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LaMaisonQuiRendFou
Habitué du forum

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par LaMaisonQuiRendFou le Mar 5 Juin 2018 - 8:51
@Zarathustra a écrit:
Et en fin de 3ième, on va soudainement lui dire que c'est un gros nul, qu'il ne travaille pas du tout, que c'est de sa faute, il ne comprend rien, il est gaufré sur sa consol(ation) de jeu ou pire...

C'est plutôt en fin de 2nde maintenant ! Et encore, un "gros nul" aura toujours la possibilité de forcer le passage en techno type STMG... Alors que sur le papier elle n'est pas si mal cette filière...
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Austrucheerrante
Niveau 7

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Austrucheerrante le Mar 5 Juin 2018 - 10:37
Je partage globalement l'analyse de Zarathustra, avec les mêmes réserves que Moonchild concernant les limites de l'analogie avec la médecine.

J'y ajouterai que, dans les discours officiels, le fait d'invoquer systématiquement les élèves des classes défavorisées me semble surtout le signe d'un mépris sans nom pour lesdits élèves. Quand on dit que telle chose (par exemple, les notes) sont traumatisantes/contraignantes/trop difficiles pour les élèves défavorisés, et, d'une manière générale, quand on pense un programme ou un système éducatif en fonction des élèves défavorisés (ou plutôt de l'idée qu'on s'en fait) et non de l'ensemble des élèves, on sous-entend que les premiers ne font pas véritablement partie des seconds ; et que, donc, on ne va pas quand même pas les emmerder avec ce qui serait exigible pour des élèves "normaux", "parce que c'est quand même vachement méchant de leur infliger ces choses qu'ils sont consubstantiellement incapables de supporter, plutôt que d'adoucir un peu leur vie avant qu'ils regardent Hanouna en buvant de la bière pendant leur chômage".
Zarathustra
Niveau 7

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Zarathustra le Mar 5 Juin 2018 - 22:39
@Austrucheerrante a écrit:Je partage globalement l'analyse de Zarathustra, avec les mêmes réserves que Moonchild concernant les limites de l'analogie avec la médecine.

Je voudrais préciser que mon analogie avec la médecine se portait surtout sur la façon dont on juge les méthodes/programmes/enseignant... dans l'enseignement versus comment on juge un médicament/protocole médical/médecin .... dans le monde médical. C'est rare qu'on considère qu'un nouvel antalgique fonctionne bien parce qu'on décrète que le mal de dos qu'il n'enlève pas, c'est finalement une douleur imaginaire. Pourtant, on n'a pas de problèmes à décréter que ne pas connaître le passé simple avec un nouveau programme d'enseignement du primaire, c'est bien car on peut faire sans: il y a le passé composé !
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Isidoria
Doyen

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Isidoria le Dim 10 Juin 2018 - 15:45
De Pisa et de ses résultats...: https://blog.courrierinternational.com/la-pologne-d-un-trait/2018/06/08/lecole-en-pologne/?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&Echobox=1528460269
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cassiopella
Niveau 7

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par cassiopella le Lun 11 Juin 2018 - 9:04
@Isidoria a écrit:De Pisa et de ses résultats...: https://blog.courrierinternational.com/la-pologne-d-un-trait/2018/06/08/lecole-en-pologne/?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&Echobox=1528460269
Heu... il n'y a rien, juste les images. Et même les images, il y a quoi de choquant?

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Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
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freche
Expert spécialisé

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par freche le Lun 11 Juin 2018 - 11:12
Le coût humain des bons résultats est-il à la hauteur des résultats ?
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Manu7
Niveau 7

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Manu7 le Mer 13 Juin 2018 - 20:22
Je n'ai pas tout lu, mais je trouve que cassiopella a raison. Pourquoi en France nous en sommes arrivés là ? Les élèves ne sont pas responsables, les profs non plus. Le responsable c'est notre système.

Pourquoi on apprend aux élèves à passer au niveau supérieur sans travailler ?
Pourquoi on ne développe pas le plaisir de l'effort ?
Pourquoi plus on retire de notions complexes, moins on a le temps de tout faire, et moins les élèves comprennent ?
Pourquoi nous dit-on que la connaissance des tables de multiplication sans faute est une aberration ?

Les élèves ne sont pas paresseux de naissance, pourquoi notre système les transforme ? Car c'est vrai au lycée, il n'est pas rare que seulement 5 élèves sur 30 en TS aient fait leur travail. Dans les années 80, je n'en faisais pas lourd en TC, mais c'était impensable de se présenter en math avec son travail non fait. Notre prof de math qui était presque un demi-dieu nous aurait envoyé en enfer... Wink
Aujourd'hui en TS, il n'est pas rare d'entendre des élèves dirent qu'ils n'aiment pas les maths.

