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Alegato.
Niveau 6

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Alegato. le Sam 2 Juin 2018 - 21:43
@cassiopella a écrit:

A l'école en Russie au début du cours le professeur donne la liste des exercices à l'avance:
- les exos qui seront fait pendant le cours au tableau
- les exos complémentaires pour les gens en avance
- les exos à faire à la maison
- d'autres exos dans le manuel que l'élève pouvait faire tout seul
Cela nécessite manuel avec plus de 1000 exos par an avec des réponses.
Les réponses c'est une forme d'apprentissage. Tu fais un exercice, puis tu vérifies si les réponses sont les mêmes. Si oui, tu fais un autre exercice. Si non, tu essayes de comprendre où est la faute. Si tu es complétement bloqué, tu regardes la correction faite en classe ou tu poses la question au professeur.

Au collège je fais avec les élèves beaucoup d'exercices de bases et d'automatisation avant d'attaquer les problèmes, la calculatrice est systématiquement interdite, les corrections d'un chapitre sont toutes disponibles dans la classe à tout moment. Lorsque l'inspecteur est venu il m'a reproché de faire trop d'exercices d'apprentissage et pas assez de problèmes ouverts ou de problèmes permettant d'introduire les notions. Je lui ai répondu que je faisais un problème ouvert par chapitre (preuve à l'appui) et il m'a répondu que ce n'était pas suffisant, que ce n'était pas nécessaire de faire des exercices d'automatisation car les élèves disposent maintenant de calculatrices ou d'ordinateurs pour le faire ...

Personnellement, je pense que beaucoup de profs en France savent comment faire pour que leurs élèves soient bons mais l'institution qui les en empêche et la nullité abyssale des manuels de math fait que beaucoup finissent par se résigner à suivre les lubies actuelles.

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Dedale
Niveau 9

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Dedale le Sam 2 Juin 2018 - 22:23
@cassiopella a écrit:A l'université c'est plus facile de les convaincre. Ils sont déjà plus motivés qu'à l'école. Je dis ouvertement que chaque étudiant peut réussir et que je les trouve tous intelligents*. Je dis aussi qu'on ne peut pas avoir la moyenne en maths sans faire des exos complémentaires: j'ai données des exos pour les devoirs et j'ai expliqué comment trouver d'autres. Quand je corrige leurs exercices, je mets des commentaires encourageants. J'ai aussi dit qu'ils ont le droit de se tromper dans les devoirs, mais c'est le but des devoirs. Il faut mieux se tromper dans les devoirs que pendant l'examen. Et une autre chose importante : je dis qu'il faut oser. Les maths c'est logique, donc s'ils ont un raisonnement qui est logique c'est peut-être bon. Dans le premier contrôle ils ont boudé l'exo avec du calcul littéral, alors que c'était facile. Bref, une attitude positive envers tout le monde.

Tout ceci est malheureusement d'une efficacité très variable selon les publics. En licence, auprès d'un public qui a "choisi" de s'exercer dans la discipline que tu enseignes, je veux bien croire que cela puisse marcher.
De mon côté, j'ai mis en pratique ta technique pour ainsi dire mot pour mot pendant mes 6 ans en lycée (17 classes au total). Je me souviens de 4 classes (dont une 2nde, constituée en majorité de futurs 1L) pour lesquelles cela a été un réel bénéfice, et dans lesquelles une vraie mouvance s'est initiée. Pour les autres classes, la très large majorité des élèves ont passé leur année à se laisser porter doucement sans rien apprendre, leur passage dans la classe supérieure et l'obtention future du baccalauréat étant de toute manière acquise sans rien foutre.

@cassiopella a écrit:A l'école en Russie au début du cours le professeur donne la liste des exercices à l'avance:
- les exos qui seront fait pendant le cours au tableau
- les exos complémentaires pour les gens en avance
- les exos à faire à la maison
- d'autres exos dans le manuel que l'élève pouvait faire tout seul
Cela nécessite manuel avec plus de 1000 exos par an avec des réponses.
Les réponses c'est une forme d'apprentissage. Tu fais un exercice, puis tu vérifies si les réponses sont les mêmes. Si oui, tu fais un autre exercice. Si non, tu essayes de comprendre où est la faute. Si tu es complétement bloqué, tu regardes la correction faite en classe ou tu poses la question au professeur.
Cela me semble être une bonne façon de faire, qui met l'accent sur la "pratique". Bon après, quand je vois la tronche des manuels de maths du secondaire en France, ainsi que les injonctions pédagogolesgue de certains formateurs ou IPR ...
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romain2203
Niveau 5

