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archeboc
Sage

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par archeboc le Jeu 5 Juil 2018 - 9:39

Le problème de la sortie de la présidente du CSP, c'est qu'elle vise à côté de la cible. Elle ne traite pas la cyclisation de l'enseignement, le flou des programmes, le jargon, l'absence de cohérence entre disciplines voisines. Elle est trop violente pour ne pas se faire haïr, trop douce pour se faire craindre.
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LadyC
Empereur

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par LadyC le Jeu 5 Juil 2018 - 16:51
Ah. Donc prétendre qu'il n'est pas trop difficile à des enfants de primaire de concevoir ce qu'est un COD, c'est équivalent à mettre Phèdre au programme des 6e.
Et écrire 18 pages de programme de grammaire, c'est une garantie qu'on se soucie de la qualité de cet enseignement.
J'en apprends tous les jours.

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
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Aurevilly
Niveau 9

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Aurevilly le Jeu 13 Sep 2018 - 20:31
Rien de nouveau sur ce sujet, mais la liste des signataires de l'article de Mediapart est intéressante. Au moins, on connait l'ennemi !
https://blogs.mediapart.fr/les-invites-de-mediapart/blog/110918/ne-construit-pas-une-education-sur-l-ignorance-et-le-dogmatisme
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Iphigénie le Jeu 13 Sep 2018 - 21:05
Bon ben vu le nombre d’intervenants en ESPE on n’est pas sorti du marigot ...
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Balthazaard le Jeu 13 Sep 2018 - 21:08
Je crois que je vais prendre en grippe tout ce qui commence par "Sciences de/du....."
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Aurevilly
Niveau 9

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Aurevilly le Jeu 13 Sep 2018 - 21:11
Ceux que je connais sont particulièrement nuisibles. Ils (elles) interviennent aussi en formation continue (stages de PAF).
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*Ombre*
Niveau 9

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par *Ombre* le Jeu 13 Sep 2018 - 21:59
Eh bien ! Tous ces universitaires ne sont donc pas lassés de voir arriver en première année des élèves ne maîtrisant, à force d' "observation réfléchie de la langue", ni la grammaire en général, ni la syntaxe en particulier ?
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VinZT
Expert spécialisé

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par VinZT le Jeu 13 Sep 2018 - 23:29
Avec un peu de chance, ils font quelques cours magistraux, puis laissent à d'autres (chargés des TD, vacataires) le soin de faire le tri en première année de licence.
Au pire, ils constatent la réalité et s'insurgent de ce que les meilleurs étudiants sont en prépa, puis en tirent la conclusion logique (ce sont des scientifiques, comme le montrent les intitulés) qu'il faut supprimer les prépas.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Iphigénie le Jeu 13 Sep 2018 - 23:58
@VinZT a écrit:Avec un peu de chance, ils font quelques cours magistraux, puis laissent à d'autres (chargés des TD, vacataires) le soin de faire le tri en première année de licence.
Au pire, ils constatent la réalité et s'insurgent de ce que les meilleurs étudiants sont en prépa, puis en tirent la conclusion logique (ce sont des scientifiques, comme le montrent les intitulés) qu'il faut supprimer les prépas.
+1 ça paraît très plausible en effet.

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Aurevilly
Niveau 9

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Aurevilly le Ven 14 Sep 2018 - 0:09
@Iphigénie a écrit:
@VinZT a écrit:Avec un peu de chance, ils font quelques cours magistraux, puis laissent à d'autres (chargés des TD, vacataires) le soin de faire le tri en première année de licence.
Au pire, ils constatent la réalité et s'insurgent de ce que les meilleurs étudiants sont en prépa, puis en tirent la conclusion logique (ce sont des scientifiques, comme le montrent les intitulés) qu'il faut supprimer les prépas.
+1   ça paraît très plausible en effet.

Very Happy Excellent !
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par e-Wanderer le Ven 14 Sep 2018 - 1:53
Je suis assez surpris de voir dans cette liste nettement trustée par les sciences du langage versant "sciencesséduk" quelques noms d'universitaires qui sont indubitablement sérieux, et même de véritables pointures comme Alain Rabatel ou Jean-Pierre Chevrot. J'imagine que ce débat est d'emblée largement politisé.

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Pierre-Henri
Habitué du forum

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Pierre-Henri le Ven 14 Sep 2018 - 3:48
Il est remarquable qu'aucun de ces "spécialistes de l'enseignement du français" n'enseigne au niveau dont il se prétend spécialiste.