Pourtant je suis certain que le niveau général en math et en sciences d'une nation est essentiel pour son avenir et son essor économique.




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cassiopella
Niveau 7

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par cassiopella le Jeu 14 Juin 2018 - 8:53
@freche a écrit:Le coût humain des bons résultats est-il à la hauteur des résultats ?
Oui et de loin. Ils ont un système très semblable au système russe. Les enfants sont à l'école entre 8h (8h30) et 13h (13h30), après ils sont libres!!!! Sans connaitre le système français, j'aurais répondu la même chose. Mais finalement ce sont les enfants français qui sont beaucoup plus occupés.... avec des résultats qui ne sont pas au RDV. Les étudiants polonais étaient sincères, mais leurs avis est subjectif, motivé par une seule expérience dans un seul pays.

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Cleroli
Neoprof expérimenté

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Cleroli le Jeu 14 Juin 2018 - 9:03
@cassiopella a écrit:  Oui et de loin. Ils ont un système très semblable au système russe. Les enfants sont à l'école entre 8h (8h30) et 13h (13h30), après ils sont libres!!!! .

Comment et par qui sont pris en charge les enfants après 13h30 ?
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cassiopella
Niveau 7

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par cassiopella le Jeu 14 Juin 2018 - 10:42
@Cleroli a écrit:
@cassiopella a écrit:  Oui et de loin. Ils ont un système très semblable au système russe. Les enfants sont à l'école entre 8h (8h30) et 13h (13h30), après ils sont libres!!!! .

Comment et par qui sont pris en charge les enfants après 13h30 ?
Pour les petits (6-8 ans) il y a une sorte de garderie comme en France où on peut laisser les enfants jusqu'à 16-17h, peut-être plus. Les plus grands se débrouillent seuls pour rentrer à la maison et manger (comme les 12+ en France). Il y a aussi plein d'activité après l'école. Je ne sais pas comment ils sont organisés en Pologne. En Russie on a les écoles de beaux arts ou école musicale pour les enfants: 3-5 fois par semaine (gratuit ou payement symbolique). Les gens font aussi le sport et il y a plein d'autre activités. Dans les années 90 elles étaient gratuites ou pas chères. Entre 7-17 ans j'avais fait en dehors de l'école: école de beaux arts, sport (tennis, biathlons et autres), sculpture, anglais, danse, maths, échecs... la liste est longue. Maintenant il y a d'autres activités comme l'informatique. Ces activités prenaient 2-3h par jour, après je faisais les devoirs et jouais avec les amis. J'allais seule à l'école et je rentrais seule à partir de 7,5 ans comme tous les camarades de classe.
Au Canada c'est plus au moins pareil: les cours jusqu'à 13h-14h, puis les activités, mais surveillées et organisées par l'école.

En France les heures et les cours à l'école ne sont pas optimisés: trop de temps pour manger, des trous dans le planning des cours, les recréations trop longues, cours trop longs etc. Au total les enfants font 30h-35h par semaine, voir plus (en lycée). Je ne sais pas comment les lycéens qui rentrent à 17h-18h font les devoirs...

PS si quelqu'un peut donner un exemple de planning pour un collégien ou lycéen français, je montrerais comment la même journée est organisé en Russie.

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Cleroli
Neoprof expérimenté

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Cleroli le Jeu 14 Juin 2018 - 10:50
Merci pour tes précisions intéressantes. J'avais lu qu'en Russie les enfants étaient généralement pris en charge par les grands-parents (solidarités familiales très fortes pour compenser la baisse de la prise en charge par l'Etat des activités périscolaires et l'explosion des dépenses d'éducation), ce n'est donc pas forcément le cas.
Le temps du déjeuner en France peut sembler très long, en effet, mais il s'explique culturellement et je ne pense pas qu'il soit mauvais en soi (vagues souvenirs de lectures sur les rythmes biologiques des enfants mais je me trompe peut-être).
Tu as raison concernant les trous dans les edt mais il s'agit aussi de temps de travail pour les élèves, même s'ils ne s'en saisissent pas.
pailleauquebec
Fidèle du forum

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par pailleauquebec le Jeu 14 Juin 2018 - 12:30
@Cleroli a écrit:
Tu as raison concernant les trous dans les edt mais il s'agit aussi de temps de travail pour les élèves, même s'ils ne s'en saisissent pas.

