"Je ne pense pas que la grammaire soit négociable" dixit Souâd Ayada, présidente du Conseil supérieur des programmes

Elyas a écrit:Encore une fois, méfiez-vous. Ceci n'est qu'un entretien donné à un journal qui tape sur l'EN et les professeurs depuis un moment. Cela n'a aucune valeur légale. Après, les aménagements forment une belle tartufferie. On est dans la continuité de ce qui se passe depuis des mois : des annonces qui ne correspondent pas aux textes produits.

Aucune valeur légale mais comme dit plus haut, ça donne un argument à un IPR lors d'une inspection.
On voit mal un IPR dire qu'une IG est nulle et n'y connaît rien et qu'il ne faut pas suivre ses préconisations.

MesonMixing a écrit:

Elyas a écrit:Encore une fois, méfiez-vous. Ceci n'est qu'un entretien donné à un journal qui tape sur l'EN et les professeurs depuis un moment. Cela n'a aucune valeur légale. Après, les aménagements forment une belle tartufferie. On est dans la continuité de ce qui se passe depuis des mois : des annonces qui ne correspondent pas aux textes produits.

Aucune valeur légale mais comme dit plus haut, ça donne un argument à un IPR lors d'une inspection.
On voit mal un IPR dire qu'une IG est nulle et n'y connaît rien et qu'il ne faut pas suivre ses préconisations.

C'est extrêmement naïf mais l'IA-IPR pourrait répliquer que la hiérarchie des normes légales et réglementaires doit être respectée, malgré tous les entretiens tenus dans tous les magazines et journaux de France. Tant qu'il n'y a pas de texte réglementaire, ça n'a strictement aucune valeur. On vit dans une société fondée sur le droit écrit, il ne faut jamais l'oublier.

V.Marchais a écrit:J'enseigne depuis 20 ans, Pacifique, et j'ai aussi le sentiment que le vent change à 180° et ce de plus en plus souvent. Une seule solution : sapere aude, voir ce qui marche avec tes élèves, de façon pragmatique et sans préjugés, construire ton savoir tes idées, tracer ton sillon et t'y tenir, en dépit des tempêtes.

Voilà...

Provence a écrit:

Nizab a écrit:

On est ravi de ce que pense cette dame. En fait non, tant que ça ne change rien concrètement, on s'en carre.

Pas tant que cela. Même si, du point de vue de nos obligations professionnelles, cela ne change pas grand chose, on peut se référer à ces propos pour soutenir et défendre une façon d'enseigner la grammaire face à un IPR, par exemple.

Un peu d'accord avec vous deux.

Le contexte actuel, dans l'EN, est tout de même très violent. Le simple fait de désirer enseigner à ses élèves une grammaire solide et progressive relève de plus en plus du combat quotidien, combat qui nous amène à nous opposer aux IPR qui tentent d'imposer des programmes indigents et des méthodes absurdes, aux collègues de plus en plus nombreux qui, pour une raison ou une autre, adhèrent à ces programmes et à ces méthodes, aux CDE qui voient dans tout ceci de la pure idéologie et sont persuadés que le progrès est forcément du côté de ce qui est récent, innovant, et j'en passe. Cette simple énumération rappelle si c'était nécessaire que ceux à qui nous nous opposons sont en général des personnes qui ont du pouvoir - oh ! un tout petit pouvoir, plutôt risible, en fait, mais qui dans sa médiocrité se révèle souvent un pouvoir de nuisance. Cela peut être très violent.
Tu n'as pas choisi au sein de l'EN, Nizab, si j'en crois tes déclarations, un chemin pavé de roses. Les prises à partie et les avanies que Provence et moi avons subies, tu as toutes les chances de les subir un jour. Et crois-moi, c'est tout de même moins difficile quand nous pouvons défendre nos positions en nous appuyant sur de pareilles déclarations, quel que soit leur statut, que quand on nous oppose en permanence arguments d'autorité, textes de référence ineptes mais de référence quand même et fonctionnaire qui doit fonctionner.
Rappelons que, personnellement, je n'ai été sauvée du "I'll be back" terminatorien de ma dernière inspection et du renvoi en camp de rééducation IUFM que par la publication des programmes de 2009 qui m'ont fait passer en une fraction de seconde de réfractaire incontrôlable à avant-gardiste inspirée. Ce n'est pas rien.