[edit] Correction, et exception, la dernière signataire.
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Marimekko
Niveau 6

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Marimekko le Ven 14 Sep 2018 - 20:11
@*Ombre* a écrit:Eh bien ! Tous ces universitaires ne sont donc pas lassés de voir arriver en première année des élèves ne maîtrisant, à force d' "observation réfléchie de la langue", ni la grammaire en général, ni la syntaxe en particulier ?

Pire, ils en redemandent !

Je serai éminemment curieuse de savoir où sont scolarisés les mouflets des faiseurs de rapports. Histoire qu'on rigole un peu.
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Prezbo
Habitué du forum

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Prezbo le Sam 15 Sep 2018 - 6:15
@VinZT a écrit:Avec un peu de chance, ils font quelques cours magistraux, puis laissent à d'autres (chargés des TD, vacataires) le soin de faire le tri en première année de licence.
Au pire, ils constatent la réalité et s'insurgent de ce que les meilleurs étudiants sont en prépa, puis en tirent la conclusion logique (ce sont des scientifiques, comme le montrent les intitulés) qu'il faut supprimer les prépas.

C'est probable.

Il y a aussi parfois, chez les gens tenant pour des raisons de positionnement symbolique des positions irréalistes, une forte déconnexion entre les positions en question et les pratiques quotidiennes. Je ne serais pas surpris que certains des universitaires ayant signé cette tribune ne soient pas par ailleurs les moins pressés de se débarasser rapidement et brutalement des étudiants qui arrivent en licence sans savoir structurer une phrase correctement.
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Tem-to
Vénérable

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Tem-to le Sam 15 Sep 2018 - 6:53
Avec mes secondes, en préparant la blague du test de positionnement à l'aide du test proposé par Eduscol, j'ai incidemment tenté de faire repérer un COD antéposé. Une seule élève en a été capable.

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Il nous faut donner des gages de vanité : la société n'accepte pas qu'on en soit dénué.
Pierre-Henri
Habitué du forum

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Pierre-Henri le Dim 16 Sep 2018 - 17:21
@Tem-to a écrit:Avec mes secondes, en préparant la blague du test de positionnement à l'aide du test proposé par Eduscol, j'ai incidemment tenté de faire repérer un COD antéposé. Une seule élève en a été capable.

Je passe un temps de fou à répéter à mes collégiens (6e, 5e) de ne pas se baser sur la place des mots pour repérer les fonctions. Tous, même les meilleurs, commencent en disant que le sujet est avant le verbe : résultat d'années d' "observations" et de "manipulations".
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Iphigénie
Enchanteur

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Iphigénie le Dim 16 Sep 2018 - 18:13
@Tem-to a écrit:Avec mes secondes, en préparant la blague du test de positionnement à l'aide du test proposé par Eduscol, j'ai incidemment tenté de faire repérer un COD antéposé. Une seule élève en a été capable.
Allez voir un cours de latin en seconde ( s'il existe), vous verrez le big problème et pas depuis hier....
Pierre-Henri
Habitué du forum

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Pierre-Henri le Dim 16 Sep 2018 - 18:24
@Iphigénie a écrit:
Allez voir un cours de latin en seconde ( s'il existe), vous verrez le big problème et pas depuis hier....

Pas besoin d'aller aussi loin : dès le collège, l'allemand est devenu totalement inintelligible pour la majorité de nos élèves, parce qu'ils ne savent pas repérer les fonctions en français.
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Olympias
Prophète

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Olympias le Dim 16 Sep 2018 - 18:45
@Iphigénie a écrit:Bon ben vu le nombre d’intervenants en ESPE on n’est pas sorti du marigot ...
Avec Viviane Youx et l’AFEF
Et je suppose que tous ces gens, s'ils ont des enfants, applaudissent à tout rompre à l’idee que leur progéniture apprenne des sornettes ...
Pierre-Henri
Habitué du forum

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Pierre-Henri le Dim 16 Sep 2018 - 19:00
@Olympias a écrit:
Et je suppose que tous ces gens, s'ils ont des enfants, applaudissent à tout rompre à l’idee que leur progéniture apprenne des sornettes ...