Ceci dit avec une grille de cours à 26h hebdo, il n'est pas rare qu'ils aient cours de 8h à 17h lundi, mardi, jeudi et vendredi, et 8h - 12h le mercredi. Ils rentrent parfois à 9h et sortent occasionnellement à 16h.

ça fait quand même 37 à 40h de présence, pour 26h à 28h (avec le latin) de cours.

On a clairement une grille trop large pour les 26h de cours. Ceci s'explique car les réformes successives ont diminué le nombre d'heures de cours sans toucher aux horaires 8h - 17h.

Ceci a mécaniquement augmenté le nombre d'heures de permanence, et il est difficile d'y travailler (bruit, agitation).

Je préférerais qu'on dise clairement que le collège finit à 16h, plutôt que de faire croire aux parents qu'ils ont des cours jusqu'à 17h alors qu'il y a beaucoup d'heures de permanences.

8h-12h 14h-16h = 6h de cours c'est suffisant pour placer les 28h hebdo.

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Caspar
Esprit sacré

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Caspar le Jeu 14 Juin 2018 - 12:36
@cassiopella a écrit:
@Cleroli a écrit:
@cassiopella a écrit:  Oui et de loin. Ils ont un système très semblable au système russe. Les enfants sont à l'école entre 8h (8h30) et 13h (13h30), après ils sont libres!!!! .

Comment et par qui sont pris en charge les enfants après 13h30 ?
Pour les petits (6-8 ans) il y a une sorte de garderie comme en France où on peut laisser les enfants jusqu'à 16-17h, peut-être plus. Les plus grands se débrouillent seuls pour rentrer à la maison et manger (comme les 12+ en France). Il y a aussi plein d'activité après l'école. Je ne sais pas comment ils sont organisés en Pologne. En Russie on a les écoles de beaux arts ou école musicale pour les enfants: 3-5 fois par semaine (gratuit ou payement symbolique). Les gens font aussi le sport et il y a plein d'autre activités. Dans les années 90 elles étaient gratuites ou pas chères. Entre 7-17 ans j'avais fait en dehors de l'école: école de beaux arts, sport (tennis, biathlons et autres), sculpture, anglais, danse, maths, échecs... la liste est longue. Maintenant il y a d'autres activités comme l'informatique. Ces activités prenaient 2-3h par jour, après je faisais les devoirs et jouais avec les amis. J'allais seule à l'école et je rentrais seule à partir de 7,5 ans comme tous les camarades de classe.
Au Canada c'est plus au moins pareil: les cours jusqu'à 13h-14h, puis les activités, mais surveillées et organisées par l'école.

En France les heures et les cours à l'école ne sont pas optimisés: trop de temps pour manger, des trous dans le planning des cours, les recréations trop longues, cours trop longs etc. Au total les enfants font 30h-35h par semaine, voir plus (en lycée). Je ne sais pas comment les lycéens qui rentrent à 17h-18h font les devoirs...

PS si quelqu'un peut donner un exemple de planning pour un collégien ou lycéen français, je montrerais comment la même journée est organisé en Russie.

Je suis d'accord pour dire que les journées de cours sont trop longues en France mais, dans mon établissement: récréations de dix minutes et cours de 53 minutes (on ne peut pas dire que ce soit trop long) et souvent une heure pour déjeuner, ça me semble raisonnable. De toute façon chaque pays a ses traditions et sa culture scolaire, et je n'imagine pas qu'on décrète un jour d'un seul coup que les cours auront lieu de 8 heures à 13 heures avec des après-midis libres.
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Laverdure
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Laverdure le Jeu 14 Juin 2018 - 13:44
@cassiopella a écrit:
@Cleroli a écrit:
@cassiopella a écrit:  Oui et de loin. Ils ont un système très semblable au système russe. Les enfants sont à l'école entre 8h (8h30) et 13h (13h30), après ils sont libres!!!! .

Comment et par qui sont pris en charge les enfants après 13h30 ?
Pour les petits (6-8 ans) il y a une sorte de garderie comme en France où on peut laisser les enfants jusqu'à 16-17h, peut-être plus. Les plus grands se débrouillent seuls pour rentrer à la maison et manger (comme les 12+ en France). Il y a aussi plein d'activité après l'école. Je ne sais pas comment ils sont organisés en Pologne. En Russie on a les écoles de beaux arts ou école musicale pour les enfants: 3-5 fois par semaine (gratuit ou payement symbolique). Les gens font aussi le sport et il y a plein d'autre activités. Dans les années 90 elles étaient gratuites ou pas chères. Entre 7-17 ans j'avais fait en dehors de l'école: école de beaux arts, sport (tennis, biathlons et autres), sculpture, anglais, danse, maths, échecs... la liste est longue. Maintenant il y a d'autres activités comme l'informatique. Ces activités prenaient 2-3h par jour, après je faisais les devoirs et jouais avec les amis. J'allais seule à l'école et je rentrais seule à partir de 7,5 ans comme tous les camarades de classe.
Au Canada c'est plus au moins pareil: les cours jusqu'à 13h-14h, puis les activités, mais surveillées et organisées par l'école.

