Je suis abasourdie par le niveau des collégiens

en effet, pour participer au Chti ou les Marseillais mieux vaut ne pas avoir trop écouter à l'école....
L'argent facile, la réussite sans travail ni effort, sans connaissance ni éducation, voilà ce que les média vendent aux jeunes... Pourquoi travailleraient-ils à l'école?

Sans aller jusqu'à faire de l'école une "entrave à la réussite", il est clair que peu de gens la présentent aujourd'hui comme favorisant la réussite, pas en tout cas celle que nos élèves appellent de leurs vœux. Ces ascensions fulgurantes (et souvent fort brèves, mais ça on se garde bien de le leur dire)  n'incitent pas à l'effort sur le long terme. 
Cela dit, l'honnêteté oblige à dire que l'école d'aujourd'hui ne mène pas vraiment à la réussite non plus ...

egomet a écrit:

Zagara a écrit:

scot69 a écrit:
Et j'ajouterais que la télé était un moment que nous passions en famille, c'était "générateur de parole". On regardait un film, une belle émission de variété, puis nous en parlions ensemble. On regardait un policier ensemble et on avait l'impression de mener l'enquête. C'était un peu des moments privilégiés que nous passions ensemble. Mes parents étaient là pour relativiser, contextualiser les choses, nous aider à prendre la distance par rapport à l'image que montraient les médias.

Ce témoignage est sûrement moins un indicateur de chronologie que de classe.

Il y a tout de même une différence chronologique qui transparaît dans ce témoignage. Et il y a encore plus important que la différence de classe, c'est la différence de style éducatif. Les deux se recoupent certes, mais imparfaitement.

Il y a quelques décennies, la télévision, c'était un poste unique, avec un nombre de chaînes limité. Il y avait certes des moments où les enfants regardaient la télé tout seuls, typiquement quand les parents étaient au travail ou quand ils préparaient le repas entre 6h00 et 8h00. Mais cela se passait au salon, donc à un endroit visible de tous. La soirée était un moment partagé, parce qu'il était nécessaire de partager le poste. En raison de la position stratégique du poste, les parents contrôlaient beaucoup plus facilement l'allumage de la télé. Il y avait des discussions et des disputes, mais ils avaient quand même le contrôle de la télécommande. Par la force des choses.
A la limite, c'était plutôt les riches qui tombaient dans l'individualisme, ceux qui pouvaient payer une télé pour la chambre du gosse. Aujourd'hui, tous les gosses sont un peu des enfants gâtés, même dans les classes de la société qui sont relativement plus pauvres que les autres. On a un problème qui va plus loin que le simple manque d'argent. C'est d'apprendre à vivre avec la prospérité.

Ce sont les familles modestes (culturellement, financièrement ?) qui introduisent volontiers la tv dans la chambre des enfants? acquièrent des tablettes pour qu'ils "ne manquent de rien".  Ce genre d'objets n'est plus un marqueur de richesse ou d'appartenance à une classe supérieure.

Oh, et puis ce n'est pas nouveau... à l'époque des yé-yés, les jeunes rêvaient de devenir des célébrités aussi... et pas des écrivains célèbres...Par contre, cela s'adressait aux adolescents. Aujourd'hui, même plus le temps d'être un enfant; on peut être Youtuber à 8 ans...

Je ne parlais pas d'accès aux technologies dépendant du revenu mais de l'intégration différenciée de ces technologies à des rituels familiaux, pratique culturelle qui varie selon le rang social.

Verdurette a écrit:Zagara, c'est peut-être l'âge qui me fait dire ça, mais j'ai tout de même l'impression que l'évolution-qui est normale-  a sacrément accéléré par rapport aux périodes précédents, et c'est déstabilisant.