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par romain2203 le Sam 2 Juin 2018 - 23:25
@Dame Jouanne a écrit:
@cube a écrit:
Sinon, nous avions "portes ouvertes", ce matin dans mon collège. Une bonne moitié des parents des futurs élèves de 6ème arrive en disant : "mon fils n'aime pas les maths", ou "je suis nul en maths, je n'ai jamais aimé ça". C'est peut-être un début de piste, non ? Si on décrète "je n'aime pas, c'est nul" avant d'avoir essayé, il est rare de réussir.
Il y a peut-être effectivement une piste. Il n'y a qu'à écouter les nombreux journalistes et personnes médiatiques, qui, dès qu'on parle mathématiques ou sciences, se vantent d'avoir été nuls dans ce domaine à l'école, de ne rien y connaitre... L'exemple vient donc de haut... Ce n'est pas en France que le président de la république a fait des études scientifiques.
Après, il y a des enquêtes qui montrent que le niveau mathématique n'était pas si mauvais en France.... il y a 20 ans! Apparemment le pourcentage des excellents en mathématiques est resté mais c'est la cohorte des moyens bons qui a disparu.
Je n'ai pas fait de statistiques à proprement parler mais quand je disais que j'enseignais les maths je n'étais pas loin de 80% de réponses du genre "J'ai toujours été nul","je n'ai jamais aimé ça...". Les gens ont tendance à en être fiers et j'ai toujours trouvé ça déplacé.
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verdurin
Habitué du forum

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par verdurin le Dim 3 Juin 2018 - 0:52
Je pense qu'aucun troll ne commence ses messages par « je suis un troll ».
Mais que commencer un fil par « je ne suis pas un troll » est un mauvais signe.
DFTT.

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Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Balthazaard le Dim 3 Juin 2018 - 0:58
@verdurin a écrit:Je pense qu'aucun troll ne commence ses messages par « je suis un troll ».
Mais que commencer un fil par « je ne suis pas un troll » est un mauvais signe.
DFTT.

Quel est le lien entre Cassiopella et M Jourdain?
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Isidoria
Doyen

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Isidoria le Dim 3 Juin 2018 - 1:07
Je ne comprends pas ce fil... En fait, cassiopella tu es en train de dire à demi mot que les autres filières sont nulles, et que sans les maths on ne peut pas réussir dans la vie? En même temps tu affirmes que tous les élèves sont bons?
C'est absurde, il n'y a pas besoin d'avoir fait de longues études ou d'avoir enseigné bien longtemps pour comprendre que certains ne comprendront jamais les maths. Un discours comme le tien est dévalorisant, et va complètement dans le sens du message social selon lequel si on ne fait pas S on est un raté. C'est faux, archi faux. Les élèves de S de L et de ES ont des manière très différentes d'aborder le monde et les apprentissages, cela ne les rend pas meilleurs ou moins bons que les autres.

Par ailleurs, c'est sans doute parce que j'ai fait L, mais je ne comprends pas le titre de ce fil.
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Sherlock
Niveau 9

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Sherlock le Dim 3 Juin 2018 - 9:03
@Isidoria a écrit:Je ne comprends pas ce fil... En fait, cassiopella tu es en train de dire à demi mot que les autres filières sont nulles, et que sans les maths on ne peut pas réussir dans la vie? En même temps tu affirmes que tous les élèves sont bons?
C'est absurde, il n'y a pas besoin d'avoir fait de longues études ou d'avoir enseigné bien longtemps pour comprendre que certains ne comprendront jamais les maths. Un discours comme le tien est dévalorisant, et va complètement dans le sens du message social selon lequel si on ne fait pas S on est un raté. C'est faux, archi faux. Les élèves de S de L et de ES ont des manière très différentes d'aborder le monde et les apprentissages, cela ne les rend pas meilleurs ou moins bons que les autres.

Par ailleurs, c'est sans doute parce que j'ai fait L, mais je ne comprends pas le titre de ce fil.

+ 1

Je ne comprends ni le titre ni le contenu de ce fil, et encore moins son intérêt.
De plus avec des affirmations du genre "les élèves sont naturellement bons mais on ne sait pas les aider" ; "si les élèves ne travaillent pas c'est parce que le professeur ne sait pas les motiver", on va aller loin !
La "méthode" proposée ressemble à un mélange foireux entre la Force jedi et la méthode Cauet !

C'est quoi ? Un fil pour être recruté par (certaines) ESPE ?! Rolling Eyes
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Caspar
Bon génie

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Caspar le Dim 3 Juin 2018 - 9:54
Quant à moi je me méfie toujours des arguments du style
: il n'y a qu'en France que...Dans le monde entier on fait comme ci ou comme ça mais en France...
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Fenrir
Niveau 8

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Fenrir le Dim 3 Juin 2018 - 9:58
Bon sang, trop de messages et pas assez de temps pour tout lire. Veuillez pardonner mes redites si vous me lisez.

- les enfants sont stupides : oui, les gens d'une manière générale sont stupides (et je ne trolle même pas, plus le temps passe moins je me voile la face à ce sujet. Oui, je fais indubitablement partie des gens, inutile de me le faire remarquer, autocritique me voilà)

-il n'y a pas tant de feignant que ça : mwhahahahaha. Je t'invite à venir le constater dans mon établissement.

Pour le reste il y deux choses qui sont liées et qui vont me valoir l'ire de pas mal de collègues, sauf si quelqu'un a déjà abordé le sujet et servi de paratonnerre :
en France, la culture scientifique, les sciences dans leur ensemble sont vues comme accessoires. Seuls compte la culture avec un grand C (littérature, théatre...) à tel point qu'il est acceptable, normal, attendu, de dire qu'on n'aime pas ou qu'on est nul en math tout en ajoutant le "ça ne sert à rien" de bon aloi. Le petit crochet par les maths "modernes" n'a pas du non plus aider sur ce point. Le corolaire de tout ça, c'est qu'une bonne partie de nos PE, n'ont pas la culture scientifique, ni même mathématique nécessaire pour la tâche capitale qui leur est confiée. Il ne sont pas les seuls responsables (cf mon rire précédent) mais ils le sont beaucoup. Lynchez moi si vous le souhaitez, mais j'ai beaucoup échangé avec des collègues dans le cadre de liaisons ou du réseau dans lequel j'enseigne et ils l'avouent eux même dans une proportion qui n'est pas suffisamment négligeables pour être passée sous silence.