En France les heures et les cours à l'école ne sont pas optimisés: trop de temps pour manger, des trous dans le planning des cours, les recréations trop longues, cours trop longs etc. Au total les enfants font 30h-35h par semaine, voir plus (en lycée). Je ne sais pas comment les lycéens qui rentrent à 17h-18h font les devoirs...

En seconde, première et terminale, il y a environ 27 à 28h de cours, pas 30 à 35 et même s'ils passent du temps au lycée, ils sont assez libres d'en sortir, de prendre le bus ou d'être récupérés par les parents, selon les cas. Quant aux emplois du temps, ils intègrent les heures de cours, sont construits en tenant compte également des vœux des enseignants, des plages horaires mises en barettes, de celles laissées libres et permettant de travailler (ou de se détendre : aller lire au CDI par exemple). Les élèves ne finissent pas tous à 17 ou 18h (même si c'est souvent le cas par chez moi compte-tenu de la situation géographique du lycée et des transports scolaires). Les récréations durent entre 10 et 15 minutes et les élèves n'ont parfois qu'une heure pour manger (ce qui est très juste quand on voit le nombre d'élèves qu'il y a à faire passer à la cantine).

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Volubilys
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Volubilys le Jeu 14 Juin 2018 - 20:41
Cassiopella, aurais-tu les programmes et surtout la pédagogie dominante dans le primaire en Russie?  Car c'est la base de tout au final.
Je suis PE et quand je vois les programmes, mais surtout le dogme pédagogique de l'enseignement des maths dans le primaire en France, je me dis qu'il est impossible d'envoyer dans le secondaire des cohortes d'élèves avec des solides bases en maths.

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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LaMaisonQuiRendFou
Habitué du forum

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par LaMaisonQuiRendFou le Jeu 14 Juin 2018 - 21:30
@Laverdure a écrit:
@cassiopella a écrit:
@Cleroli a écrit:
@cassiopella a écrit:  Oui et de loin. Ils ont un système très semblable au système russe. Les enfants sont à l'école entre 8h (8h30) et 13h (13h30), après ils sont libres!!!! .

Comment et par qui sont pris en charge les enfants après 13h30 ?
Pour les petits (6-8 ans) il y a une sorte de garderie comme en France où on peut laisser les enfants jusqu'à 16-17h, peut-être plus. Les plus grands se débrouillent seuls pour rentrer à la maison et manger (comme les 12+ en France). Il y a aussi plein d'activité après l'école. Je ne sais pas comment ils sont organisés en Pologne. En Russie on a les écoles de beaux arts ou école musicale pour les enfants: 3-5 fois par semaine (gratuit ou payement symbolique). Les gens font aussi le sport et il y a plein d'autre activités. Dans les années 90 elles étaient gratuites ou pas chères. Entre 7-17 ans j'avais fait en dehors de l'école: école de beaux arts, sport (tennis, biathlons et autres), sculpture, anglais, danse, maths, échecs... la liste est longue. Maintenant il y a d'autres activités comme l'informatique. Ces activités prenaient 2-3h par jour, après je faisais les devoirs et jouais avec les amis. J'allais seule à l'école et je rentrais seule à partir de 7,5 ans comme tous les camarades de classe.
Au Canada c'est plus au moins pareil: les cours jusqu'à 13h-14h, puis les activités, mais surveillées et organisées par l'école.

En France les heures et les cours à l'école ne sont pas optimisés: trop de temps pour manger, des trous dans le planning des cours, les recréations trop longues, cours trop longs etc. Au total les enfants font 30h-35h par semaine, voir plus (en lycée). Je ne sais pas comment les lycéens qui rentrent à 17h-18h font les devoirs...

