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cassiopella
Niveau 6

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par cassiopella le Dim 17 Juin 2018 - 15:24
@Volubilys a écrit:
@cassiopella a écrit:
@Volubilys a écrit:
on va parler 1ère, 2e, 3e, 4e année, ce sera plus simple, car ton appellation CE et CM est trompeuse...
bon, ce que tu écris ça n'a absolument rien à voir avec les programmes français, mais alors rien du tout.
Après ça ne dit pas du tout quelle est la pédagogie employée en classe...
Pourquoi trompeur? C'est le même âge.
Car on se fout de l'âge, on parle de niveau d'étude, pour des programme on compare la première année à la première année, ce que tu appelles "CE1" est en fait le CP, que le môme est 6 ou 7 ans...
Soit.



Est-ce que tu peux expliquer où est la différence, parce que vue d'extérieure - il n'y a pas. Quand je regarde les programmes de cycle 2 et cycle 3, c'est presque la même chose. Les mêmes attendus (grouper, comparer, travailler en groupe, comprendre les tableaux etc). Cela ressemble à presque 100%. Moi, j'ai donné le résumé, parce que le programme est très long et je ne voulais pas tout traduire.
Je ne sais pas comment tu as lu les programmes, mais non, ça n'a rien a voir (faut dire que tu confonds les années, ça ne doit pas aider).
en gros les programmes en France, pour le cycle 2, ça donne :
Le programme pour moi, ce sont les thèmes étudiés et travaillés. Par exemple la fonction affine est au programme français, la fonction valeur absolue n'est pas au programme. Le logarithme népérien est au programme, mais la notion du logarithme et les logarithmes d'une base quelconque ne sont pas au programme.

C'est pareil pour pour l'école primaire. Si on prend les 4 premières années, on a vue la même chose en 4 ans, sauf les thèmes que j'ai précisés. Si on regarde année par année, oui, il y a des légères différences. Par exemple vous regardez les nombres 20-100 en 1 année, mais vous commencez à les manipuler en 2 année comme en Russie. Pour moi ce n'est plus le programme, mais l'organisation de l'enseignement. Et oui, l'organisation est très différente dans les deux pays, les accents et les priorités ne sont pas les mêmes. Et comme conséquence, les résultats ne sont pas les mêmes.

Je pense qu'il faut aussi tenir compte, que ce n'est pas le même âge, comme LaMaisonQuiRendFou l'a souligné. Les élèves russes ont un an de retard, mais ils sont plus matures ce qui peut faciliter l'apprentissage.
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Volubilys
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Volubilys le Dim 17 Juin 2018 - 15:43
@cassiopella a écrit:

Est-ce que tu peux expliquer où est la différence, parce que vue d'extérieure - il n'y a pas. Quand je regarde les programmes de cycle 2 et cycle 3, c'est presque la même chose. Les mêmes attendus (grouper, comparer, travailler en groupe, comprendre les tableaux etc). Cela ressemble à presque 100%. Moi, j'ai donné le résumé, parce que le programme est très long et je ne voulais pas tout traduire.
Je ne sais pas comment tu as lu les programmes, mais non, ça n'a rien a voir (faut dire que tu confonds les années, ça ne doit pas aider).
en gros les programmes en France, pour le cycle 2, ça donne :
Le programme pour moi, ce sont les thèmes étudiés et travaillés. Par exemple la fonction affine est au programme français, la fonction valeur absolue n'est pas au programme. Le logarithme népérien est au programme, mais la notion du logarithme et les logarithmes d'une base quelconque ne sont pas au programme.

C'est pareil pour pour l'école primaire. Si on prend les 4 premières années, on a vue la même chose en 4 ans, sauf les thèmes que j'ai précisés. Si on regarde année par année, oui, il y a des légères différences. Par exemple vous regardez les nombres 20-100 en 1 année, mais vous commencez à les manipuler en  2 année comme en Russie. Pour moi ce n'est plus le programme, mais l'organisation de l'enseignement. Et oui, l'organisation est très différente dans les deux pays, les accents et les priorités ne sont pas les mêmes. Et comme conséquence, les résultats ne sont pas les mêmes.

Les programmes c'est aussi l'organisation des apprentissages.
Bon, visiblement vous ne connaissez rien à la pédagogie et ce qu'est l'enseignement vous passe loin au-dessus des cheveux, pas la peine que je perde plus de temps.
L'enseignement, quel que soit la matière, c'est un peu plus que regarder le sommaire d'un livre...

_________________
Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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Caspar
Esprit sacré

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Caspar le Dim 17 Juin 2018 - 15:47
@cassiopella a écrit:
@Volubilys a écrit:
@cassiopella a écrit:
@Volubilys a écrit:
on va parler 1ère, 2e, 3e, 4e année, ce sera plus simple, car ton appellation CE et CM est trompeuse...
bon, ce que tu écris ça n'a absolument rien à voir avec les programmes français, mais alors rien du tout.
Après ça ne dit pas du tout quelle est la pédagogie employée en classe...
Pourquoi trompeur? C'est le même âge.
Car on se fout de l'âge, on parle de niveau d'étude, pour des programme on compare la première année à la première année, ce que tu appelles "CE1" est en fait le CP, que le môme est 6 ou 7 ans...
Soit.



