de connaissances, et que, en d'autres termes, l'enseignant était aussi un éducateur.
Bagne, châtiments corporels...On se demande de quel côté est l'excès. Par contre, pour le bien-être de ces touchants petits qui dérivent lentement mais sûrement vers la délinquance, il me semble que l'humanité aurait été de leur mettre des limites claires et franches dès la première incartade (ce qui n'est pas Cayenne): ça leur éviterait peut-être un jour de finir à Fresnes à défaut du bagne.
Il y a un fil sur les dérives de l'école italienne, il aide peut-être à mieux voir, comme le détour par les Persans...
Je peux parler de ce faux humanisme , parce que je l'ai vu mettre en place et prospérer dans toute ma carrière au point que la liste des devoirs et des interdits pour les enseignants est aujourd'hui bien plus étoffée que les devoirs et interdits des élèves (toutes choses traumatisantes st stigmatisantes.
"L'enseignant qui est aussi un éducateur":oh mon Dieu, c'était déjà la rengaine du temps où j'ai débuté dans la carrière. Tarte à la crème. L'enseignant éduque par les connaissances qu'il transmet. Sinon, autant recruter des assistantes sociales. La discipline, c'est le minimum nécessaire pour faire notre travail, pas le but.
Bref.
Il ne s'agit pas de retourner aux coups de règles sur les doigts ( ah!l'accusation de "si vous ne m'approuvez pas c'est que vous êtes pour le retour supposé aux coups de règles", Lumières nouvelles contre obscurantisme passé- que je n'ai jamais vus pour ma part en pratique, cela dit, dans l'école des années 60, ce n'était pas celle de  M6...), mais bien de faire, enfin, un bilan de ces années de "compréhension" à objectif thérapeutique: quand un remède ne marche pas et pire aggrave considérablement le mal, on en change. C'est ce bilan qui est à faire aujourd'hui, pas celui des châtiments corporels de l'école de Dickens.
A défaut, ce sont les parents qui le peuvent qui changent de médecin.
Résultat, l'école publique est appauvrie, délestée des "meilleurs" scolairement parlant et devient une grande garderie où on ne sait plus trop quelle est la loi, s'il y en a une.
Quant à la citoyenneté, le vivre-ensemble tout ça, on en parlerait moins s'il y en avait plus...Alors je ne sais pas si parler de faillite est excessif, mais d'échec sûrement, d'aveuglement plus encore.
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Delia le Lun 23 Avr - 17:09
Les coups de règle sur les doigts étaient une gâterie réservée aux gauchers, Gisèle Pineau peut en témoigner !

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Iphigénie le Lun 23 Avr - 17:11
@Delia a écrit:Les coups de règle sur les doigts étaient une gâterie réservée aux gauchers, Gisèle Pineau peut en témoigner !

Je suis gauchère. Et j'écris de la main droite Laughing
Chacun refait l'histoire du monde avec son cas particulier.
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Delia le Lun 23 Avr - 17:15
Mon cas particulier  ? Je te parle de Gisèle Pineau !

Donc tu es une gauchère contrarié et moi une gauchère contrariante.

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Evariste
Niveau 7

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Evariste le Lun 23 Avr - 17:19
"Il ne s'agit pas de retourner aux coups de règles sur les doigts ( ah!l'accusation de "si vous ne m'approuvez pas c'est que vous êtes pour le retour supposé aux coups de règles", Lumières nouvelles contre obscurantisme passé- que je n'ai jamais vus pour ma part en pratique, cela dit, dans l'école des années 60, ce n'était pas celle de M6...), mais bien de faire, enfin, un bilan de ces années de "compréhension" à objectif thérapeutique: quand un remède ne marche pas et pire aggrave considérablement le mal, on en change. C'est ce bilan qui est à faire aujourd'hui, pas celui des châtiments corporels de l'école de Dickens.
A défaut, ce sont les parents qui le peuvent qui changent de médecin.
Résultat, l'école publique est appauvrie, délestée des "meilleurs" scolairement parlant et devient une grande garderie où on ne sait plus trop quelle est la loi, s'il y en a une.
Quant à la citoyenneté, le vivre-ensemble tout ça, on en parlerait moins s'il y en avait plus...Alors je ne sais pas si parler de faillite est excessif, mais d'échec sûrement, d'aveuglement plus encore."

aai
et cette pertinente analyse pourrait être faite sur biens d'autres fils.