En seconde, première et terminale, il y a environ 27 à 28h de cours, pas 30 à 35 et même s'ils passent du temps au lycée, ils sont assez libres d'en sortir, de prendre le bus ou d'être récupérés par les parents, selon les cas. Quant aux emplois du temps, ils intègrent les heures de cours, sont construits en tenant compte également des vœux des enseignants, des plages horaires mises en barettes, de celles laissées libres et permettant de travailler (ou de se détendre : aller lire au CDI par exemple). Les élèves ne finissent pas tous à 17 ou 18h (même si c'est souvent le cas par chez moi compte-tenu de la situation géographique du lycée et des transports scolaires). Les récréations durent entre 10 et 15 minutes et les élèves n'ont parfois qu'une heure pour manger (ce qui est très juste quand on voit le nombre d'élèves qu'il y a à faire passer à la cantine).

Des gros cours de 3 heures (avec des pauses par exemple toutes les 45 minutes) permettraient de régler ce type de problème. On éviterait les trous et la complexification des emplois du temps.
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Moonchild le Jeu 14 Juin 2018 - 21:48
@Volubilys a écrit:Cassiopella, aurais-tu les programmes et surtout la pédagogie dominante dans le primaire en Russie?  Car c'est la base de tout au final.
Je suis PE et quand je vois les programmes, mais surtout le dogme pédagogique de l'enseignement des maths dans le primaire en France, je me dis qu'il est impossible d'envoyer dans le secondaire des cohortes d'élèves avec des solides bases en maths.

Depuis 4 ou 5 ans, j'observe dans mon lycée un effondrement du niveau en maths ; il n'était guère brillant auparavant et il périclitait avec constance, mais un palier supplémentaire semble avoir été descendu vers cette période. Une explication plausible à ce phénomène me semblait être la mise en place du socle au collège quelques années auparavant et je n'avais pas creusé le sujet plus en amont, mais en lisant ton intervention je me dis qu'il s'est peut-être aussi passé quelque chose au primaire un peu avant. Saurais-tu me dire s'il y a eu une réforme dégradation significative de l'enseignement des maths au primaire vers la première moitié des années 2000 ?
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Volubilys
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Volubilys le Jeu 14 Juin 2018 - 22:32
Les programmes 2002!
Il y a bien eu une tentative de remonter le niveau avec les programmes 2008, mais bon, la majorité des collègues (ESPE, CP et IEN aussi, hein, sinon c'est pas drôle...) sont restés  techniquement aux programmes 2002.
On parle souvent des méthodes de lectures, mais les méthodes de maths, c'est folklo aussi et comme rarement remise en cause, c'est bien la cata... le truc à la mode, en gros, c'est de faire réinventer les maths en partant de situations "problèmes" (souvent très complexes) avec un max de brassage d'air... Ben on imagine l'efficacité de faire réinventer la base 10 ou l'addition à un enfant de CP au lieu de les lui apprendre...

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Bouboule
Esprit éclairé

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Bouboule le Jeu 14 Juin 2018 - 23:15
@cassiopella a écrit:

[...]
En France les heures et les cours à l'école ne sont pas optimisés: trop de temps pour manger, des trous dans le planning des cours, les recréations trop longues, cours trop longs etc. Au total les enfants font 30h-35h par semaine, voir plus (en lycée). Je ne sais pas comment les lycéens qui rentrent à 17h-18h font les devoirs...

PS si quelqu'un peut donner un exemple de planning pour un collégien ou lycéen français, je montrerais comment la même journée est organisé en Russie.

Pourquoi autant de gens veulent-ils me pourrir mon temps de déjeuner !
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GastonLagaffe
Niveau 2

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par GastonLagaffe le Ven 15 Juin 2018 - 6:42
@Volubilys a écrit:Les programmes 2002!
Il y a bien eu une tentative de remonter le niveau avec les programmes 2008, mais bon, la majorité des collègues (ESPE, CP et IEN aussi, hein, sinon c'est pas drôle...) sont restés  techniquement aux programmes 2002.
On parle souvent des méthodes de lectures, mais les méthodes de maths, c'est folklo aussi et comme rarement remise en cause, c'est bien la cata... le truc à la mode, en gros, c'est de faire réinventer les maths en partant de situations "problèmes" (souvent très complexes) avec un max de brassage d'air... Ben on imagine l'efficacité de faire réinventer la base 10 ou l'addition à un enfant de CP au lieu de les lui apprendre...
Les méthodes pédagogiques, je ne sais pas, mais les concepts enseignés par le programme de 2002... l'apprentissage de la numération avec la "comptine numérique" et les additions/soustractions en avançant et reculant sur la frise des nombres. Super, ça donne des 6ème qui n'ont aucun sens des nombres et ne savent pas faire une addition. Retour arrière en 2008, mais les enseignants qui ont débuté avec ceux de 2002 continuent. Idem pour les affreuses "pizza" pour les fractions : certains élèves restent bloqués sur cette représentation, et n'arrivent à rien faire ensuite (contrairement à ceux qui travaillent sur des rectangles)