Est-ce que tu peux expliquer où est la différence, parce que vue d'extérieure - il n'y a pas. Quand je regarde les programmes de cycle 2 et cycle 3, c'est presque la même chose. Les mêmes attendus (grouper, comparer, travailler en groupe, comprendre les tableaux etc). Cela ressemble à presque 100%. Moi, j'ai donné le résumé, parce que le programme est très long et je ne voulais pas tout traduire.
Je ne sais pas comment tu as lu les programmes, mais non, ça n'a rien a voir (faut dire que tu confonds les années, ça ne doit pas aider).
en gros les programmes en France, pour le cycle 2, ça donne :
Le programme pour moi, ce sont les thèmes étudiés et travaillés. Par exemple la fonction affine est au programme français, la fonction valeur absolue n'est pas au programme. Le logarithme népérien est au programme, mais la notion du logarithme et les logarithmes d'une base quelconque ne sont pas au programme.

C'est pareil pour pour l'école primaire. Si on prend les 4 premières années, on a vue la même chose en 4 ans, sauf les thèmes que j'ai précisés. Si on regarde année par année, oui, il y a des légères différences. Par exemple vous regardez les nombres 20-100 en 1 année, mais vous commencez à les manipuler en  2 année comme en Russie. Pour moi ce n'est plus le programme, mais l'organisation de l'enseignement. Et oui, l'organisation est très différente dans les deux pays, les accents et les priorités ne sont pas les mêmes. Et comme conséquence, les résultats ne sont pas les mêmes.

Je pense qu'il faut aussi tenir compte, que ce n'est pas le même âge, comme LaMaisonQuiRendFou l'a souligné. Les élèves russes ont un an de retard, mais ils sont plus matures ce qui peut faciliter l'apprentissage.

Ah ? Tout cela viendrait donc d'une supériorité intrinsèque des Russes sur les Français ?
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jaybe
Niveau 8

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par jaybe le Dim 17 Juin 2018 - 15:53
Il est très intéressant de trouver sur ce forum des personnes qui peuvent expliquer des choses que l'on ne trouve pas ailleurs, comme des explications sur les systèmes d'enseignements étrangers. Il est regrettable que le ton particulièrement désagréable pris par certains, toujours les mêmes, empêche les échanges constructifs que l'on pourrait attendre de la part de professionnels.

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Wir müssen wissen, wir werden wissen
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Volubilys
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Volubilys le Dim 17 Juin 2018 - 16:04
Oui, c'est intéressant quand la personne sait un minimum de quoi elle parle, mais l'enseignement c'est un peu plus qu'un catalogue de notions. Par exemple il y a un très bon sujet sur l'enseignement au Japon, très instructif.
Quand on pense que faire les nombres jusqu'à 100 mais juste l'addition  et que faire la numération à 20 et les quatre opérations, c'est la même chose, moi je vois juste quelqu'un qui au final ne connait rien à l'enseignement des maths.... Et on n'est même pas à la différence entre les pédagogies Picbille, Cap-maths, Accès-maths-CP, et GRIP...


Dernière édition par Volubilys le Dim 17 Juin 2018 - 16:07, édité 1 fois

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Caspar
Esprit sacré

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Caspar le Dim 17 Juin 2018 - 16:06
@jaybe a écrit:Il est très intéressant de trouver sur ce forum des personnes qui peuvent expliquer des choses que l'on ne trouve pas ailleurs, comme des explications sur les systèmes d'enseignements étrangers. Il est regrettable que le ton particulièrement désagréable pris par certains, toujours les mêmes, empêche les échanges constructifs que l'on pourrait attendre de la part de professionnels.

Je ne sais pas si je fais partie de "certains, toujours les mêmes" mais je me permets de répondre quand même. Oui en effet les comparaisons avec d'autres pays sont très intéressantes, mais il faut rester conscient qu'il y a aussi des traditions et des différences culturelles dont on doit tenir compte. Quand cassiopela dit que "le temps du repas de midi est trop long" par exemple. Bon eh bien en France on considère qu'une heure c'est le strict minimum pour la pause méridienne (une heure trente en collège je crois) et quand elle soit que "les Russes ont un an de retard mais ils sont plus mûrs" on peut se dire que c'est plus un jugement de valeur qu'un fait avéré. Je me trompe peut-être mais la tonalité générale de ses messages me semble être "Russie = bien, France = pas bien" (d'où des réactions agacées). C'est peut-être vrai, je ne suis jamais allé en Russie, et je ne peux pas non plus me prononcer sur les programmes ou la didactique des maths. Bon, ça nous change de la Finlande en tout cas, c'est déjà ça.