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Quand on ne sait pas où on va il faut y aller.... et le plus vite possible
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Enseignante frappée par un élève.

par JPhMM le Lun 23 Avr - 17:22
Comment est-on passé de "enseignante frappée par un élève" à "élève frappé par une enseignante" ???

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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pogonophile
Niveau 10

Re: Enseignante frappée par un élève.

par pogonophile le Lun 23 Avr - 17:50
@JPhMM
Pour résumer très rapidement, j'ai opposé l'idée de progrès social dont l'école est la base et l'enseignant un acteur, à celle selon laquelle il y aurait des "nuisibles" à coller à la campagne, ou en prison si ça ne fonctionnait pas.
Je croyais sottement que cette notion ravivée par Jules Ferry était à peu près acquise mais en fait non - par contre les "nuisibles" ça dérange personne ; alors à ce compte-là, on peut bien s'interroger à nouveau sur ce qu'on croyait mort et enterré, comme les châtiments corporels et le bagne.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Iphigénie le Lun 23 Avr - 18:01
@Delia a écrit:Mon cas particulier  ? Je te parle de Gisèle Pineau !

Donc tu es une gauchère contrarié et moi une gauchère contrariante.
J'avais compris, je ne sais pas qui est cette Gisèle Pineau, cela dit Wink
Pour le reste, on peut être les deux, mais pour le coup, je n'ai aucun souvenir d'avoir été contrariée ( donc je n'ai pas dû l'être beaucoup!): j'ai toujours écrit de la main droite et fait tout le reste de la main gauche, comme ma mère d'ailleurs. Mais je n'ai jamais connu d'instituteur ou d'institutrice qui tapait...
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Iphigénie le Lun 23 Avr - 18:11
@pogonophile a écrit:@JPhMM
Pour résumer très rapidement, j'ai opposé l'idée de progrès social dont l'école est la base et l'enseignant un acteur, à celle selon laquelle il y aurait des "nuisibles" à coller à la campagne, ou en prison si ça ne fonctionnait pas.
Je croyais sottement que cette notion ravivée par Jules Ferry était à peu près acquise mais en fait non - par contre les "nuisibles" ça dérange personne ; alors à ce compte-là, on peut bien s'interroger à nouveau sur ce qu'on croyait mort et enterré, comme les châtiments corporels et le bagne.
Montaigne, Rousseau, Jules Ferry ont pensé l'école avec des réflexions très utiles, à leur époque et pour leur époque. Ce n'est pas la peine de les sortir du placard pour étayer des pédagogies avec lesquelles nul ne sait s'ils seraient d'accord.
Les châtiments corporels et le bagne ne sont plus, à mon information, d'actualité: faisons en sorte de ne pas mettre les conditions pour y revenir, faute de solution, comme pour les uniformes, lever de drapeau, Marseillaise, morale du matin et somnifère du soir et autres dérivatifs...
Nuisibles? Je ne sais pas si le terme est idoine. Nocifs pour les autres, sûrement, pour eux-mêmes encore plus. Nier que certaines classes sont très certainement pourries par la présence de deux ou trois en se cachant derrière la violence du mot, c'est quand même faire peu de cas de la violence de la chose pour les négligeables, apparemment, 33 autres...
Qu'il y ait, face aux violences scolaires, un raisonnement pour les CDE et un autre pour les enseignants est en tout cas la preuve la plus objective d'un système en faillite.
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Delia le Lun 23 Avr - 18:29
Wikipédia (pas taper, pas taper...)
Gisèle Pineau, née le 18 mai 1956 à Paris de parents originaire de la Guadeloupe, est une femme de lettres française.
A découvrir pour ceux qui ne la connaissent pas encore.