_________________
À quoi bon mettre son pédigrée, on est partis pour 40 ans
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Sherlock
Niveau 9

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Sherlock le Dim 3 Juin 2018 - 10:05
@Fenrir a écrit:Bon sang, trop de messages et pas assez de temps pour tout lire. Veuillez pardonner mes redites si vous me lisez.

- les enfants sont stupides : oui, les gens d'une manière générale sont stupides (et je ne trolle même pas, plus le temps passe moins je me voile la face à ce sujet. Oui, je fais indubitablement partie des gens, inutile de me le faire remarquer, autocritique me voilà)

-il n'y a pas tant de feignant que ça : mwhahahahaha. Je t'invite à venir le constater dans mon établissement.

Pour le reste il y deux choses qui sont liées et qui vont me valoir l'ire de pas mal de collègues, sauf si quelqu'un a déjà abordé le sujet et servi de paratonnerre :
en France, la culture scientifique, les sciences dans leur ensemble sont vues comme accessoires. Seuls compte la culture avec un grand C  (littérature, théatre...) à tel point qu'il est acceptable, normal, attendu, de dire qu'on n'aime pas ou qu'on est nul en math tout en ajoutant le "ça ne sert à rien" de bon aloi. Le petit crochet par les maths "modernes" n'a pas du non plus aider sur ce point. Le corolaire de tout ça, c'est qu'une bonne partie de nos PE, n'ont pas la culture scientifique, ni même mathématique nécessaire pour la tâche capitale qui leur est confiée. Il ne sont pas les seuls responsables (cf mon rire précédent) mais ils le sont beaucoup. Lynchez moi si vous le souhaitez, mais j'ai beaucoup échangé avec des collègues dans le cadre de liaisons ou du réseau dans lequel j'enseigne et ils l'avouent eux même dans une proportion qui n'est pas suffisamment négligeables pour être passée sous silence.

A l'inverse, cette année j'ai eu une classe où les élèves travaillaient uniquement les matières scientifiques car pour eux les matières littéraires ne servent à rien (l'orthographe, etc = aucun intérêt ! affraid ).
Certains élèves sont fainéants et ne travaillent que les matières qui leur semblent utiles, et ces matières varient selon ce qu'ils veulent faire...
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Ilona
Niveau 9

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Ilona le Dim 3 Juin 2018 - 10:11
@Caspar a écrit:Quant à moi je me méfie toujours des arguments du style
: il n'y a qu'en France que...Dans le monde entier on fait comme ci ou comme ça mais en France...
D'autant que c'est avec ce type d'argument que l'on a "bousillé" le système éducatif français alors qu'il était performant, il y a encore trente ans (et ça ne me rajeunit pas!)

Sherlock,
Je suis souvent impressionnée par la culture humaniste des grands scientifiques, mais il est vrai que les paresseux que nous avons en face de nous ne cherchent pas à embrasser tout le savoir humain.
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Babarette
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Babarette le Dim 3 Juin 2018 - 11:08
@cassiopella a écrit:
@Vincent83 a écrit:
Amha certainement pas! Les mots sont le plus importants. Une pratique maîtrisée de l'expression écrite est importante. Les étudiants de MPSI que j'ai devant moi sont essentiellement handicapés par leur manque de compréhension de leur langue maternelle! C'est pour cela que je fais des maths avec un maximum de phrases, sinon ils photographient des formules dénuées de sens.
Vous m'avez mal compris. Je ne suis pas contre les mots, bien au contraire. Il faut réintroduire la géométrie. Il faut que les élèves soient rigoureux en résolvant les exercices.

Mais je pense que le langage doit être adapté. Parler des fonctions affines à des enfants de 12 ans - c'est parler chinois. Le mot "affine" ne parle pas, de même que "image", "antécédent". Ce n'est pas du tout intuitive.
J'aime bien cet article: L'imposture de l'enseignement scientifique dans les lycées français, par Bertrand Rungaldier
Dans les manuels belges et allemands on n’assomme pas l'élève par la profusion des mots savants. Pire, dans le manuel allemand on explique chaque notation et chaque symbole.

J'aurais tendance à être d'accord avec l'idée que "fonction affine" n'a aucun sens pour un adolescent. J'avoue moi-même avoir complètement oublié ce que c'était et ne suis pas certaine d'avoir jamais compris ni le sens, si la façon de calculer une fonction. Mais, si ce terme est abscons, est-ce qu'il ne faudrait pas, tout simplement... l'expliquer?
En français, je doute que les élèves comprennent, par exemple, la différence entre la grammaire et la conjugaison. Il me semble qu'il faut, pour que ça devienne clair, le leur expliquer. C'est pareil pour les termes mathématiques.