Dernière édition par Caspar le Dim 17 Juin 2018 - 16:37, édité 1 fois
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LaMaisonQuiRendFou
Habitué du forum

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par LaMaisonQuiRendFou le Dim 17 Juin 2018 - 16:36
@Caspar a écrit:
@jaybe a écrit:Il est très intéressant de trouver sur ce forum des personnes qui peuvent expliquer des choses que l'on ne trouve pas ailleurs, comme des explications sur les systèmes d'enseignements étrangers. Il est regrettable que le ton particulièrement désagréable pris par certains, toujours les mêmes, empêche les échanges constructifs que l'on pourrait attendre de la part de professionnels.

Je ne sais pas si je fais partie de "certains, toujours les mêmes" mais je me permets de répondre quand même. Oui en effet les comparaisons avec d'autres pays sont très intéressantes, mais il faut rester conscient qu'il y a aussi des traditions et des différences culturelles dont on doit tenir compte. Quand cassiopela dit que "le temps du repas de midi est trop long" par exemple. Bon eh bien en France on considère qu'une heure c'est le strict minimum pour la pause méridienne (une heure trente en collège je crois) et quand elle soit que "les Russes ont un an de retard mais ils sont plus mûrs" on peut se dire que c'est plus un jugement de valeur qu'un fait avéré. Je me trompe peut-être mais la tonalité générale de ses messages me semble être "Russie = bien, France = pas bien" (d'où des réactions agacées). C'est peut-être vrai, je ne suis jamais allé en Russie, et je ne peux pas non plus me prononcer sur les programmes ou la didactiques des maths. Bon, ça nous change de la Finlande en tout cas, c'est déjà ça.

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ben2510
Érudit

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par ben2510 le Dim 17 Juin 2018 - 17:04
On peut lire ceci : http://smf4.emath.fr/Publications/Gazette/1998/78/smf_gazette_78_19-29.pdf
Sobre et de bon goût.

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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PabloPE
Érudit

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par PabloPE le Dim 17 Juin 2018 - 17:21
@jaybe a écrit:Il est très intéressant de trouver sur ce forum des personnes qui peuvent expliquer des choses que l'on ne trouve pas ailleurs, comme des explications sur les systèmes d'enseignements étrangers. Il est regrettable que le ton particulièrement désagréable pris par certains, toujours les mêmes, empêche les échanges constructifs que l'on pourrait attendre de la part de professionnels.
Sauf quand les personnes en profitent pour nous expliquer ce qui se passe dans les écoles françaises sans y avoir fichu un pied (le programme est le même blablabla alors que c'est très différent visiblement) et c’est la faute des PE qui ne sont pas des matheux blablabla alors que visiblement ce n'est pas le cas non plus (merci pour le lien d'ailleurs j'avais l'impression que mes matheux de collègues étaient des ovnis puisque on n'est que 2 "littéraires" ).
Pour la petite histoire j'ai passé deux semaines dans un lycée soviétique (en fait je ne suis pas non plus littéraire mais je ne vais pas en pus relever toutes les attaques sur ces caves de PE qui enseignent mal l'anglais qu'on trouve dans ce fil je suis lasse) alors que j'étais moi même lycéenne et de mémoire je n'avais pas été "révolutionnée", le seul point qui m'avait épatée c'est la maîtrise du français chez certains.
Certains de mes copines sont devenues escorts dans les hôtels américains je pense que leur niveau en anglais devait aussi être bon.

_________________
http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
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Caspar
Esprit sacré

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Caspar le Dim 17 Juin 2018 - 17:37
@PabloPE a écrit:
@jaybe a écrit:Il est très intéressant de trouver sur ce forum des personnes qui peuvent expliquer des choses que l'on ne trouve pas ailleurs, comme des explications sur les systèmes d'enseignements étrangers. Il est regrettable que le ton particulièrement désagréable pris par certains, toujours les mêmes, empêche les échanges constructifs que l'on pourrait attendre de la part de professionnels.
Sauf quand les personnes en profitent pour nous expliquer ce qui se passe dans les écoles françaises sans y avoir fichu un pied (le programme est le même blablabla alors que c'est très différent visiblement) et c’est la faute des PE qui ne sont pas des matheux blablabla alors que visiblement ce n'est pas le cas non plus (merci pour le lien d'ailleurs j'avais l'impression que mes matheux de collègues étaient des ovnis puisque on n'est que 2 "littéraires" ).
Pour la petite histoire j'ai passé deux semaines dans un lycée soviétique (en fait je ne suis pas non plus littéraire mais je ne vais pas en pus relever toutes les attaques sur ces caves de PE qui enseignent mal l'anglais qu'on trouve dans ce fil je suis lasse) alors que j'étais moi même lycéenne et de mémoire je n'avais pas été "révolutionnée", le seul point qui m'avait épatée c'est la maîtrise du français chez certains.
Certains de mes copines sont devenues escorts dans les hôtels américains je pense que leur niveau en anglais devait aussi être bon.