Dernière édition par Delia le Lun 23 Avr - 22:42, édité 1 fois

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Amadou Hampaté Ba
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sand
Empereur

Re: Enseignante frappée par un élève.

par sand le Lun 23 Avr - 20:48
@pogonophile a écrit:Je suis désolé parce que ça donne l'air d'un grand détournement du thread de départ (même si je crois qu'on a fait le tour de la question initiale), mais répondre en détails sur des convictions serait une tâche d'ampleur et qui au moins mériterait son propre lieu, encore que ça ne nous mènerait pas forcément quelque part.
Je me suis laissé emporter à cet exposé parce que le refus de l'exclusion passe souvent pour de la lâcheté, et parce que je voulais expliquer en quoi c'est plutôt une forme de courage.
Merci pour ta réponse Pogonophile, c'est toujours enrichissant de lire ton point de vue, même quand on n'est pas d'accord. Tu places le courage dans la mission éducative, c'est respectable. Mais notre mission à tous, c'est aussi d'instaurer les conditions nécessaires pour qu'élèves et enseignants puissent se sentir en sécurité.
archeboc
Esprit éclairé

Re: Enseignante frappée par un élève.

par archeboc le Mar 24 Avr - 1:03

@pogonophile a écrit:Je me base sur un postulat, selon lequel le CdE ne prend pas ça à la légère, puisqu'il convoque le conseil de discipline et prononce une mesure conservatoire ; il a donc probablement l'exclusion définitive en tête
Encore une fois, nous parlons ici d'une agression physique sur un enseignant. Vous connaissez votre code de l'éducation mieux que moi, vous savez que pour une agression physique, le conseil de discipline est obligatoire. Qu'il y ait conseil de discipline ne prouve donc rien ici sur la détermination du CDE. Par ailleurs, le CDE a prononcé une mesure conservatoire fantoche. Nous n'avons donc aucun indice que le CDE ne "prend pas cela à la légère", et au contraire un bon gros clignotant qui nous dit "alerte, alerte, il y a anguille sous roche".

2. Les enseignants n'ont pas le droit de refuser un élève en classe. Le faire, c'est entrer dans le bras de fer, pour imposer quelque chose. Evidemment tout CdE répugne à céder. Après une première erreur, il y répugne encore plus. Donc si on veut obtenir satisfaction, il vaut mieux lui proposer un compromis constructif, que lui imposer une fin de non recevoir - prendre en compte la position de l'interlocuteur est la condition nécessaire de toute négociation réussie.
Sommes-nous d'accord qu'un enseignant qui se fait agresser, cela s'appelle un accident du travail ? Que dans ces conditions, tout ce qui lui arrive ensuite, par exemple de dire "je refuse", ou "je ne peux pas", ou "je ne me sens pas de prendre cet élève", cela sera compté comme suite de cet accident du travail ?

Sommes nous d'accord que le CDE qui renvoie un enseignant devant son agresseur prend des risques :
- risque grave en cas de réitération de l'agression, d'une part ?
- risque grave de voir l'enseignant craquer ?
- risque mineur de voir l'enseignant qui sort d'accident de service poser sa tête sur le bureau du CDE et dire : "j'en ai assez, faites votre boulot" (risque mineur tant que cela reste dans le bureau).


3 et 4. On n'est pas censé prononcer, lever, puis prononcer à nouveau une mesure conservatoire, le faire serait multiplier les prétextes à vice de forme.
A quelle article du code de l'éducation faite vous référence ici ? A défaut, à une jurisprudence ?


Si le CdE tenait à faire rester l'élève dans l'établissement, il ne lancerait pas de conseil de discipline tout court, et s'il le faisait pour noyer le poisson, il ne l'assortirait pas d'une mesure conservatoire (ou alors il a une façon de raisonner qui m'échappe complètement).
A fréquenter ce forum, on est en droit de penser qu'il y a dans la profession de CDE, comme dans beaucoup d'autres, au moins quelques individus qui utilisent leur cervelle de manière déraisonnable. C'est généralement de ces quelques individus que nous avons des échos dans la présente section du forum.

Pour le reste, cf. le début de ma réponse : le CDE a fait un conseil de discipline parce qu'il y était obligé.