@cassiopella a écrit:
@Kilmeny a écrit:Cassiopella, à aucun moment, tu ne fais jamais entrer en ligne de compte la paresse des élèves qui à force de ne pas apprendre sont incapables d'avoir un raisonnement mathématique, pas parce qu'ils n'en ont pas les capacités, mais parce qu'ils n'ont pas assez travaillé en maths et ont trop de lacunes accumulées !
Oui, parce que c'est au professeur de combattre cette paresse et inciter les élèves à faire beaucoup. C'est faisable. Cette année j'ai réussi à obtenir de vos élèves paresseux des rendre les devoirs de maths en L2. Uniquement par la force de persuasion. Les devoirs n'étaient pas notés, mais donnaient lieu à un bonus pour la note de CC en fonction de l'effort fourni. Il a fallu 4 séances pour les persuader, pour combattre leur peur (les corrections étaient plein de rouge). Pour le reste des TD entre 20 et 25 personnes rendaient les devoirs à chaque TD sur un groupe de 35 étudiants. Dans les deux groupes parallèles avec une autre professeur il y avait 5 étudiants sur 30 qui rendaient les devoirs de temps en temps.

@mamieprof a écrit:
Je pense que les élèves français se contentent du minimum, on ne les pousse pas. Notre lycée propose le russe en LV. J'avais l'an dernier un élève ukrainien qui a fourni un effort considérable pour avoir le bac et a réussi. J'ai cette année une élève biélorusse arrivée en France à la rentrée 2016, elle a fait des progrès époustouflants en français et a un niveau de maths qui surprend mes collègues. Elle a demandé ES car elle a fait de l'économie, de la micro économie (que nous faisons en L1 ou L2) et cela lui semblait plus proche que son parcours dans son pays. Elle m'a dit que chez elle on s’entraîne pendant des heures pour réussir car il y a une vraie possibilité d'ascenseur social. Elle trouve ses camarades extrêmement faignants !  Bah oui c'est exactement ça...
Oui, mais c'était déjà le cas en 2004, quand j'étais en L1. Ce qui m'a frappé pendant les cours de maths: la lenteur et personne ne fait les exercices à l'avance. Tout le monde attend que le professeur a fini avec l'exercice 1 pou passer à l'exercice 2. Cette année mes L2 m'ont dit qu'ils n'avaient pas fait les intégrales en L1. Donc je les ai donnée 100 exos sur les dérivées et 100 pour les intégrales. Au plus ils ont fait 20-30 exos...
PS Dommage que cette élève avait choisi ES.

@New Zealand a écrit:
C'est le cas également dans d'autres matières. Prenez les langues. Ils sont censés commencer en primaire. C'est le cas de ma nièce, par exemple. Mais ses PE n'ont probablement reçu aucune formation.
Ce n'est pas à PE d'enseigner les langues étrangères. Et de toute façon les classes sont trop grandes pour un cours de langue.

Pourquoi dommage, si elle avait envie de faire de l'économie et si le bac ES, par conséquent, l'intéressait plus? Il n'y a pas que des mats en S, il y a aussi de la physique-chimie et des sciences de la vie et de la terre!
Une de mes amies du lycée avait beaucoup déçu les enseignants en choisissant un bac littéraire, qu'elle a eu avec une moyenne à 18 avant de faire une khâgne. Elle prépare actuellement les concours de la magistrature. Pourquoi n'a t-elle pas fait S? Parce que la littérature, les langues, le latin et la philosophie l'intéressaient bien plus que les maths, physique et SVT.
Je m'insurge contre l'idée que la filière L doivent être une filière "poubelle" où l'on va parce qu'on est "nul en maths". J'ai été dénigrée pendant toute mon année de seconde et toute mon année de première (la première année, par les profs des matières scientifiques, la deuxième par le prof... d'anglais) parce que je voulais aller en L/que j'étais en L. Ne parlons même pas des élèves de S, qui ne se sentaient plus pisser.

La solution n'est pas, pour moi, que tout le monde fasse une filière S. Elle serait qu'en L, on fasse obligatoirement du latin et du grec, voire une classe européenne. Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait dénigrer les lettres au profit des maths.

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elephantrose lecteur
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Austrucheerrante
Niveau 7

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Austrucheerrante le Dim 3 Juin 2018 - 11:14
@Fenrir a écrit:Bon sang, trop de messages et pas assez de temps pour tout lire. Veuillez pardonner mes redites si vous me lisez.

- les enfants sont stupides : oui, les gens d'une manière générale sont stupides (et je ne trolle même pas, plus le temps passe moins je me voile la face à ce sujet. Oui, je fais indubitablement partie des gens, inutile de me le faire remarquer, autocritique me voilà)

-il n'y a pas tant de feignant que ça : mwhahahahaha. Je t'invite à venir le constater dans mon établissement.

Pour le reste il y deux choses qui sont liées et qui vont me valoir l'ire de pas mal de collègues, sauf si quelqu'un a déjà abordé le sujet et servi de paratonnerre :
en France, la culture scientifique, les sciences dans leur ensemble sont vues comme accessoires. Seuls compte la culture avec un grand C  (littérature, théatre...) à tel point qu'il est acceptable, normal, attendu, de dire qu'on n'aime pas ou qu'on est nul en math tout en ajoutant le "ça ne sert à rien" de bon aloi. Le petit crochet par les maths "modernes" n'a pas du non plus aider sur ce point. Le corolaire de tout ça, c'est qu'une bonne partie de nos PE, n'ont pas la culture scientifique, ni même mathématique nécessaire pour la tâche capitale qui leur est confiée. Il ne sont pas les seuls responsables (cf mon rire précédent) mais ils le sont beaucoup. Lynchez moi si vous le souhaitez, mais j'ai beaucoup échangé avec des collègues dans le cadre de liaisons ou du réseau dans lequel j'enseigne et ils l'avouent eux même dans une proportion qui n'est pas suffisamment négligeables pour être passée sous silence.