Sur ce pont je peux te répondre qu'en ce qui me concerne ce ne sont pas les PE les fautifs mais plutôt le saupoudrage (deux fois 45 minutes par semaine) voulu par l'institution qui me semble contre-productif. J'ai la conviction qu'il est préférable de commencer l'apprentissage d'une langue de façon plus intensive: quatre heures en 6ème puis quatre heures en 5ème avant d'attaquer la LV2 c'était très bien à mon avis, mais ce n'est qu'une intime conviction qui n'a rien de scientifique.
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Volubilys
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Volubilys le Dim 17 Juin 2018 - 17:46
On commence l'anglais en CP, pas en 6e...

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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Caspar
Esprit sacré

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Caspar le Dim 17 Juin 2018 - 17:48
@Volubilys a écrit:On commence l'anglais en CP, pas en 6e...

Je parlais des temps anciens.
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cassiopella
Niveau 6

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par cassiopella le Dim 17 Juin 2018 - 18:12
@Volubilys a écrit:
Les programmes c'est aussi l'organisation des apprentissages.
Bon, visiblement vous ne connaissez rien à la pédagogie et ce qu'est l'enseignement vous passe loin au-dessus des cheveux, pas la peine que je perde plus de temps.
L'enseignement, quel que soit la matière, c'est un peu plus que regarder le sommaire d'un livre...
Je ne comprends pas votre agressivité. On parlait des programmes et pas de la pédagogie. Je vous ai expliquée ce que je comprends par le mot "programme". D'ailleurs le ministère français comprend la même chose. Je n'ai jamais prétendu parler d'autre chose.

@Volubilys a écrit:Oui, c'est intéressant quand la personne sait un minimum de quoi elle parle, mais l'enseignement c'est un peu plus qu'un catalogue de notions. Par exemple il y a un très bon sujet sur l'enseignement au Japon, très instructif.
On m'a demandé quel est le programme. J'ai répondu à la question.
Quand on pense que faire les nombres jusqu'à 100 mais juste l'addition  et que faire la numération à 20 et les quatre opérations, c'est la même chose, moi je vois juste quelqu'un qui au final ne connait rien à l'enseignement des maths.... Et on n'est même pas à la différence entre les pédagogies Picbille, Cap-maths, Accès-maths-CP, et GRIP...
Je ne suis pas PE ni en France, ni en Russie. Si vous pouvez expliquer tranquillement où est la différence et/ou comment les PE français font pour attendre les objectifs du programme français - c'est le bienvenu. Et aussi pourquoi le niveau des élèves est si faible.

@Caspar a écrit:
Ah ? Tout cela viendrait donc d'une supériorité intrinsèque des Russes sur les Français ?
Le but du sujet et faire comprendre le contraire. Il n'y a pas supériorité, c'est-à-dire les enfants français sont beaucoup plus doués que la société française ne le pense. Cela semble bête, formule Jeudi. Mais reconnaitre que les petits français sont plus intelligents, c'est un pas en avant. Pour le moment l'avis prépondérant c'est de faire redoubler les enfants, les exclure, les envoyer dans les classes faibles. A mon avis ce n'est pas la solution.
PS. n'importe quel enfant apprendra mieux à 7 ans, il a 1 an de plus d'expérience. On m'a fait la remarque qu'il faut tenir compte de cela.

@PabloPE a écrit:
Pour la petite histoire j'ai passé deux semaines dans un lycée soviétique (en fait je ne suis pas non plus littéraire mais je ne vais pas en pus relever toutes les attaques sur ces caves de PE qui enseignent mal l'anglais qu'on trouve dans ce fil je suis lasse) alors que j'étais moi même lycéenne et de mémoire je n'avais pas été "révolutionnée", le seul point qui m'avait épatée c'est la maîtrise du français chez certains.
C'était dans les années 80. Je pense qu'il y a un consensus sur le forum qu'à cette époque le niveau des élèves français était très élevé. Ce n'est plus le cas maintenant. Quand les jeunes de 19-20 ans ne connaissent pas les priorités des opérations, il y a un problème. Et ce ne sont pas les cas isolés!

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Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
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Caspar
Esprit sacré

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Caspar le Dim 17 Juin 2018 - 18:16
@cassiopella a écrit:
@Volubilys a écrit:
Les programmes c'est aussi l'organisation des apprentissages.
Bon, visiblement vous ne connaissez rien à la pédagogie et ce qu'est l'enseignement vous passe loin au-dessus des cheveux, pas la peine que je perde plus de temps.
L'enseignement, quel que soit la matière, c'est un peu plus que regarder le sommaire d'un livre...
Je ne comprends pas votre agressivité. On parlait des programmes et pas de la pédagogie. Je vous ai expliquée ce que je comprends par le mot "programme". D'ailleurs le ministère français comprend la même chose. Je n'ai jamais prétendu parler d'autre chose.