Et il y a à mon avis surtout une raison à rechercher dans les programmes du collège et du lycée depuis 20 ans. La très grande majorité des professeurs des écoles formés depuis 15 ans sont mauvais en maths, et ça correspond au moment où les exigences ont commencé à baisser au collège et en seconde, au moment où on a supprimé les filières A1, A2, A2 pour les remplacer par L (avec A1 on avait un baccalauréat généraliste à dominante littéraire par lequel passaient bon nombre de professeurs des écoles, et cela n'existe plus, ils viennent maintenant de L, avec quasiment jamais d'option Mathématiques...) On a une sorte d'effet retard dévastateur et un cercle vicieux : la baisse du niveau depuis 20 ans entraîne une baisse du niveau des professeurs des écoles, qui entraîne une baisse du niveau des élèves de primaire, ceux-ci ayant plus de mal au collège, on est obligé de baisser les exigences au collège, et au final les futurs professeurs des écoles auront encore plus de lacunes en mathématiques. La seule solution est de former quelques spécialistes bien payés pour qu'ils aident et forment leurs collègues du primaire. Et faire quelque chose aussi pour la formation en ESPE, le nombre d'heures de formation en mathématiques est minable pendant l'année de stage.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par NLM76 le Ven 15 Juin 2018 - 8:20
Je viens de lire le fil, et de voir qu'enfin les derniers intervenants pointent ce qui est très vraisemblablement le facteur explicatif le plus pertinent. Cassiopella, vous affirmez, au début du fil que les programmes sont identiques en Russie et en France entre le CP et le CM1. Soit c'est vrai, et la différence de niveau est liée à ce que vous évoquez, ce qui n'est pas impossible. Soit l'affirmation est très inexacte, et il faut revoir l'analyse. Quel est le programme en CP, en CE, en CM. Les quatre opérations sont-elles étudiées en même temps ? Commence-t-on par étudier longuement les petits nombres ?

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Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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Volubilys
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Volubilys le Ven 15 Juin 2018 - 8:41
@nlm76 a écrit:Je viens de lire le fil, et de voir qu'enfin les derniers intervenants pointent ce qui est très vraisemblablement le facteur explicatif le plus pertinent. Cassiopella, vous affirmez, au début du fil que les programmes sont identiques en Russie et en France entre le CP et le CM1. Soit c'est vrai, et la différence de niveau est liée à ce que vous évoquez, ce qui n'est pas impossible. Soit l'affirmation est très inexacte, et il faut revoir l'analyse. Quel est le programme en CP, en CE, en CM. Les quatre opérations sont-elles étudiées en même temps ? Commence-t-on par étudier longuement les petits nombres ?
J'aimerais bien voir les programmes russes moi, pour voir si c'est vrai... Par ailleurs le programmes n'est qu'une liste de thème, la pédagogie dominante est importante et peu être parfaitement délétère sur le niveau de maths des élèves. Et en France, le dogme ERMEL/Cap-math/picbille/Vers-les-maths sont bien destructeur pour les élèves faibles, et rend très fragile les élèves moyens (par contre c'est top pour les bons élèves... un peu comme les méthodes de lecture qui apprennent à lire à des enfants qui savent déjà lire...)

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RogerMartin
Empereur

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par RogerMartin le Ven 15 Juin 2018 - 8:59
@Volubilys a écrit:
@nlm76 a écrit:Je viens de lire le fil, et de voir qu'enfin les derniers intervenants pointent ce qui est très vraisemblablement le facteur explicatif le plus pertinent. Cassiopella, vous affirmez, au début du fil que les programmes sont identiques en Russie et en France entre le CP et le CM1. Soit c'est vrai, et la différence de niveau est liée à ce que vous évoquez, ce qui n'est pas impossible. Soit l'affirmation est très inexacte, et il faut revoir l'analyse. Quel est le programme en CP, en CE, en CM. Les quatre opérations sont-elles étudiées en même temps ? Commence-t-on par étudier longuement les petits nombres ?
J'aimerais bien voir les programmes russes moi, pour voir si c'est vrai... Par ailleurs le programme n'est qu'une liste de thèmes, la pédagogie dominante  est importante et peut être parfaitement délétère sur le niveau de maths des élèves. Et en France, le dogme ERMEL/Cap-math/picbille/Vers-les-maths sont bien destructeurs pour les élèves faibles, et rend très fragiles les élèves moyens (par contre c'est top pour les bons élèves... un peu comme les méthodes de lecture qui apprennent à lire à des enfants qui savent déjà lire...)