Ce n'est pas faux.

Cependant j'ai le sentiment qu'aujourd'hui, la "culture avec un grand C", comme tu dis, commence elle aussi à être vue, voire est déjà vue comme accessoire : voir les injonctions à la "méthode" et à la "communication" plutôt que de parler de littérature, l'ignorance crasse de nos élites en matière de livres (Zadig et Voltaire, toussa), les célébrations à tout va d'événements historiques sur lesquels on se penche à peine dans le détail, l'injonction à parler anglais à tout va et tout angliciser, quand ce qu'on entend par anglais c'est un vague globish international, les penseurs de comptoir qui se font passer pour des philosophes...
Oui, la culture avec un grand C, j'ai l'impression que c'est de moins en moins vendeur, et que quand on s'en revendique à la télé, c'est comme la confiture.

Je rajoute, pour aller dans le sens de Babarette, que cette suspicion sur les capacités des élèves à faire ce qu'ils sont censés faire qui semble donner sa raison d'être à ce fil existe aussi, ô combien, dans les matières littéraires : cf. tous les élèves de première L qui se vantent de ne pas aimer lire...
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LaMaisonQuiRendFou
Habitué du forum

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par LaMaisonQuiRendFou le Dim 3 Juin 2018 - 11:57
@Babarette a écrit:J'ai été dénigrée pendant toute mon année de seconde et toute mon année de première (la première année, par les profs des matières scientifiques, la deuxième par le prof... d'anglais) parce que je voulais aller en L/que j'étais en L. Ne parlons même pas des élèves de S, qui ne se sentaient plus pisser.

Tu avais des dreads et un sarouel ?
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Babarette
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Babarette le Dim 3 Juin 2018 - 12:07
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
@Babarette a écrit:J'ai été dénigrée pendant toute mon année de seconde et toute mon année de première (la première année, par les profs des matières scientifiques, la deuxième par le prof... d'anglais) parce que je voulais aller en L/que j'étais en L. Ne parlons même pas des élèves de S, qui ne se sentaient plus pisser.

Tu avais des dreads et un sarouel ?

Non, j'avais des Docs vernies noires et un slim rouge avec des étoiles. Razz
Nous étions en anglais LV2, donc les L, ES et S étaient mélangés car pas assez d'élèves sinon (une classe à 35, c'est mieux). Le prof d'anglais a commencé l'année en disant "Ah, des S, c'est bien. J'aime bien les S, eux au moins, ils sont motivés". Mes "camarades" de S passaient leur temps à dire que l'anglais ne servait à rien. Par parenthèse, nous étions trois en L et 100% d'entre nous avons fait une prépa littéraire, contre 0% des autres. Hum...

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elephantrose lecteur
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Austrucheerrante
Niveau 7

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Austrucheerrante le Dim 3 Juin 2018 - 12:20
Je pense que ça dépend aussi des établissements. Dans mon lycée de centre-ville de province (dont le nom est celui d'un mathématicien célèbre, tiens, comme quoi le prestige des sciences Razz ), la classe de L était une bonne classe. On y mettait d'ailleurs les meilleurs profs en français/philo/histoire, et les élèves en ont retiré un bagage très solide (au hasard, une de mes amies de promo a eu un prix au concours général, a fait sa khâgne à HIV et a majoré Ulm en carré).
C'était à peu près une classe (car il n'y avait qu'une division contre huit S) où les élèves étaient là par choix. Les classes poubelles, c'étaient plutôt les deux ES où partaient la plupart des élèves qui avaient demandé S en étant trop faibles en sciences. Je ne veux rien insinuer, mais ils arrivaient toujours premiers des tournois de foot. Razz
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Catalunya
Expert

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Catalunya le Dim 3 Juin 2018 - 12:37
@Austrucheerrante a écrit:Je pense que ça dépend aussi des établissements. Dans mon lycée de centre-ville de province (dont le nom est celui d'un mathématicien célèbre, tiens, comme quoi le prestige des sciences Razz ), la classe de L était une bonne classe. On y mettait d'ailleurs les meilleurs profs en français/philo/histoire, et les élèves en ont retiré un bagage très solide (au hasard, une de mes amies de promo a eu un prix au concours général, a fait sa khâgne à HIV et a majoré Ulm en carré).
C'était à peu près une classe (car il n'y avait qu'une division contre huit S) où les élèves étaient là par choix. Les classes poubelles, c'étaient plutôt les deux ES où partaient la plupart des élèves qui avaient demandé S en étant trop faibles en sciences. Je ne veux rien insinuer, mais ils arrivaient toujours premiers des tournois de foot. Razz
Et comment savait-on qui étaient les meilleurs professeurs? D'ailleurs, qu'est-ce qu'un bon professeur?
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DesolationRow
Vénérable

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par DesolationRow le Dim 3 Juin 2018 - 12:50
J'ai fait une première L, mais il a fallu pour cela que j'insiste très très vigoureusement ; j'avais le malheur d'être bon en maths, du coup il allait de soi pour mes professeurs que j'irais en S. Je n'en avais aucune envie, car je détestais et bio et physique. Mais du coup, je me suis effectivement retrouvé dans une classe très médiocre, ce qui n'était pas rigolo tous les jours. Et pourtant j'étais aussi dans un lycée de centre-ville dont le nom était celui d'un mathématicien célèbre.