@Volubilys a écrit:Oui, c'est intéressant quand la personne sait un minimum de quoi elle parle, mais l'enseignement c'est un peu plus qu'un catalogue de notions. Par exemple il y a un très bon sujet sur l'enseignement au Japon, très instructif.
On m'a demandé quel est le programme. J'ai répondu à la question.
Quand on pense que faire les nombres jusqu'à 100 mais juste l'addition  et que faire la numération à 20 et les quatre opérations, c'est la même chose, moi je vois juste quelqu'un qui au final ne connait rien à l'enseignement des maths.... Et on n'est même pas à la différence entre les pédagogies Picbille, Cap-maths, Accès-maths-CP, et GRIP...
Je ne suis pas PE ni en France, ni en Russie. Si vous pouvez expliquer tranquillement où est la différence et/ou comment les PE français font pour attendre les objectifs du programme français - c'est le bienvenu. Et aussi pourquoi le niveau des élèves est si faible.

@Caspar a écrit:
Ah ? Tout cela viendrait donc d'une supériorité intrinsèque des Russes sur les Français ?
Le but du sujet et faire comprendre le contraire. Il n'y a pas supériorité, c'est-à-dire les enfants français sont beaucoup plus doués que la société française ne le pense. Cela semble bête, formule Jeudi. Mais reconnaitre que les petit français sont plus intelligent, c'est un pas en avant. Pour le moment l'avis prépondérant c'est de faire redoubler les enfants, les exclure, les envoyer dans les classes faibles. A mon avis ce n'est pas la solution.
PS. n'importe quel enfant apprendra mieux à 7 ans, il a 1 an de plus d'expérience. On m'a fait la remarque qu'il faut tenir compte de cela.

@PabloPE a écrit:
Pour la petite histoire j'ai passé deux semaines dans un lycée soviétique (en fait je ne suis pas non plus littéraire mais je ne vais pas en pus relever toutes les attaques sur ces caves de PE qui enseignent mal l'anglais qu'on trouve dans ce fil je suis lasse) alors que j'étais moi même lycéenne et de mémoire je n'avais pas été "révolutionnée", le seul point qui m'avait épatée c'est la maîtrise du français chez certains.
C'était dans les années 80. Je pense qu'il y a un consensus sur le forum qu'à cette époque le niveau des élèves français était très élevé. Ce n'est plus le cas maintenant. Quand les jeunes de 19-20 ans ne connaissent pas les priorités des opérations, il y a un problème. Et ce ne sont pas les cas isolés!

Le redoublement n'existe quasiment plus (sauf à la demande des familles), les classes sont mélangées jusqu'à la troisième (on ne peut plus vraiment parler de classes "faibles" et fortes"), la tendance est à faire passer les élèves en seconde générale s'ils le demandent et après ça bloque un peu parfois mais je n'ai pas l'impression qu'il n'y ait que des élèves excellents en S.
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cassiopella
Niveau 6

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par cassiopella le Dim 17 Juin 2018 - 18:40
@Caspar a écrit:
Le redoublement n'existe quasiment plus (sauf à la demande des familles), les classes sont mélangées jusqu'à la troisième (on ne peut plus vraiment parler de classes "faibles" et fortes"), la tendance est à faire passer les élèves en seconde générale s'ils le demandent et après ça bloque un peu parfois mais je n'ai pas l'impression qu'il n'y ait que des élèves excellents en S.
Je sais et à mon avis c'est tout à fait normale. Par contre de facto il y a des classes faibles et fortes: S > ES > L > Techno côté science > Autres Bacs technos > BAC Pro. Je ne suis pas d'accord et je trouve qu'il ne doit pas exister ce classement, mais il existe. Comme les préjugés dans le supérieur: si tu n'es pas passé par la prépa+école tu es un nul.

Mais quand on commence à parler du faible niveau des élèves, les réactions sont lesquelles??? "C'est parce que on a supprimé le redoublement, c'est parce que on laisse passer tout le monde" etc. Il y a plein de thème avec ce genre de plaintes sur ce forum. Moi je trouve que ces plaintes n'ont pas raison d'être. Non, l'absence de redoublement n'est pas la cause du faible niveau! Arrêter de se plaindre et chercher ailleurs!

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Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
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Volubilys
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Volubilys le Dim 17 Juin 2018 - 18:42
Ben je vous ai donné les programmes rien de plus.

Par ailleurs croire que du fait que les attendus de fin scolarité sont les mêmes l'école est la même c'est idiot, vous-même parlez en année et non en scolarité.
Vous me dites que faire les nombres à 100+addition c'est la même chose que les nombres à 20+les quatre opérations. Je peux d'expérience vous dire que le résultat n'est pas du tout le même quand on enseigne les quatre opérations dès la première année que quand on enseigne une opération par an pendant quatre ans, même si au final au bout de quatre ans les élèves auront vu les quatre opérations.
Vous avez créé ce sujet pour faire polémique sur l'enseignement des maths, que si elles étaient mieux enseignées, comme en Russie, 50%des élèves pourraient passer un bac S, mais quand vous parlez enseignement des maths vous ne parlez que liste de notions et non didactique ou pédagogie. Alors certes le listing des notions à faire est important, mais sa progression aussi et la pédagogie employée encore plus. Avec le même programme on peut arriver à deux résultats différents en utilisant des pédagogies différentes.