Cela étant posé, je suis d'accord avec toi, Nizab, et avec Elyas : si, comme il y a fort à parier, ces propos ne se traduisent pas au moins en textes contraignants (sans parler de l'épineuse question des horaires), ils resteront à peu près lettre morte et se contenteront de signaler un peu davantage l'immense tartufferie de ce ministère et de tous ses satellites : ils savent très bien ce qu'il faudrait faire pour améliorer les apprentissages des élèves, mais ne sont pas du tout décidés à le faire, et se satisfont  de purs "éléments de langage" en forme d'exhortations vaines. Ce n'est pas beaucoup moins détestable, par son hypocrisie, que la bêtise affichée de la précédente équipe.

Elyas a écrit:Encore une fois, méfiez-vous. Ceci n'est qu'un entretien donné à un journal qui tape sur l'EN et les professeurs depuis un moment. Cela n'a aucune valeur légale. Après, les aménagements forment une belle tartufferie. On est dans la continuité de ce qui se passe depuis des mois : des annonces qui ne correspondent pas aux textes produits.

MesonMixing a écrit:

Elyas a écrit:Encore une fois, méfiez-vous. Ceci n'est qu'un entretien donné à un journal qui tape sur l'EN et les professeurs depuis un moment. Cela n'a aucune valeur légale. Après, les aménagements forment une belle tartufferie. On est dans la continuité de ce qui se passe depuis des mois : des annonces qui ne correspondent pas aux textes produits.

Aucune valeur légale mais comme dit plus haut, ça donne un argument à un IPR lors d'une inspection.
On voit mal un IPR dire qu'une IG est nulle et n'y connaît rien et qu'il ne faut pas suivre ses préconisations.

Té, ils ne se gênent pas.

Non, ils ne se gênent pas. J'avais raconté ici comment cette même IPR qui m'avait qualifiée de danger pour les élèves avait présenté, avec ses collègues, les programmes de 2009 en expliquant à l'assemblé des professeurs que rien ne changeait, qu'il fallait toujours travailler en séquence, ne point faire trop de grammaire, et surtout pas enseigner le passé simple à toutes les personnes, parce que "Vous m'épatâtes", c'est trop ridicule. Il n'empêche qu'elle n'est pas revenue, parce qu'elle savait très bien que j'aurais eu du lourd à lui opposer - comme elle avait déjà pu le constater lors de cette présentation.
Malgré tout, nous aurions tort de cracher sur ce qui peut nous aider, ne serait-ce que sur le plan des idées. C'est important aussi, les idées.

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:Encore une fois, méfiez-vous. Ceci n'est qu'un entretien donné à un journal qui tape sur l'EN et les professeurs depuis un moment. Cela n'a aucune valeur légale. Après, les aménagements forment une belle tartufferie. On est dans la continuité de ce qui se passe depuis des mois : des annonces qui ne correspondent pas aux textes produits.

MesonMixing a écrit:

Elyas a écrit:Encore une fois, méfiez-vous. Ceci n'est qu'un entretien donné à un journal qui tape sur l'EN et les professeurs depuis un moment. Cela n'a aucune valeur légale. Après, les aménagements forment une belle tartufferie. On est dans la continuité de ce qui se passe depuis des mois : des annonces qui ne correspondent pas aux textes produits.

Aucune valeur légale mais comme dit plus haut, ça donne un argument à un IPR lors d'une inspection.
On voit mal un IPR dire qu'une IG est nulle et n'y connaît rien et qu'il ne faut pas suivre ses préconisations.

Té, ils ne se gênent pas.

C'est exact. Les IPR dépendent du rectorat. L'argent vient du rectorat.
Les IG ont été renvoyés "géographiquement" de Grenelle.
NVB (ou ses sbires) les méprisaient, certains ont même piteusement retourné leur veste, d'autres non. Je ne tiens en estime que les derniers.

Iphigénie a écrit:

V.Marchais a écrit:J'enseigne depuis 20 ans, Pacifique, et j'ai aussi le sentiment que le vent change à 180° et ce de plus en plus souvent. Une seule solution : sapere aude, voir ce qui marche avec tes élèves, de façon pragmatique et sans préjugés, construire ton savoir tes idées, tracer ton sillon et t'y tenir, en dépit des tempêtes.

Voilà...