Je m'étais d'ailleurs offert le plaisir, avant de quitter ce lycée pour une prépa parisienne, de dire ce que je pensais au proviseur de la manière dont il laissait pourrir les classes littéraires dans son lycée, et que c'était pour cela que non, je n'irais pas dans sa prépa.
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Babarette
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Babarette le Dim 3 Juin 2018 - 13:00
Est-ce qu'il faut donc, quand on est un littéraire, se saborder en maths pour être tranquille et ne pas avoir à se justifier de ne pas aller en S?

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elephantrose lecteur
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DesolationRow
Vénérable

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par DesolationRow le Dim 3 Juin 2018 - 13:04
Le truc, c'est qu'au fond je ne suis pas certain que mes enseignants n'avaient pas raison. En allant en S, j'aurais trouvé une ambiance de travail bien plus satisfaisante ; ça ne m'aurait pas empêché de faire du latin et du grec ; je ne pense pas que mon dossier aurait été moins bien considéré par les prépas auxquelles j'ai candidaté ; j'aurais beaucoup plus travaillé, c'est sûr. Ce qui m'a sauvé, c'est que j'ai rencontré un professeur de LC extraordinaire, qui m'a pris à part au bout d'un mois et m'a dit (en gros) que j'étais pour le moment un gentil fumiste, que si je comptais faire une HK pour intégrer Ulm plus tard, il fallait travailler au lieu de se reposer sur mes très inexistants lauriers, et que si je le souhaitais, elle allait me faire bosser.
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Babarette
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Babarette le Dim 3 Juin 2018 - 13:20
Tu as bien tourné malgré le fait d'être allé en classe poubelle.
Pour ma part, j'ai vraiment souffert d'être dénigrée car pas scientifique. J'avais fait de gros efforts de travail, mais j'ai finie par être dégoûtée du mépris avec lequel étaient traités les littéraires. Qu'on encourage les S à se croire les rois du monde et qu'on fasse de la L la classe poubelle me révolte.
Exemple du mépris prodigieux de certains enseignants vis-à-vis des L: en fin de seconde, j'ai été absente un jour de rendu de copies de SVT et ai attendu mon professeur devant la SDP pour la récupérer. Je suis tombée sur son collègue, qui passait beaucoup de temps à bavarder avec notre prof (pendant les cours) et qui m'a demandé ce que je voulais. Je lui ai répondu, et il a enchaîné sur la question "Vous voulez faire quelle Première l'an prochain? Ah, L? Ben qu'est-ce que ça peut bien vous faire, la note que vous avez obtenue alors?". Super pédagogique... Peut-être que, dans un autre lycée, j'aurais pu demander à faire S en ayant de l'intérêt pour les matières scientifiques, ou ES en aimant les mathématiques, mais j'ai vraiment été dégoûtée. Et je suis un être étrange qui ne supporte pas le mépris.

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LaMaisonQuiRendFou
Habitué du forum

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par LaMaisonQuiRendFou le Dim 3 Juin 2018 - 13:30
Bientôt il n'y aura plus de filière ES/L/S...
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Prezbo
Niveau 10

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Prezbo le Dim 3 Juin 2018 - 14:21
Ce fil va trop vite mais...Même si Cassiopella est peut-être un peu maladroite dans son expression, je partage son point de départ. Et j'ai l'impression que les réactions à son message ne font que confirmer ce qu'elle décrit.

Oui, plus de la moitié des élèves et plus, s'ils avaient une formation initiale en maths et en français solides, s'ils travaillaient de façon constante, si l'ambiance des établissements poussaient au travail, pourraient atteindre le niveau du bac S. Qui n'est plus très élevé aujourd'hui, au passage, vu l'indigence des programmes et épreuves actuels.

Je ne dis pas qu'il faudrait nécessairement qu'ils le fassent, au passage. On peut tout à fait avoir d'autres objectifs. Je dis qu'ils pourraient le faire.

Évidemment, si on dit ça sans précaution, on provoque une levée de boucliers des collègues qui voient leurs classes (y compris en filière S, même si un peu moins qu'ailleurs) plombées par des élèves largués depuis des années, passifs, blasés, agités. Moi aussi, j'ai en 1S des élèves en difficulté sur les tables de multiplication, avec une graphie et une syntaxe illisible, qui en une heure finissent par écrire trois lignes sur une feuille volante qu'ils perdent probablement avant le cours suivant.

Le problème, c'est que cette situation n'est pas apparue naturellement. Et que l'accepter comme une fatalité, c'est renoncer à avoir une politique d'enseignement ambitieuse.