Sinon, j'avais demandé aussi quels étaient les pédagogies employées, pas juste les programmes...


Dernière édition par Volubilys le Dim 17 Juin 2018 - 18:47, édité 3 fois

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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Caspar
Esprit sacré

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Caspar le Dim 17 Juin 2018 - 18:43
Pour les classes faibles et fortes je parlais du collège et la seconde.
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PabloPE
Érudit

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par PabloPE le Dim 17 Juin 2018 - 19:11
@cassiopella a écrit:
2) Si le système a laissé les lacunes => c'est à l'école et au système de les corriger. Ce n'est ni la faute de l'élève, ni la fautes de ces parents.
Certes, il y a des paresseux qui ne font pas grands choses. Mais ils ne sont pas si nombreux que ça et même eux. Et ils peuvent quand même avoir un niveau acceptable.




@cassiopella a écrit:
Je sais et à mon avis c'est tout à fait normale. Par contre de facto il y a des classes faibles et fortes: S > ES > L > Techno côté science > Autres Bacs technos > BAC Pro. Je ne suis pas d'accord et je trouve qu'il ne doit pas exister ce classement, mais il existe. Comme les préjugés dans le supérieur: si tu n'es pas passé par la prépa+école tu es un nul.

Mais quand on commence à parler du faible niveau des élèves, les réactions sont lesquelles??? "C'est parce que on a supprimé le redoublement, c'est parce que on laisse passer tout le monde" etc. Il y a plein de thème avec ce genre de plaintes sur ce forum. Moi je trouve que ces plaintes n'ont pas raison d'être. Non, l'absence de redoublement n'est pas la cause du faible niveau! Arrêter de se plaindre et chercher ailleurs!
[/quote]
Alors concrètement quelles sont TES solutions puisque nous ne sommes pas capables de les trouver seuls, tant occupés que nous sommes à nous plaindre de faux problèmes selon toi. Tu noteras au passage que pour avoir eu la chance d'apprendre puis d'enseigner au temps du redoublement je pensais être fondée à juger des différences mais visiblement toi tu SAIS que nous nous trompons en faisant cela (depuis combien de temps en France?)
@cassiopella a écrit:
Oui, parce que c'est au professeur de combattre cette paresse et inciter les élèves à faire beaucoup. C'est faisable. Cette année j'ai réussi à obtenir de vos élèves paresseux des rendre les devoirs de maths en L2. Uniquement par la force de persuasion. Les devoirs n'étaient pas notés, mais donnaient lieu à un bonus pour la note de CC en fonction de l'effort fourni. Il a fallu 4 séances pour les persuader, pour [b]combattre leur peur
(les corrections étaient plein de rouge). Pour le reste des TD entre 20 et 25 personnes rendaient les devoirs à chaque TD sur un groupe de 35 étudiants. Dans les deux groupes parallèles avec une autre professeur il y avait 5 étudiants sur 30 qui rendaient les devoirs de temps en temps.
Ce n'est pas au prof de combattre cette paresse en demandant à chéribichou devenu adulte d'avoir la gentillesse de travailler. Si à la fac il ne sait pas qu'il doit le faire il n'a rien à y faire.
Quant aux corrections elles ne sont pas là pour leur faire peur elles sont là pour les aider à réussir le devoir suivant. Encore faut-il qu'ils n'aient pas la flemme de les lire et qu'ils soient suffisamment malins pour appliquer les conseils.
J'ai très très peur quand je lis les profs du secondaire du niveau des étudiants affraid


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"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
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cassiopella
Niveau 6

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par cassiopella le Dim 17 Juin 2018 - 19:11
@Volubilys a écrit:Ben je vous ai donné les programmes rien de plus.

Par ailleurs croire que du fait que les attendus de fin scolarité sont les mêmes l'école est la même c'est idiot, vous-même parlez en année et non en scolarité.
Vous me dites que faire les nombres à 100+addition c'est la même chose que les nombres à 20+les quatre opérations. Je peux d'expérience vous dire que le résultat n'est pas du tout le même quand on enseigne les quatre opérations dès la première année que quand on enseigne une opération par an pendant quatre ans, même si au final au bout de quatre ans les élèves auront vu les quatre opérations.
On n'enseigne pas les 4 opérations en même temps ni Russie, ni en France. Pourquoi vous en parlez? 1 année en France - on apprend l'addition des nombres 1-20. 1 année en Russie - on apprend l'addition des nombres 1-20. Où est la différence?
Vous avez créé ce sujet pour faire polémique sur l'enseignement des maths, que si elles étaient mieux enseignées, comme en Russie, 50%des élèves pourraient passer un bac S
Lisez attentivement, s'il vous plait, le but du sujet est autre. Vous enseignez les maths à l'école. Combien de vos élèves en % peuvent avoir un niveau en maths très élevé? Est-ce que vous pouvez imaginer que, par exemple, 80% de vos élèves sont très bons indépendamment de leurs origines? 90%? 50%? 20%?