Disons que j'avais déjà compris à l'issue de mon année de stage qu'on ne peut pas faire l'économie d'un certain bon sens quand on enseigne, en dépit des préconisations officielles. Il est quand même paradoxal d’œuvrer dans l'intérêt des élèves mais de ne pas toujours se sentir en conformité avec les textes. De là à dire que les textes n’œuvrent pas dans l'intérêt des élèves... J'évalue peut-être mal les compétences des professeurs mais j'ai comme l'intime conviction qu'ils savent ce dont leurs élèves ont besoin ; à ce titre, je vais continuer à tracer ma propre route, comme vous me l'indiquez. On m'avait déjà reproché en master un esprit un peu frondeur quand j'avais osé dire que je ne voyais pas l'intérêt de mettre du numérique à toutes les sauces, que ces histoires d'équivalence entre les savoirs du professeur et des élèves étaient des foutaises, j'en passe et des meilleurs (objections que j'avais évidemment tues face à l'inspecteur, car "pour être validé, sois docile !") : je crois que je n'arriverai jamais à rentrer complètement dans le rang, mais qu'importe.

Bienvenue au club!
cela dit, quand j'ai commencé, un vieux professeur m'avait frappé l'esprit en disant:" n'oublions pas qu'on n'est jamais en retard, dans l'EN, en fait c'est qu'on est en avance d'une réforme"..
ça rejoint un peu ce que j'ai entendu hier dans la bouche de Régis Debray: "Il y a toujours un moment où progresser veut dire redécouvrir à un archaïsme"...

Il ne faut pas oublier que cette dame est présidente du CSP et que ce qu'elle préconise va se traduire dans les programmes et donner une base officielle à ce qu'elle affirme

nitescence a écrit:Il ne faut pas oublier que cette dame est présidente du CSP et que ce qu'elle préconise va se traduire dans les programmes et donner une base officielle à ce qu'elle affirme

Voilà pourquoi je me contrefiche de ce qu'elle dit : son rôle la dispense de bavarder.
Quant à moi, je jugerai sur pièce et m'en tiendrai, d'ici là, au conditionnel.

λόγῳ μὲν, ἔργῳ δὲ ... comme disaient les Grecs.

Je crois qu'il y a peu de vrais idéologues parmi nos collègues. Quelques arrivistes qui pensent pouvoir tirer les marrons du feu de la dernière réforme et sont prêts à épouser  aveuglément n'importe quelle préconisation pour peu qu'on les propulse formateurs (comme la gamine de même pas 30 ans qui était censée, lors de mon dernier stage, m'apprendre à enseigner la grammaire, et qui a assez vite compris qu'il valait mieux qu'elle ne s'y frotte pas trop). Mais surtout beaucoup de personnes sincères mais pas très futées qui se contentent de recracher les formules toutes faites dont on les a gavées en guise de formation. Je suis toujours effarée de voir, au sein d'une profession intellectuelle, autant de personnes parlant de "donner du sens aux apprentissages" ou d'être "acteur de son savoir" et incapables de développer quand on leur demande ingénument le sens de ces formules. C'est pourquoi je pense que le combat se mène aussi sur le plan des idées. Et de ce point de vue, des déclarations comme celle de la Présidente du CSP ne sont pas inutiles.

Nizab a écrit: λόγῳ μὲν, ἔργῳ δὲ ... comme disaient les Grecs.

Laisse-moi deviner : Les paroles s'envolent, les actes restent... Quelque chose comme ça ?[/quote]

Tu y es presque, Véro : "En paroles… mais en actes / En principe… mais en réalité."

Disons qu'il y a plusieurs perspectives en la matière.
Nous sommes impuissants du côté des actes, n'ayant aucun pouvoir institutionnel. Du coup, nous ne pouvons que militer, c'est-à-dire faire acte de paroles. En ce sens, encore une fois, les propos de Souad Ayada nous sont utiles.
Mais elle a des pouvoirs qui ne sont pas les nôtres, et en ce qui la concerne, s'en tenir à un discours serait coupable. Une philosophe doit d'ailleurs parfaitement s'en rendre compte.

Comme certains l'ont dit, méfiance. N'oubliez pas que cette dame faisait partie de la Commission Mathiot dont le rapport est à l'origine de la réforme du bac qui instaure un contrôle continu quasi généralisé, entre autres. Elle me semble très capable de faire entendre à son auditoire ce qu'ils veulent bien entendre, avec une capacité à sortir des petites phrases, quitte à transformer un peu la réalité (Lussault demande un droit de réponse car il avait dit en entretien lui aussi que la grammaire n'était pas négociable - même si bien entendu la tonalité de son propos était très différent, voir ici : http://www.leparisien.fr/societe/de-nouveaux-outils-pour-mieux-maitriser-la-langue-07-01-2017-6535914.php).
Et je ne suis pas sûr qu'elle soit très au fait de ce qui se passe dans les salles de classes. Pour mémoire, ce qu'elle avait dit lors de son audition du 24 janvier devant la commission des affaires culturelles de l'AN à propos de l'enseignement de l'islam (les collègues de collèges apprécieront), et qui avait été bien entendu repris par la fachosphère :