Je n'ai pas le temps de tout développer, mais par exemple quand je lis ça :

@Isidoria a écrit:Je ne comprends pas ce fil... En fait, cassiopella tu es en train de dire à demi mot que les autres filières sont nulles, et que sans les maths on ne peut pas réussir dans la vie? En même temps tu affirmes que tous les élèves sont bons?
C'est absurde, il n'y a pas besoin d'avoir fait de longues études ou d'avoir enseigné bien longtemps pour comprendre que certains ne comprendront jamais les maths. Un discours comme le tien est dévalorisant, et va complètement dans le sens du message social selon lequel si on ne fait pas S on est un raté. C'est faux, archi faux. Les élèves de S de L et de ES ont des manière très différentes d'aborder le monde et les apprentissages, cela ne les rend pas meilleurs ou moins bons que les autres.

Par ailleurs, c'est sans doute parce que j'ai fait L, mais je ne comprends pas le titre de ce fil.

D'une part, je pense que vous êtes complètement à côté de ce que dit Cassiopella, et je ne vois pas ce qu'il y a à ne pas comprendre dans le titre du fil, qui est une affirmation simple.

D'autre part, l'affirmation graissée me semble une idée reçue parfaitement fausse, et qu'on accepterait pas si on parlait de l'apprentissage de la langue ou de l'écriture. La majeure partie des élèves, hors handicap reconnu, est parfaitement capable d'apprendre les mathématiques avec un enseignement structuré et un bon suivi éducatif.

@Sherlock a écrit:

Je ne comprends ni le titre ni le contenu de ce fil, et encore moins son intérêt.
De plus avec des affirmations du genre "les élèves sont naturellement bons mais on ne sait pas les aider" ; "si les élèves ne travaillent pas c'est parce que le professeur ne sait pas les motiver", on va aller loin !
La "méthode" proposée ressemble à un mélange foireux entre la Force jedi et la méthode Cauet !

La méthode Coué, du nom de son inventeur Émile Coué. Cauet, c'est un animateur radio crétin.

Sérieusement : au stade où on est tombé, oui, il ne suffit plus de mettre des listes d'exercices au tableau, de corriger les premiers et de laisser les autres en autocorrection pour que les élèves le fassent, je le sais assez pour avoir essayé. Mais penser que revenir à un enseignement régulier, structuré et exigeant à chaque niveau remettrait un peu les choses dans le bon ordre n'est pas interdit.

Ensuite, je pense que l'école n'a plus tous les leviers en main. C'est tout le rapport de la société et des élèves aux apprentissages qui a changé.

Vous ne vous êtes jamais demandé quel niveau pourrait avoir un élève qui ne fait rien en maths pendant quatre heures par semaine au bout de plusieurs années s'il utilisait ces quatre heures à bosser à son rythme ?
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Babarette
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Babarette le Dim 3 Juin 2018 - 14:27
@Prezbo a écrit:Ce fil va trop vite mais...Même si Cassiopella est peut-être un peu maladroite dans son expression, je partage son point de départ. Et j'ai l'impression que les réactions à son message ne font que confirmer ce qu'elle décrit.

Oui, plus de la moitié des élèves et plus, s'ils avaient une formation initiale en maths et en français solides, s'ils travaillaient de façon constante, si l'ambiance des établissements poussaient au travail, pourraient atteindre le niveau du bac S. Qui n'est plus très élevé aujourd'hui, au passage, vu l'indigence des programmes et épreuves actuels.

Je ne dis pas qu'il faudrait nécessairement qu'ils le fassent, au passage. On peut tout à fait avoir d'autres objectifs. Je dis qu'ils pourraient le faire.

Ca, c'est assez vrai. A priori, les élèves naissent tous avec un cerveau, il doit bien être possible d'y faire rentrer des maths.

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elephantrose lecteur
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Laverdure
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Laverdure le Dim 3 Juin 2018 - 14:39
@Prezbo a écrit:Ce fil va trop vite mais...Même si Cassiopella est peut-être un peu maladroite dans son expression, je partage son point de départ. Et j'ai l'impression que les réactions à son message ne font que confirmer ce qu'elle décrit.

Oui, plus de la moitié des élèves et plus, s'ils avaient une formation initiale en maths et en français solides, s'ils travaillaient de façon constante, si l'ambiance des établissements poussaient au travail, pourraient atteindre le niveau du bac S. Qui n'est plus très élevé aujourd'hui, au passage, vu l'indigence des programmes et épreuves actuels.

Je ne dis pas qu'il faudrait nécessairement qu'ils le fassent, au passage. On peut tout à fait avoir d'autres objectifs. Je dis qu'ils pourraient le faire.

... en maths. Le problème de l'affirmation qui sert de titre au fil c'est la hiérarchisation des filières (et que la réforme à venir ne remplacera que par une nouvelle hiérarchisation des disciplines ou des doublettes/triplettes) qu'elle suggère. Je crois qu'on peut dire que "plus de la moitié des élèves et plus, s'ils avaient une formation initiale solide en maths et en français, s'ils travaillaient de façon constante, si l'ambiance des établissements poussait au travail, pourraient atteindre le niveau du bac [quelle que soit la filière et ainsi envisager sereinement les études supérieures]".