Sinon, j'avais demandé aussi quels étaient les pédagogies employées, pas juste les programmes...
Je l'avait écrit. Nous sommes très vieux jeux et n'utilisons pas la didactique moderne à la française. Je le répète donc :
1) Des dizaines d'exercices avec les méthodes "expertes" pour chaque notion étudiée.
2) Les problèmes - uniquement pour consolider le chapitre à la fin.
3) On croit en élève et on pousse chacun à faire le plus et se surpasser (les profs ne disent pas "tu n'es pas matheux").
4) Les manuels sont faits pour que l'élève puisse travailler de façon autonome:
--- Le cours est expliqué clairement. Les formules et les théorèmes sont démontrés.
--- Il y a plus d'un millier d'exercices avec les réponses.
--- Chaque chapitre et section suivantes utilise les connaissances acquises dans les chapitres/sections précédents.
--- les exercices sont de très faciles à niveau olympiade. Il n'y a pas d'indication pour les étapes intermédiaires.
5) Apprentissage de la preuve et de la démonstration grâce à la géométrie. Tout est prouvé par l'élève.
6) La place de la langue est très importante. On enseigne le vocabulaire et les phrases, on montre comment utiliser la langue en maths.
7) La calculatrice est bannie du cours.
Il doit avoir plein d'autres. Tous ces points - c'est complétement à l'opposé de ce qui se fait en France.

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Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
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maikreeeesse
Neoprof expérimenté

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par maikreeeesse le Dim 17 Juin 2018 - 19:22
Les 4 opérations dès le CP, bah si ! Je m'y perds avec ces années mais on n'apprend pas l'addition des nombres de 0 à 20 en CP puisqu'on apprend avec retenue et l'addition posée jusqu'à 99.
Quand au point 3...Pfff, moi je ne crois pas en mes élèves, (surtout les filles) dès que je peux je leur dis que les maths c'est pas pour eux (elles) faut pas plaisanter non plus. Quoique en lecture non plus, faut dire que j'ai vraiment des buses.
Je trouve que tu mélanges un peu tout et cela discrédite ton propos qui pourrait vraiment être intéressant.
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cassiopella
Niveau 6

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par cassiopella le Dim 17 Juin 2018 - 19:23
@PabloPE a écrit:
1) Tu noteras au passage que pour avoir eu la chance d'apprendre puis d'enseigner au temps du redoublement je pensais être fondée à juger des différences mais visiblement toi tu SAIS que nous nous trompons en faisant cela (depuis combien de temps en France?)

2) Ce n'est pas au prof de combattre cette paresse en demandant à chéribichou devenu adulte d'avoir la gentillesse de travailler. Si à la fac il ne sait pas qu'il doit le faire il n'a rien à y faire.

3) Quant aux corrections elles ne sont pas là pour leur faire peur elles sont là pour les aider à réussir le devoir suivant. Encore faut-il qu'ils n'aient pas la flemme de les lire et qu'ils soient suffisamment malins pour appliquer les conseils.
1) Je suis en France depuis 2003 et j'ai travaillé avec les élèves du primaire en 2003-2012. Certes, je ne suis pas PE et ce n'est pas la même chose que d'enseigner à 30 élèves en même temps. Mais j'ai vu suffisamment.

2) Je suis de l'avis contraire. En Russie il est considéré que c'est un travail de professeur. Oui! Du professeur et de l'école, et non de la famille! D'ailleurs, les étudiants de CPGE sont bien chouchoutés et on les oblige à travailler...

3) On m'a posé la question, j'ai juste décrit une expérience personnelle. Rien de plus. Il ne faut pas exagérer.

PS. je m'excuse, j'ai réduit et réarrangé ton message. Je trouve (mon avis personnel, pas besoin de le suivre) qu'il est difficile de lire les citations des citations des citations.