Chais pas. L'écrasement des périodes anciennes par l'oubli donne l'impression d'une stagnation. Mais si on prend le référent de 30 ans, pensez au type qui a vécu entre 1890 et 1920 et a vu : l'électricité, l'automobile, l'aviation, la grande guerre... Pensez au type qui a vécu entre 1780 et 1810 et a vu passer 5 ou 6 régimes politiques tous très différents... Pensez au type qui a vécu entre 1410 et 1440 et a connu Azincourt, la peste de 1420, la double monarchie, les écorcheurs, la fin de l'idéal chevaleresque, Jeanne d'Arc... Tous ces événements ne sont pas de même nature, mais je ne crois pas qu'il y ait un seul humain qui ait eu une vie sans événement et qui, une fois vieux, se soit dit "tiens ma vie a été statique". Tout le monde vieillit dans un monde qui n'est plus le sien, parce que notre référent est généralement celui de quand on était jeune. Enfin, sauf si on garde la plasticité cérébrale de la jeunesse (et j'invite chacun à avoir cette attitude).

Ce qui est particulier à notre époque, c'est surtout le changement d'échelle. On absorbe des informations, des événements et des technologies venant des quatre coins du monde. Quand on a tous les matins un flux continu de faits venant des USA, de Chine et du Kenya, sans aucune hiérarchie entre eux (la magie AFP), on a effectivement l'impression que tout va à fond les ballons. Le rythme du travail a aussi été réintensifié ces dernières années. La surcharge de stimuli et la productivité trop élevée des français amènent le stress à devenir un problème de santé publique et avec lui cette impression qu'on est dépassé, que tout va trop vite, que vraiment ça mute de partout.

Cela dit, c'est aussi juste qu'il y a une augmentation exponentielle de la vitesse à laquelle des technologies sont développées, des échanges commerciaux sont noués, de la prédation générale, sur les hommes, le vivant et la nature. Mais cette folie sans limite du capitalisme a débuté dans les années 1950. Donc la perception d'une accélération est ancrée dans le réel, tout en étant accentuée par la trop grande connexion du cerveau à des informations inutiles, à mon sens.

Se déconnecter, c'est pas mal.

Je suis  assez d'accord avec toi, Zagara, sur le fait que rien ne change parce que tout change toujours. Sur la dimension psychologique du "c'était mieux avant" aussi; mais la question à se poser, me semble-t-il en effet, c'est celle de la conséquence de l'échelle des changements.
De même que la technologie s'est transformée d'une façon telle qu'on n'est plus sûr d'en maîtriser ses effets sur la planète, je me demande si le développement des réseaux (au sens le plus large) n'a pas un effet similaire sur les cerveaux humains...Ou pour le dire autrement, s'il est encore possible de se déconnecter. Ou encore si les effets des connexions permanentes sont mesurables et à l'échelle des sociétés et à l'échelle des individus: je pense qu'on n'a pas fini d'en découvrir des conséquences, et qu'elles sont assez redoutables. Comme toutes les révolutions technologiques, certes, mais enfin, le nucléaire et la roue, ce n'est pas la même déflagration, possible et rapide...Et surtout, je me demande si dans l'histoire il y a eu une époque où les mutations ont autant pesé sur les enfants d'abord: car enfin "petite poucette" célébrée par l'autre, c'est d'abord l'exposition précoce de l'enfance à tout ce que l'humain a de plus détestable bien plus qu'à la bibliothèque d'Harvard, et qui s'épanche en libre accès, massivement,s sur le net: je ne sais pas s'il y a rien eu de comparable.

VinZT a écrit:Je proteste il y avait téléchat de Topor !

Toujours aussi délicieux, d'ailleurs !

Personne de plus vieux moins jeune pour évoquer le "Club 8/10"", le "Club 10/15" du mercredi et "Samedi est à vous "?

Moi je suis de la génération « théâtre de la jeunesse » de Claude Santelli. J’vous dis pas le choc, avec Hanouna. :lol:

RogerMartin a écrit:

VinZT a écrit:Je proteste il y avait téléchat de Topor !

Toujours aussi délicieux, d'ailleurs !

Oui avec de VRAIS reportages d'investigation ! Mic-Mac savait éclairer le téléspectateur :lol:

Iphigénie a écrit:Moi je suis de la génération « théâtre de la jeunesse » de Claude Santelli.  J’vous dis pas le choc, avec Hanouna. :lol:

Ben Hanouna, c'est du théâtre non? Lui et ses chroniqueurs ne sont-ils pas des acteurs ?