Ensuite, toute exclusion a des conséquences graves. Pour le parcours scolaire de l'élève, c'est presque certainement fichu : on se rassure avec des incantations type "c'est l'occasion de se reconstruire ailleurs", mais les statistiques ne sont pas encourageantes.
Pour avoir fréquenté pas mal les statistiques de l'éducation nationale, je vois mal comment on peut mesurer de manière fiable le bénéfice de la mansuétude contre une exclusion du perturbateur vers un autre collège ou une scolarité au CNED. Le mesurer, je veux bien mais de manière fiable, en éliminant tous les biais, j'ai des gros doutes. Je sens venir la statistique qui montre que le lit d'hôpital est le lieu le plus dangereux de France, puisque c'est l'endroit où l'on meurt dans 92% des cas.

Vu la quantité de biais prévisibles sur cette question, pour produire une statistique fiable, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de labo intellectuellement outillés pour cela.


A terme, c'est très probablement la poly-exclusion, le décrochage, et les conséquences sociales qui vont avec. Ce genre de décisions ne peut donc être qu'un dernier recours, après avoir absolument tout essayé - c'est là que s'exerce la dimension citoyenne du rôle d'éducateur. Et tout essayer, ça implique de prendre sur soi, de prendre le risque d'un nouvel et ultime échec, de se montrer engagé jusqu'à la limite du soutenable, en espérant avoir le discernement nécessaire pour arrêter au bon moment. Oui je parle le béni-oui-oui de la vocation, à la limite de Jésus laissant le troupeau pour aller chercher la brebis égarée, mais c'est l'idée que je me fais du mot "fraternité" qu'on inscrit sur les frontons.
Avant de partir chercher sa brebis égarée, nous sommes bien convaincu que Jésus met les quatre-vingt-dix-neuf autres en sécurité. Le problème, c'est qu'il y a parmi vos agneaux égarés quelques uns à qui je ne confierais pas un loup adulte.

Aussi, si ce n'est pas vous qui prenez sur vous pour prendre en charge vous-même l'agresseur, si ce n'est pas votre sécurité que vous mettez en jeu mais celle d'autrui, si le risque d'un nouvel échec, c'est prendre un bourre-pif sur un pif qui ne sera pas le vôtre, votre paragraphe précédent ressemble au fameux "armons-nous et allez-vous battre".

Dans ces conditions, ne vous étonnez pas si vos enseignants craquent au moment où vous les envoyez dans la fournaise.

(je dis "vous", mais ce n'est pas vous que je vise : nous parlons bien sûr du CDE tortueux qui met des trous dans sa mesure conservatoire)

C'est très facile d'exclure à tout va, de dégainer CD et MC au premier dérapage. L'un des avantages considérables, c'est qu'on se prémunit de tout reproche : on peut affirmer protéger les enseignants, les élèves, l'établissement, la République même, en ayant pour première préoccupation de protéger ses fesses à soi.
Je ne dispose que d'un témoignage de seconde main, selon lequel sur l'académie de Paris, le CDE qui dégaine le CD et l'exclusion définitive au premier dérapage se fait renvoyer l'élève par la commission d'appel rectorale. Et d'après ce témoignage, la FCPE sait faire la publicité de la bienveillance rectorale pour inciter les parents à faire appel.

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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Mathador
Niveau 9

Re: Enseignante frappée par un élève.

par Mathador le Mar 24 Avr - 1:56
@archeboc a écrit:
@pogonophile a écrit:C'est très facile d'exclure à tout va, de dégainer CD et MC au premier dérapage. L'un des avantages considérables, c'est qu'on se prémunit de tout reproche : on peut affirmer protéger les enseignants, les élèves, l'établissement, la République même, en ayant pour première préoccupation de protéger ses fesses à soi.
Je ne dispose que d'un témoignage de seconde main, selon lequel sur l'académie de Paris, le CDE qui dégaine le CD et l'exclusion définitive au premier dérapage se fait renvoyer l'élève par la commission d'appel rectorale. Et d'après ce témoignage, la FCPE sait faire la publicité de la bienveillance rectorale pour inciter les parents à faire appel.
Le pauvre chéri, il aura certainement des problèmes insurmontables de transport pour rejoindre le deuxième collège le plus proche de chez lui. S'il y a une académie où une telle politique n'a clairement pas lieu d'être, c'est bien celle de Paris.

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