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Proton
Niveau 7

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Proton le Dim 17 Juin 2018 - 19:25
Pour rendre les élèves meilleurs en maths en France, je propose d'arrêter les examens dont on donne le corrigé pendant l'année ...
Avec un vrai challenge pour le brevet et le bac, les élèves auraient peut-être envie de travailler un peu chez eux plutôt que de passer leur temps sur Snapchat ou Fortnite.
Il faut souffrir un peu pour apprendre à réfléchir et discipliner son esprit.
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cassiopella
Niveau 6

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par cassiopella le Dim 17 Juin 2018 - 19:30
@maikreeeesse a écrit:Les 4 opérations dès le CP, bah si ! Je m'y perds avec ces années mais on n'apprend pas l'addition des nombres de 0 à 20 en CP puisqu'on apprend avec retenue et l'addition posée jusqu'à 99.
Ce n'est pas au programme. Si vous le faite et vous le faite bien, tant mieux pour vos élèves. Je cite le programme français du cycle 2:
Au CP, l'étude systématique des relations numériques entre des nombres inférieurs à 10, puis à 20 (décomposition/recomposition), est approfondie durant toute l'année. Parallèlement, l'étude de la numération décimale écrite en chiffres (dizaines, unités simples) pour les nombres jusqu'à 100 et celle de la désignation orale, permet aux élèves de dénombrer et constituer des collections de plus en plus importantes (la complexité de la numération orale en France doit être prise en compte pour les nombres supérieur à 69). Au CE1, un temps conséquent est consacré à la reprise de l'étude des nombres jusqu'à 100, notamment pour leur désignation orale et pour les stratégies de calcul mental ou écrit. Parallèlement, l'étude de la numération décimale écrite (centaine, dizaines, unités simples) est étendue par paliers, jusqu'à 200, puis 600 et éventuellement 1000, puis au CE2, jusqu'à 10 000 (l'absence de mot spécifique pour désigner le groupement suivant correspondant à 10 000 justifie ce palier).
....
Au CP, les élèves commencent à résoudre des problèmes additifs et soustractifs auxquels s'ajoutent des problèmes multiplicatifs dans la suite du cycle. L'étude de la division, travaillée au cycle 3, est initiée au cours du cycle 2 dans des situations simples de partage ou de groupement.
D'ailleurs les derniers rapports parlent de faire les 4 opérations (pourquoi le demander si c'est déjà fait?) et on parle aussi beaucoup de la méthode Singapour.

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Volubilys
Grand sage

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Volubilys le Dim 17 Juin 2018 - 19:33
Mais pour les quatre opérations en première année c'est vous-même qui l'avez dit!!!! et en France c'est numération jusqu'à 100, pas à 20... sinon nouvelle ou ancienne, pour enseigner on utilise une pédagogie, même sans le savoir.

Enfin, bref, j'aurais mieux fait de ne plus répondre comme je l'avais écrit. Vous êtes un ignorant hypocrite.

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Moonchild le Dim 17 Juin 2018 - 20:09
@Caspar a écrit:
@cassiopella a écrit:Je pense qu'il faut aussi tenir compte, que ce n'est pas le même âge, comme LaMaisonQuiRendFou l'a souligné. Les élèves russes ont un an de retard, mais ils sont plus matures ce qui peut faciliter l'apprentissage.

Ah ? Tout cela viendrait donc d'une supériorité intrinsèque des Russes sur les Français ?

Heu, j'ai peut-être mal interprété les propos de Cassiopella, mais là, j'avais compris qu'elle disait que les élèves russes sont plus matures que les français parce qu'ils sont plus âgés au moment où ils étudient ces notions, et pas parce qu'ils sont russes.

@cassiopella a écrit:
@Volubilys a écrit:
Les programmes c'est aussi l'organisation des apprentissages.
Bon, visiblement vous ne connaissez rien à la pédagogie et ce qu'est l'enseignement vous passe loin au-dessus des cheveux, pas la peine que je perde plus de temps.
L'enseignement, quel que soit la matière, c'est un peu plus que regarder le sommaire d'un livre...
Je ne comprends pas votre agressivité. On parlait des programmes et pas de la pédagogie. Je vous ai expliquée ce que je comprends par le mot "programme". D'ailleurs le ministère français comprend la même chose. Je n'ai jamais prétendu parler d'autre chose.

Mais en France, chaque réforme des programmes s'accompagne de préconisations pédagogiques qui ne se voient pas clairement dans la liste des notions étudiées (elles apparaissent parfois de manière opaque dans le baratin abscons des préambules de programmes) ; on ne peut donc pas séparer le texte des programmes de la doxa pédagogique qui les entoure et c'est sur ce plan que les plus gros dégâts ont été commis.
Ce que tu comprends par le mot "programme" ne correspond donc pas vraiment à la réalité de ce que vivent les enseignants français : pour faire un mauvais jeu de mots, tu ne sembles pas imaginer à quel point le ministère français (j'entends par là l'ensemble de la technostructure) fonctionne de manière "soviétique", surtout au niveau du primaire où la chaîne hiérarchique a toujours fait preuve d'un grand zèle pour imposer auprès des "dissidents" les dernières absurdités pédagogiques à la mode.
Je crois que ce malentendu persistant est à l'origine des réactions un peu vives de certains collègues sur ce fil.
Cath
Bon génie

Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

par Cath le Dim 17 Juin 2018 - 20:16
"Un peu vives", ouais...
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Re: Plus de 50% d'élèves peuvent être bons en maths et préparer le BAC S

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