Cath a écrit:Personne de plus vieux moins jeune pour évoquer le "Club 8/10"", le "Club 10/15" du mercredi et "Samedi est à vous "?

Tu dois parler des "Visiteurs du mercredi", émission divisée en deux parties en effet.

Iphigénie a écrit:Je suis  assez d'accord avec toi, Zagara, sur le fait que rien ne change parce que tout change toujours. Sur la dimension psychologique du "c'était mieux avant" aussi; mais la question à se poser, me semble-t-il en effet, c'est celle de la conséquence de l'échelle des changements.
De même que la technologie s'est transformée d'une façon telle qu'on n'est plus sûr d'en maîtriser ses effets sur la planète, je me demande si le développement des réseaux (au sens le plus large) n'a pas un effet similaire sur les cerveaux humains...Ou pour le dire autrement, s'il est encore possible de se déconnecter. Ou encore si les effets des connexions permanentes sont mesurables et à l'échelle des sociétés et à l'échelle des individus: je pense qu'on n'a pas fini d'en découvrir des conséquences, et qu'elles sont assez redoutables. Comme toutes les révolutions technologiques, certes, mais enfin, le nucléaire et la roue, ce n'est pas la même déflagration, possible et rapide...Et surtout, je me demande si dans l'histoire il y a eu une époque où les mutations ont autant pesé sur les enfants d'abord: car enfin "petite poucette" célébrée par l'autre, c'est d'abord l'exposition précoce de l'enfance à tout ce que l'humain a de plus détestable bien plus qu'à la bibliothèque d'Harvard, et qui s'épanche en libre accès, massivement,s sur le net: je ne sais pas s'il y a  rien eu de comparable.

Il y a du mesurable, je pense : l'étendue (et le registre !) du leique employé à la télé, ou dans les magazines s, pour enfants ou pas, dd'ailleurs.
Les principaux ressortx humoristiques employés par les humoristes ou dans les œuvres à caractère comiques (ce qui repose sur une référence culturelle potentiellement détournée, sur des jeux de mots, ou juste, par exemple, sur une mimique ridicule. La mimique ridicule 'nest pas interdite, mais on va dire que c'es tune quesiton de dosage).

Je pense qu'il y a des tas de petites choses mesurables qui permettent de mettre à jour un appauvrissement culturel ambiant conséquent.

pseudo-intello a écrit:
Les principaux ressortx humoristiques employés par les humoristes ou dans les œuvres à caractère comiques (ce qui repose sur une référence culturelle potentiellement détournée, sur des jeux de mots, ou juste, par exemple, sur une mimique ridicule. La mimique ridicule 'nest pas interdite, mais on va dire que c'es tune quesiton de dosage).

Je pense qu'il y a des tas de petites choses mesurables qui permettent de mettre à jour un appauvrissement culturel ambiant conséquent.

Vraiment pas convaincue par l'idée qu'il serait possible d'établir une distinction entre "humour culturellement pauvre" et "humour culturellement riche"...

C'est pas une étude sociologique, mais ça donne des indices sur ce que le spectateur lambda est capable de capter.

Mon père, avec son CAP, capte les blagues avec éférence au Cid, des trucs comme ça. Parce qu'il l'a vue en 4e, et qu'il s'en souvient, même si en tant qu'élève, ça l'a gavé.

Dans un registre voisin, j'ai lu il y a quelques temps un article qui explique que J'Aime Lire fait retoquer ses histoires à ses auteurs pour virer le passé simple et les mots un peu moins courants que les autres. Dans ue interview, un auteur "star" , consciente d'être un auteur bankable pour eux, disait que ça lui permettait parfois d'exiger quelques concessions (elle parvenait à laisser un peu de passer simple ou certains mots qui auraient été bazardés sinon).

Après, c'est la poule et l’œuf. La vacuité intellectuelle de nos élèves est-elle plutôt causée par la vacuité de l'offre culturelle, ou la vacuité de l'offre culturelle découle-e-elle de la vacuité culturelle d'un part croissante de citoyens consommateurs ?