Ensuite, concernant les affirmations du type "j'ai jamais aimé les maths, j'ai toujours été nul", elles ne me choquent pas plus que ça, surtout passé un certain âge : je crois qu'il faudrait bien sûr, pour la formation de l'esprit, des mathématiques dans un tronc commun de disciplines fondamentales, mais je revendique également le droit d'avoir des goûts et de pouvoir, en 1re ou Tle, choisir de ne plus faire de la physique et des SVT et préférer faire des SES (raison pour laquelle je suis allé en 1ES il y a 16 ans)

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cassiopella
Niveau 6

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par cassiopella le Dim 3 Juin 2018 - 14:53
@Dedale a écrit:
@cassiopella a écrit:Pas la peine, je travaille déjà avec des élèves des quartiers sensibles. Moi-même, j'aurais été un de ces élèves très perturbateurs. Mais, contrairement à eux, j'ai eu la chance d'avoir étudié à l'étranger.

Peux-tu développer les différences entre la France et l'étranger qui expliquerait en quoi leurs pratiques sont plus efficaces que les nôtres ?
@Enaeco a écrit:
Quelles sont les différences avec la Russie selon toi? D'où vient le problème ?
La plus grosse différence à mon avis, c'est une attitude positive en cours de maths et les maths ne sont pas un outil de sélection d'une "élite". On n'utilise pas l'échec en maths pour briser les élèves et les décourager. Alors qu'en France si. En Russie la place des maths :
- les maths ont la même importance que la langue maternelle. Pas de filière "maths simplifiées" comme en France. Il peut avoir moins de thème à étudier, mais les maths ne sont jamais simplifiées
- On fait les maths pour le plaisir et on essaye de réduire le nombre des élèves qui soufrent en faisant les maths.
- Pas de nivellement par le bas. Au contraire on pousse chaque élève à faire plus et se surpasser.
D'après mon expérience, on ne trouve pas à l'étranger les ingénieurs, médecin etc. qui disent je n'aime pas les maths. En France si et c'est absurde.
Oui, cela ressemble à "Luc, que la force soit avec toi!". Mais c'est l'une des clés de réussite.

Voilà ce qu'on fait en Russie pour que "la force soit avec l'élève". darkvador
En CP-CE2 les durent 30 minutes, après 45 min.
Calculatrice interdite du CP au T, sauf si c'est nécessaire.

CP-CM2 106h de cours de maths par an (contre 193h en France pour le même programme). L'approche ressemble beaucoup aux maths Singapour: beaucoup d’exercices, beaucoup de schémas d'aide, cours de vocabulaire mathématique. On ne lâche pas le thème jusqu'à ce que 90-95% de la classe la maitrise parfaitement. Les thèmes s'empilent: tous ce qui est appris précédemment, est utilisé dans les nouvelles thèmes.
Les PE ont fait 4-5 ans d'études supérieures spécialisé pour devenir PE. Il est difficile de devenir PE si tu as fait autre chose à l'université.

A partir de 6ieme: 1h d'informatique par semaine jusqu’à T. Être bon en maths n'est pas un prérequis.

6ieme - 5ieme: 145h/an
4ieme - Seconde: 145h/an. Deux cours distincts: algèbre et géométrie plane. Chaque semaine 1-2 cours de géométrie et le reste pour l’algèbre. Deux manuels différents. Physique - chimie aussi deux cours et deux profs, de même pour l'histoire-géo.
1iere - T: 178h pour tout le monde ou 207h pour ceux qui sont en filière scientifique (contre 222h/an en France T S). Deux cours distincts: algèbre et l'introduction à l'analyse + géométrie non plane.

Manuel sont standardisés, impossible de changer l'ordre des chapitres. Parce que chaque chapitre utilise ce qui a été appris précédemment. Par exemple pour les dérivés/intégrales, il faut absolument maitriser les fractions, les puissances, factorisation, formules trigo etc. Dans les manuels il y a beaucoup d'exercices, plusieurs milliers par an. Il y a le livre de professeurs qui proposent plusieurs plannings et expliquent comme enseigner les chapitres et quel est le but des exercices. Cela facilite énormément la préparation du cours.

Les thèmes ne sont jamais étalés sur plusieurs années/mois comme en France. L'apprentissage d'un thème n'est jamais espacé par plusieurs semaines ou mois => il faut finir le thème en cours avant les vacances. Si on commence un thème, on le fait en largeur et en profondeur. Je donnerai un exemple plus bas.

La notation est exigeante, mais juste. Une note minimale acceptable est équivalente à 10-12/20 français. Un 20/20 est tout à fait faisable et on fait tout pour qu'il y ait le plus de monde avec B ou TB. Non, on ne surnote pas.

On enseigne le russe en cours de maths pour comprendre les énoncées et savoir parler maths. Il y a des choses qui peuvent paraitre bêtes, mais qui sont utiles : "f(x) = 2*x se lit comme eff dé iks dé iks égale deux fois iks".

Il y a aussi un gros système de détection des enfants doués dès l'âge de 12 ans. Chaque école envoie les meilleurs élèves aux olympiades municipales. Les vainqueurs participent à l'olympiade régionale, puis les meilleurs à l'olympiade nationale. On encourage ces enfants à aller dans les écoles spécialisées: maths-physiques, langues, informatiques etc.


Dernière édition par cassiopella le Dim 3 Juin 2018 - 17:05, édité 1 fois

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Moi et l'orthographe, nous ne sont pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
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Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

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