Je suis très frappée dans les manuels par les limites de cet enseignement. C’est un enseignement qui ne respecte pas les règles de l’histoire critique, de conceptualisation. C’est un enseignement dogmatique. On présente le prophète de l’Islam sans mettre en perspective le contexte socio-culturel. C’est un enseignement qui sacralise, qui ne semble pas servir des fins de connaissance historique, un enseignement qui vise à apaiser, à flatter, à soutenir des choses qui relèvent du vivre ensemble, qui n’est pas articulé à un souci de vérité.

Bref, il faudra juger les programmes sur pièces mais j'ai l'impression que son rôle à elle est essentiellement politique et médiatique. Il ne faudrait pas que cela soit un paravent, à l'image des nombreux coups de com' de Blanquer.

Thalia de G a écrit:Tu y es presque, Véro : "En paroles… mais en actes / En principe… mais en réalité."

Merci, Thalia. Je ne lis même pas le grec, mais en contexte...

Laotzi a écrit:Comme certains l'ont dit, méfiance. N'oubliez pas que cette dame faisait partie de la Commission Mathiot dont le rapport est à l'origine de la réforme du bac qui instaure un contrôle continu quasi généralisé, entre autres. Elle me semble très capable de faire entendre à son auditoire ce qu'ils veulent bien entendre, avec une capacité à sortir des petites phrases, quitte à transformer un peu la réalité (Lussault demande un droit de réponse car il avait dit en entretien lui aussi que la grammaire n'était pas négociable - même si bien entendu la tonalité de son propos était très différent, voir ici : http://www.leparisien.fr/societe/de-nouveaux-outils-pour-mieux-maitriser-la-langue-07-01-2017-6535914.php).
Et je ne suis pas sûr qu'elle soit très au fait de ce qui se passe dans les salles de classes. Pour mémoire, ce qu'elle avait dit lors de son audition du 24 janvier devant la commission des affaires culturelles de l'AN à propos de l'enseignement de l'islam (les collègues de collèges apprécieront) :

Je suis très frappée dans les manuels par les limites de cet enseignement. C’est un enseignement qui ne respecte pas les règles de l’histoire critique, de conceptualisation. C’est un enseignement dogmatique. On présente le prophète de l’Islam sans mettre en perspective le contexte socio-culturel. C’est un enseignement qui sacralise, qui ne semble pas servir des fins de connaissance historique, un enseignement qui vise à apaiser, à flatter, à soutenir des choses qui relèvent du vivre ensemble, qui n’est pas articulé à un souci de vérité.

Bref, il faudra juger les programmes sur pièces mais j'ai l'impression que son rôle à elle est essentiellement politique et médiatique. Il ne faudrait pas que cela soit un paravent, à l'image des nombreux coups de com' de Blanquer.

Je m'étrangle à la lecture de son intervention du 24 janvier

Laotzi a écrit:Bref, il faudra juger les programmes sur pièces mais j'ai l'impression que son rôle à elle est essentiellement politique et médiatique. Il ne faudrait pas que cela soit un paravent, à l'image des nombreux coups de com' de Blanquer.

Cela fait longtemps que nous n'avons plus QUE des communicants, rue de Grenelle. NVB était-elle autre chose ?

nitescence a écrit:Il ne faut pas oublier que cette dame est présidente du CSP et que ce qu'elle préconise va se traduire dans les programmes et donner une base officielle à ce qu'elle affirme

Là, je serais moins catégorique. Et c'est bien là que le bât blesse.

Est-elle la seule à avoir cette optique-là, au CSP ? Si oui...

Elyas a écrit:

MesonMixing a écrit:

Elyas a écrit:Encore une fois, méfiez-vous. Ceci n'est qu'un entretien donné à un journal qui tape sur l'EN et les professeurs depuis un moment. Cela n'a aucune valeur légale. Après, les aménagements forment une belle tartufferie. On est dans la continuité de ce qui se passe depuis des mois : des annonces qui ne correspondent pas aux textes produits.

Aucune valeur légale mais comme dit plus haut, ça donne un argument à un IPR lors d'une inspection.
On voit mal un IPR dire qu'une IG est nulle et n'y connaît rien et qu'il ne faut pas suivre ses préconisations.