Je parle même pas des Misérables qui étaient lus par les prolos en tant que feuilleton dans le journal.

Euh … la mesure de l'humour je ne m'y risquerais pas non plus, tant le sujet est subjectif.
Pour le lexique plus riche, c'est assez avéré dans la littérature jeunesse, mais pour ce qui est de la télé, ça ne prouve pas grand chose. Zitrone et Jean Nohain, chacun dans leur genre, racolaient ferme eux aussi, et on exhibait également les pauvres pour les bonnes œuvres.
Bref, il y avait aussi beaucoup de daube il y a 30 (ou 40 ou 50 …) ans à la télé et à la radio. C'est devenu plus « grossier », mais pas forcément moins vulgaire. Il y avait quand même, sur les chaînes publiques, une politique culturelle plus active que maintenant où les émissions « culturelles », quand elle existent (juste pour remplir les quote du CSA) sont systématiquement reléguées à pas d'heure.

pseudo-intello a écrit:
Après, c'est la poule et l’œuf. La vacuité intellectuelle de nos élèves est-elle plutôt causée par la vacuité de l'offre culturelle, ou la vacuité de l'offre culturelle découle-e-elle de la vacuité culturelle d'un part croissante de citoyens consommateurs ?

Il n'y a pas de vacuité de l'offre intellectuelle. On n'a jamais eu un accès aussi facile à des contenus de qualité. Bien sûr, à côté des oeuvres de qualité, il y a du tout venant et aussi des choses qui flattent les plus bas instincts. C'est vrai aussi que le très mauvais n'est plus filtré. Mais si on veut, on trouve. On n'a plus besoin de faire des voyages pour trouver la bibliothèque universitaire qui aura peut-être l'information que l'on cherche.

La question, c'est plutôt de savoir si l'offre intellectuelle trouve une demande.

Les Perses à huit heures du soir, joué avec des masques (et en direct...), ça se fait encore ?

Delia a écrit:Les Perses à huit heures du soir, joué avec  des masques (et en direct...), ça se fait encore ?

Les Perses, tu dois pouvoir trouver ça sur le Net à n'importe quelle heure.

Je me suis mal exprimée.
En terme de nombre, il y a de plus en plus de choses, on est d'accord. La vacuité, elle est intellectuelle, dans la qualité.

Prends les mêmes produits, grand public, et tu le vois : Barbie n'est plus maîtresse d'école, les Walt Disney ont un vocabulaire bien plus restreint que ceux des années 70 et avant. Le magasine babar d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celui d'il y a trente ans.

Autre eemple : les abonnements de l'école des Loisirs. Quand j'étais élève, j'avais beau être la meilleure lectrice de ma (bonne petite) clase, je trouvais aprfaitement mon bonheur dans les sélections proposées par défaut pour mon âge.

Quand mon fils est entré à l'école, je l'ai abonné, et clairement, les livres de la sélection ne l'ont jamais intéressé, trop bébé. Sa sœur, qui avait 18 mois de moins, les a pris.
L'année suivante, j'anticipe et dis à la maîtresse qu'il prendrait un niveau au-dessus (Minimax au lieu de Titoumax) ; ça l'a un peu plus branché, mais pendant les séances bibliothèque de l'école, il ne prenait jamais d'autres Minimax des années passées, juste des Kilimx. Il était naturellement porté vers la sélection 2 niveaux au-dessus de celle qui lui était proposée par défaut...

... le marketing, c'est étudié, des mecs sont payés pour. Il est donc logique de supposer que si la qualité et l’exigence de l'offre ne cesse de baisser, c'est pour se mettre au diapason du public...

Caspar a écrit:

Cath a écrit:Personne de plus vieux moins jeune pour évoquer le "Club 8/10"", le "Club 10/15" du mercredi et "Samedi est à vous "?

Tu dois parler des "Visiteurs du mercredi", émission divisée en deux parties en effet.

Oui, tout à fait !

J'ai écouté il y a quelques mois déjà une émission (France Culture je crois) sur le langage des hommes politiques politiques : vocabulaire, syntaxe, temps employés... Édifiant.

pseudo-intello a écrit:Je me suis mal exprimée.
En terme de nombre, il y a de plus en plus de choses, on est d'accord. La vacuité, elle est intellectuelle, dans la qualité.