Absolument, j'ai pu le comparer avec deux années de suite sur le même type de fichier de maths, mais des méthodes radicalement différentes. Dans un cas, la cata, on tourne deux pages par semaine du fichier, qu'il neige ou qu'il vente, si bien que la soustraction est enseignée sans l'être ("ils font comme ils veulent, d'ailleurs s'ils veulent ils peuvent compter à l'envers" Rolling Eyes). Bilan : certains mômes n'ont rien appris, et seuls ceux dont les parents les gavaient de calcul à la maison (ah ça...) étaient vaguement au niveau. L'année suivante, avec le même type de fichier, mais fait de manière moins mécanique, associé à (beaucoup de) calcul mental sur ardoise, ainsi qu'un apprentissage explicite et systématique des tables (dont celles d'addition qui n'avaient pas été apprises l'année d'avant, et quand la maîtresse ne demande pas, eh bien certains gamins refusent d'apprendre, hein...), très très gros progrès pour toute la classe.

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Volubilys
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Volubilys le Ven 15 Juin 2018 - 9:16
@RogerMartin a écrit:

Absolument, j'ai pu le comparer avec deux années de suite sur le même type de fichier de maths, mais des méthodes radicalement différentes. Dans un cas, la cata, on tourne deux pages par semaine du fichier, qu'il neige ou qu'il vente, si bien que la soustraction est enseignée sans l'être ("ils font comme ils veulent, d'ailleurs s'ils veulent ils peuvent compter à l'envers" Rolling Eyes). Bilan : certains mômes n'ont rien appris, et seuls ceux dont les parents les gavaient de calcul à la maison (ah ça...) étaient vaguement au niveau. L'année suivante, avec le même type de fichier, mais fait de manière moins mécanique, associé à (beaucoup de) calcul mental sur ardoise, ainsi qu'un apprentissage explicite et systématique des tables (dont celles d'addition qui n'avaient pas été apprises l'année d'avant, et quand la maîtresse ne demande pas, eh bien certains gamins refusent d'apprendre, hein...), très très gros progrès pour toute la classe.
C'est pour cela que je n'aime pas les fichiers car on se retrouve piégé! D'un côté au prix où ça coûte on ne veut pas avoir gaspiller l'argent et donc tout faire, d'un autre si on ne fait pas tout, les parents voient le travail non fait et demande des comptes...
Sinon, vu ce que tu décris de l'apprentissage de la soustraction, laisse moi deviner : Picbille CE1 ("J'apprends les maths" de son vrai nom) ?  Si c'est le cas, la maîtresse a suivi scrupuleusement le livre du maître et la méthode...

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Iphigénie le Ven 15 Juin 2018 - 9:54
@GastonLagaffe a écrit:
@Volubilys a écrit:Les programmes 2002!
Il y a bien eu une tentative de remonter le niveau avec les programmes 2008, mais bon, la majorité des collègues (ESPE, CP et IEN aussi, hein, sinon c'est pas drôle...) sont restés  techniquement aux programmes 2002.
On parle souvent des méthodes de lectures, mais les méthodes de maths, c'est folklo aussi et comme rarement remise en cause, c'est bien la cata... le truc à la mode, en gros, c'est de faire réinventer les maths en partant de situations "problèmes" (souvent très complexes) avec un max de brassage d'air... Ben on imagine l'efficacité de faire réinventer la base 10 ou l'addition à un enfant de CP au lieu de les lui apprendre...
Les méthodes pédagogiques, je ne sais pas, mais les concepts enseignés par le programme de 2002... l'apprentissage de la numération avec la "comptine numérique" et les additions/soustractions en avançant et reculant sur la frise des nombres. Super, ça donne des 6ème qui n'ont aucun sens des nombres et ne savent pas faire une addition. Retour arrière en 2008, mais les enseignants qui ont débuté avec ceux de 2002 continuent. Idem pour les affreuses "pizza" pour les fractions : certains élèves restent bloqués sur cette représentation, et n'arrivent à rien faire ensuite (contrairement à ceux qui travaillent sur des rectangles)