C'est extrêmement naïf mais l'IA-IPR pourrait répliquer que la hiérarchie des normes légales et réglementaires doit être respectée, malgré tous les entretiens tenus dans tous les magazines et journaux de France. Tant qu'il n'y a pas de texte réglementaire, ça n'a strictement aucune valeur. On vit dans une société fondée sur le droit écrit, il ne faut jamais l'oublier.

Je partage pleinement l'avis d'Elyas sur cette question.
Si cette volonté de clarifier les contenus et les approches est réelle, elle devra être retranscrite clairement dans les texte.

Je trouve par ailleurs cette dame très condescendante et peu souple dans ses positions, et comme ce n'est pas la première fois, je reste très méfiante à son égard...

Chocolat a écrit:

Elyas a écrit:

MesonMixing a écrit:

Elyas a écrit:Encore une fois, méfiez-vous. Ceci n'est qu'un entretien donné à un journal qui tape sur l'EN et les professeurs depuis un moment. Cela n'a aucune valeur légale. Après, les aménagements forment une belle tartufferie. On est dans la continuité de ce qui se passe depuis des mois : des annonces qui ne correspondent pas aux textes produits.

Aucune valeur légale mais comme dit plus haut, ça donne un argument à un IPR lors d'une inspection.
On voit mal un IPR dire qu'une IG est nulle et n'y connaît rien et qu'il ne faut pas suivre ses préconisations.

C'est extrêmement naïf mais l'IA-IPR pourrait répliquer que la hiérarchie des normes légales et réglementaires doit être respectée, malgré tous les entretiens tenus dans tous les magazines et journaux de France. Tant qu'il n'y a pas de texte réglementaire, ça n'a strictement aucune valeur. On vit dans une société fondée sur le droit écrit, il ne faut jamais l'oublier.

Je partage pleinement l'avis d'Elyas sur cette question.
Si cette volonté de clarifier les contenus et les approches est réelle, elle devra être retranscrite clairement dans les texte.

Je trouve par ailleurs cette dame très condescendante et peu souple dans ses positions, et comme ce n'est pas la première fois, je reste très méfiante à son égard...

Sauf que 99% des injonctions pédagogiques des inspecteurs ne sont pas non plus inscrites dans les textes!!!
Quant à ceux qui croient encore à l'efficacité du coup de pied dans la fourmilière cela me rend rêveur. Il a fallu 30 ans pour en arriver à ce que nous vivons, je ne crois pas que le chemin inverse puisse être plus rapide.
Je déteste ce gouvernement mais petit à petit je trouve que le virage s'amorce, ce n'est pas grand chose mais je vois une nette différence avec le couple peillon/nvb.

Chocolat a écrit:

Elyas a écrit:

MesonMixing a écrit:

Elyas a écrit:Encore une fois, méfiez-vous. Ceci n'est qu'un entretien donné à un journal qui tape sur l'EN et les professeurs depuis un moment. Cela n'a aucune valeur légale. Après, les aménagements forment une belle tartufferie. On est dans la continuité de ce qui se passe depuis des mois : des annonces qui ne correspondent pas aux textes produits.

Aucune valeur légale mais comme dit plus haut, ça donne un argument à un IPR lors d'une inspection.
On voit mal un IPR dire qu'une IG est nulle et n'y connaît rien et qu'il ne faut pas suivre ses préconisations.

C'est extrêmement naïf mais l'IA-IPR pourrait répliquer que la hiérarchie des normes légales et réglementaires doit être respectée, malgré tous les entretiens tenus dans tous les magazines et journaux de France. Tant qu'il n'y a pas de texte réglementaire, ça n'a strictement aucune valeur. On vit dans une société fondée sur le droit écrit, il ne faut jamais l'oublier.

Je partage pleinement l'avis d'Elyas sur cette question.
Si cette volonté de clarifier les contenus et les approches est réelle, elle devra être retranscrite clairement dans les texte.

Je trouve par ailleurs cette dame très condescendante et peu souple dans ses positions, et comme ce n'est pas la première fois, je reste très méfiante à son égard...

Elle ne mâche pas ses mots concernant Lussault, pour ceux qui sont conscients des précautions de langage en haut lieu, ce qu'elle dit est une bonne claque.

... et c'est très réjouissant.

Ce qui est extraordinaire c'est que les gens qui brandissent l'argument politique pour justifier leur éviction font toujours fi du fait que leur nomination ne l'avait été que pour ces raisons-là.