Prends les mêmes produits, grand public, et tu le vois : Barbie n'est plus maîtresse d'école, les Walt Disney ont un vocabulaire bien plus restreint que ceux des années 70 et avant. Le magasine babar d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celui d'il y a trente ans.

Autre eemple : les abonnements de l'école des Loisirs. Quand j'étais élève, j'avais beau être la meilleure lectrice de ma (bonne petite) clase, je trouvais aprfaitement mon bonheur dans les sélections proposées par défaut pour mon âge.

Quand mon fils est entré à l'école, je l'ai abonné, et clairement, les livres de la sélection ne l'ont jamais intéressé, trop bébé. Sa sœur, qui avait 18 mois de moins, les a pris.
L'année suivante, j'anticipe et dis à la maîtresse qu'il prendrait un niveau au-dessus (Minimax au lieu de Titoumax) ; ça l'a un peu plus branché, mais pendant les séances bibliothèque de l'école, il ne prenait jamais d'autres Minimax des années passées, juste des Kilimx. Il était naturellement porté vers la sélection 2 niveaux au-dessus de celle qui lui était proposée par défaut...

... le marketing, c'est étudié, des mecs sont payés pour. Il est donc logique de supposer que si la qualité et l’exigence de l'offre ne cesse de baisser, c'est pour se mettre au diapason du public...

Même s'il est vrai que certaines maisons d'édition ont fait le choix d'encourager les enfants dans la médiocrité, ce n'est pas le cas de toutes. Rien ne t'oblige à rester avec l'Ecole des Loisirs.
Ce qu'il y a de bien, c'est que la plupart des oeuvres anciennes existent encore. Tu peux regarder les vieux Disney sans attendre une improbable rediffusion, et tu peux même te tourner vers d'autres compagnies, qui font des dessins animés encore meilleurs que les vieux Disney.

Je t'accorde qu'on ne peut plus faire confiance aveuglément aux compagnies de notre propre enfance. Mais à y bien regarder, autrefois, pouvait-on vraiment se dispenser d'un contrôle parental sur les lectures et les loisirs?

C'est bien ce que je fais, pour mes enfants.

Je voulais juste proposer des éléments de comparaison, en me fondant sur soit la référence grand public (Disney, Barbie), soit sur le même produit au fil des années, parce que je trouve que c'est un indicateur plutôt pertinent, et plus fiable que le seul discours "c'était mieux avant" .

Je pense, en outre, qu'il est intéressant de se fonder sur le grand public et la tête de gondole, dès lors, justement, qu'on s'intéresse à l'égalité des chances. Car plus la tête de gondole sera indigente, plus l'offre va se fragmenter, et grossir les écarts entre les enfants.

Quand je mène mes enfants au spectacle de la maison de la culture, j'entends les autres parents s'adresser à leurs enfants : Augustin, Gaïa, Léandre, Camille, Capucine... et mes enfants jouent dans la même cour.

egomet a écrit:

Je t'accorde qu'on ne peut plus faire confiance aveuglément aux compagnies de notre propre enfance. Mais à y bien regarder, autrefois, pouvait-on vraiment se dispenser d'un contrôle parental sur les lectures et les loisirs?

Mes parents n'ont jamais contrôlé nos lectures. On avait du basique à la maison : Oui-Oui, Bibliothèque Verte, Fantômette, Journal de Mickey, éditions du Père Castor....Des livres avec du vocabulaire et du passé simple.
Maintenant, les Oui-Oui n'existent presque plus (ma mère a voulu les racheter pour mon neveu, le libraire lui a dit qu'il ne restait que 7 titre édités, parce que ça ne plaisait plus....M'est avis que c'est devenu trop dur à lire...), les deux suivants ont été réécrits - dénaturés devrais-je dire - le Journal de Mickey est rempli de publicités et d'images (alors qu'avant, il y avait de vraies BDs et des pages de culture générale) et le dernier, je ne sais pas s'il a échappé à la mode....