Et il y a à mon avis surtout une raison à rechercher dans les programmes du collège et du lycée depuis 20 ans. La très grande majorité des professeurs des écoles formés depuis 15 ans sont mauvais en maths, et ça correspond au moment où les exigences ont commencé à baisser au collège et en seconde, au moment où on a supprimé les filières A1, A2, A2 pour les remplacer par L (avec A1 on avait un baccalauréat généraliste à dominante littéraire par lequel passaient bon nombre de professeurs des écoles, et cela n'existe plus, ils viennent maintenant de L, avec quasiment jamais d'option Mathématiques...) On a une sorte d'effet retard dévastateur et un cercle vicieux : la baisse du niveau depuis 20 ans entraîne une baisse du niveau des professeurs des écoles, qui entraîne une baisse du niveau des élèves de primaire, ceux-ci ayant plus de mal au collège, on est obligé de baisser les exigences au collège, et au final les futurs professeurs des écoles auront encore plus de lacunes en mathématiques. La seule solution est de former quelques spécialistes bien payés pour qu'ils aident et forment leurs collègues du primaire. Et faire quelque chose aussi pour la formation en ESPE, le nombre d'heures de formation en mathématiques est minable pendant l'année de stage.

Est-ce qu'il existe une statistique sur les parcours universitaires suivis par les PE aujourd'hui? Combien ont une formation pluridisciplinaire adéquate ? Parmi ceux que je connais, l'una un master de droit et l'autre une licence d'anglais...
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Laverdure
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Laverdure le Ven 15 Juin 2018 - 10:07
@Iphigénie a écrit:
@GastonLagaffe a écrit:
@Volubilys a écrit:Les programmes 2002!
Il y a bien eu une tentative de remonter le niveau avec les programmes 2008, mais bon, la majorité des collègues (ESPE, CP et IEN aussi, hein, sinon c'est pas drôle...) sont restés  techniquement aux programmes 2002.
On parle souvent des méthodes de lectures, mais les méthodes de maths, c'est folklo aussi et comme rarement remise en cause, c'est bien la cata... le truc à la mode, en gros, c'est de faire réinventer les maths en partant de situations "problèmes" (souvent très complexes) avec un max de brassage d'air... Ben on imagine l'efficacité de faire réinventer la base 10 ou l'addition à un enfant de CP au lieu de les lui apprendre...
Les méthodes pédagogiques, je ne sais pas, mais les concepts enseignés par le programme de 2002... l'apprentissage de la numération avec la "comptine numérique" et les additions/soustractions en avançant et reculant sur la frise des nombres. Super, ça donne des 6ème qui n'ont aucun sens des nombres et ne savent pas faire une addition. Retour arrière en 2008, mais les enseignants qui ont débuté avec ceux de 2002 continuent. Idem pour les affreuses "pizza" pour les fractions : certains élèves restent bloqués sur cette représentation, et n'arrivent à rien faire ensuite (contrairement à ceux qui travaillent sur des rectangles)

Et il y a à mon avis surtout une raison à rechercher dans les programmes du collège et du lycée depuis 20 ans. La très grande majorité des professeurs des écoles formés depuis 15 ans sont mauvais en maths, et ça correspond au moment où les exigences ont commencé à baisser au collège et en seconde, au moment où on a supprimé les filières A1, A2, A2 pour les remplacer par L (avec A1 on avait un baccalauréat généraliste à dominante littéraire par lequel passaient bon nombre de professeurs des écoles, et cela n'existe plus, ils viennent maintenant de L, avec quasiment jamais d'option Mathématiques...) On a une sorte d'effet retard dévastateur et un cercle vicieux : la baisse du niveau depuis 20 ans entraîne une baisse du niveau des professeurs des écoles, qui entraîne une baisse du niveau des élèves de primaire, ceux-ci ayant plus de mal au collège, on est obligé de baisser les exigences au collège, et au final les futurs professeurs des écoles auront encore plus de lacunes en mathématiques. La seule solution est de former quelques spécialistes bien payés pour qu'ils aident et forment leurs collègues du primaire. Et faire quelque chose aussi pour la formation en ESPE, le nombre d'heures de formation en mathématiques est minable pendant l'année de stage.

Est-ce qu'il existe une statistique sur les parcours universitaires suivis par les PE aujourd'hui? Combien ont une formation pluridisciplinaire adéquate ?  Parmi ceux que je connais, l'una un master de droit et l'autre une licence d'anglais...

J'ai cherché très rapidement et je n'ai pas encore trouvé. Mais c'est vrai que ça fait plusieurs fois que je lis que la majorité des PE viennent de L d'où ils sont nuls en maths et en sciences mais j'aimerais bien avoir les statistiques sur lesquelles s'appuient les gens qui affirment cela. J'ai eu comme PE un matheux, j'en connais une qui fait ES et de la géographie, dans mon école, il y en avait une docteur en sciences...

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Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

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