Leurs enfants n'apprennent pas de sornettes. Ils s'affranchissent de l'oppression grammaticale. Ils recréent un langage innovant, personnalisé, grâce auquel ils déploient toute leur imagination enfantine. Oui, les enfants ont le droit de choisir ce qu'ils veulent comme sujet dans une phrase, et d'accorder selon leur fantaisie ! Leur imposer un sujet, c'est leur imposer une signification bourgeoise, étriquée d'un texte. Or, le seul sens qui vaille est le sens que les élèves choisissent de donner à une phrase. Pour libérer l'enfance, il faut détruire la grammaire.
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Tem-to
Vénérable

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Tem-to le Dim 16 Sep 2018 - 19:11
@Pierre-Henri a écrit:Pour libérer l'enfance, il faut détruire la grammaire.    
A moins que ce soit l'inverse

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Fires of Pompeii
Grand Maître

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Fires of Pompeii le Dim 16 Sep 2018 - 20:09
@Pierre-Henri a écrit:
@Tem-to a écrit:Avec mes secondes, en préparant la blague du test de positionnement à l'aide du test proposé par Eduscol, j'ai incidemment tenté de faire repérer un COD antéposé. Une seule élève en a été capable.

Je passe un temps de fou à répéter à mes collégiens (6e, 5e) de ne pas se baser sur la place des mots pour repérer les fonctions. Tous, même les meilleurs, commencent en disant que le sujet est avant le verbe : résultat d'années d' "observations" et de "manipulations".

Ou alors ils déconnectent totalement la fonction de sa signification : combien d'élèves relèvent le sujet puis le verbe conjugué ? Alors que sans verbe conjugué, pas de sujet...

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DesolationRow
Grand Maître

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par DesolationRow le Dim 16 Sep 2018 - 20:19
Vous n'enseignez pas le prédicat ? :shock: Rolling Eyes
Pierre-Henri
Habitué du forum

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par Pierre-Henri le Dim 16 Sep 2018 - 20:34
@Fires of Pompeii a écrit:

Ou alors ils déconnectent totalement la fonction de sa signification : combien d'élèves relèvent le sujet puis le verbe conjugué ? Alors que sans verbe conjugué, pas de sujet...

De façon paradoxale (mais qu'attendre d'autre de ces experts ?), les mêmes qui ne cessent de répéter qu'il faut "donner du sens aux apprentissages" ont privé la grammaire de son sens. Pourquoi enseigner les fonctions ? Pour comprendre le sens de la phrase, pour savoir qui fait quoi, où, quand, comment, pourquoi. En multipliant les critères abscons -- essentiel, pas essentiel, déplaçable ou pas -- on a coupé la grammaire du sens des phrases.

Concernant le prédicat, je suis naturellement un professeur consciencieux, qui applique le Bulletin Officiel de la République. Quand le prédicat était au programme, je prévoyais d'y consacrer, disons, la dernière semaine de juin et la première de juillet. Malheureusement, les aléas de l'année scolaire, à mon grand regret, ainsi que les diverses convocations aux corrections (que rien ne me laissait deviner) ont contrarié ce projet. Deux ans après, le prédicat a disparu, et je retombe tranquillement sur mes pattes, sans avoir versé une goutte de sueur pour rien. Mon radar à bêtises pédagogistes est encore opérationnel. C'est un instrument nécessaire de survie dans ce boulot.
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LadyC
Empereur

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par LadyC le Dim 16 Sep 2018 - 20:45
@Pierre-Henri a écrit:Quand le prédicat était au programme, je prévoyais d'y consacrer, disons, la dernière semaine de juin et la première de juillet. Malheureusement, les aléas de l'année scolaire, à mon grand regret, ainsi que les diverses convocations aux corrections (que rien ne me laissait deviner) ont contrarié ce projet.
aai Merci pour cet éclat de rire !

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madu
Niveau 6

Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

par madu le Dim 16 Sep 2018 - 22:00
@LadyC a écrit:
@Pierre-Henri a écrit:Quand le prédicat était au programme, je prévoyais d'y consacrer, disons, la dernière semaine de juin et la première de juillet. Malheureusement, les aléas de l'année scolaire, à mon grand regret, ainsi que les diverses convocations aux corrections (que rien ne me laissait deviner) ont contrarié ce projet.
aai Merci pour cet éclat de rire !

Hier, après une heure de rappel des différentes fonctions, une élève m’a demandé si je pouvais expliquer le prédicat parce qu’elle n’y avait rien compris... Son sourire quand je lui ai dit qu’elle pouvait l’oublier ! Very Happy
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Re: "Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

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