Je suis abasourdie par le niveau des collégiens

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

DesolationRow a écrit:

Volubilys a écrit:On va dire qu'on n'avait pas l'idée ridicule de 80% d'une classe d'âge au bac c'était le top du top, alors que bon, Pourquoi quoi faire ?
Les filières pro, les filières courtes avaient une valeur.  
On ne se cachait pas derrière un "on apprend à lire toute sa vie".
On avait 30h/semaine de classe en primaire.
On n'avait pas toute ces éducation-à qui pullule au gré de l'actualité.

Elyas a écrit:

De même, dire que la société a changé est faux. Technologiquement, sans doute, mais pas dans les pratiques sociales et les codes culturels.

Prenez un magazine grand public pour enfants des années 60-70 et un de maintenant (c'est facile à comparer, plus que de faire lire une étude socio)... et osez redire la même chose.

Évidemment.

Je suis très étonné de lire ici qu'une comparaison de magazines est plus pertinente qu'une étude sociologique. Je suppose que ce qui est implicitement exprimé est une très grande méfiance envers la plupart des études sociologiques réalisées aujourd'hui...

Bah je n'ai pas dit ça, moi

Alors il va falloir développer, car votre réponse est obscure pour moi.

Je m'exprime très mal je suis d'accord avec vous sur le changement dramatique des codes culturels, mais je n'ai aucun mépris pour les études sociologiques

Volubilys a écrit:L'éducation actuelle, surtout quand elle se dit positive et bienveillante, considère l'enfant comme un adulte miniature.

Oui, auquel il faut tout expliquer, et tout justifier. Expliquer et justifier continuellement c'est laissé à l'enfant la possibilité du "mais", celle qui le place en totale égalité avec l'adulte. C'est aussi lui donner l'impression que tout peut toujours s'expliquer et se justifier. Non, pas toujours. Des fois, c'est comme ça, parce que je suis l'adulte et que tu es l'enfant, que je sais, et toi, pas encore. (bon j'avoue ne pas être bienveillante du tout :lol: )

Volubilys a écrit:Je n'ai pas dis que c'était plus pertinent, juste plus facile à lire, et pour voir que la société a changé, voir ce que l'on propose, les valeurs transmises, aux enfants c'est quand même assez instructifs. Parce que bon, dire que rien n'a changé à par la technologie, c'est avoir de sacrées œillères. Si c'était vrai, nous ne serions pas si catastrophé du niveau et des problèmes de comportement de nos élèves...

Par ailleurs je suis prête à parier que la socio dit tout et son contraire sur le sujet...

Pas plus pertinent, d'accord. Le fait de proposer cela comme un bon indicateur continue pourtant de me surprendre. Ce n'est certainement pas plus facile à lire, parce qu'on risque d'en tirer une conclusion beaucoup trop hâtive, sans songer à tout ce dont il faudrait tenir compte : la catégorie d'enfants intéressés, le temps qu'ils y consacrent et leurs autres pratiques, les intentions commerciales... Je ne vois vraiment pas comment proposer sérieusement cette comparaison pour changer l'avis de quelqu'un. D'autant que la critique semble porter sur la qualité d'un contenu plus que sur les codes et pratiques.

On peut ajouter la baisse de niveau des émissions de télé... Enfant, je regardais des animateurs en costumes, qui s'exprimaient tous dans un français impeccable, aujourd'hui, nous avons Hanouna et Cie, pas de quoi élever le niveau...
Je pense faire partie de ceux qui ont bénéficié de l'ascenseur social de l'école (quoique, je suis devenue prof, est-ce si bien que cela finalement ?.....), j'avais des lacunes culturelles, mais j'en avais honte et mes professeurs m'ont donné les bases nécessaires pour les combler en partie, aujourd'hui, c'est bien différent, les élèves, pour une large part, revendiquent leur bêtise crasse et leur inculture...

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Volubilys a écrit:Je n'ai pas dis que c'était plus pertinent, juste plus facile à lire, et pour voir que la société a changé, voir ce que l'on propose, les valeurs transmises, aux enfants c'est quand même assez instructifs. Parce que bon, dire que rien n'a changé à par la technologie, c'est avoir de sacrées œillères. Si c'était vrai, nous ne serions pas si catastrophé du niveau et des problèmes de comportement de nos élèves...

Par ailleurs je suis prête à parier que la socio dit tout et son contraire sur le sujet...

Pas plus pertinent, d'accord. Le fait de proposer cela comme un bon indicateur continue pourtant de me surprendre. Ce n'est certainement pas plus facile à lire, parce qu'on risque d'en tirer une conclusion beaucoup trop hâtive, sans songer à tout ce dont il faudrait tenir compte : la catégorie d'enfants intéressés, le temps qu'ils y consacrent et leurs autres pratiques, les intentions commerciales... Je ne vois vraiment pas comment proposer sérieusement cette comparaison pour changer l'avis de quelqu'un. D'autant que la critique semble porter sur la qualité d'un contenu plus que sur les codes et pratiques.

Je n'ai pas dit que c'était un bon indicateur, juste qu'on voit clairement une différence assez nette entre les époques.
On peut comparer le même magazine à 50 ans d'écart. J'ai par exemple eu entre les mains des Spirou de 1970 et ceux de 2000 et ceux de maintenant... le public est toujours le même, mais le contenu a bien changé. Pareil pour le journal de Mickey...

Après, on peut regarder la composition de la cellule familiale, les revenus, la place et le nombre d'enfant, les modes d'éducation, les loisirs, l'alimentation, l'engagement citoyen et associatifs... les changements là aussi sont assez net, non?


Sinon, quel sont les bons indicateurs? ceux qui ont grâce à tes yeux?

Alors je n'ai pas compris pourquoi tu parlais de ça pour contredire l'idée selon laquelle pratiques et codes culturels n'auraient pas changé.

Je n'ai pas d'opinion sur le changement.

Une passante a écrit:On peut ajouter la baisse de niveau des émissions de télé... Enfant, je regardais des animateurs en costumes, qui s'exprimaient tous dans un français impeccable, aujourd'hui, nous avons Hanouna et Cie, pas de quoi élever le niveau...
Je pense faire partie de ceux qui ont bénéficié de l'ascenseur social de l'école (quoique, je suis devenue prof, est-ce si bien que cela finalement ?.....), j'avais des lacunes culturelles, mais j'en avais honte et mes professeurs m'ont donné les bases nécessaires pour les combler en partie, aujourd'hui, c'est bien différent, les élèves, pour une large part, revendiquent leur bêtise crasse et leur inculture...

Et j'ajouterais que la télé était un moment que nous passions en famille, c'était "générateur de parole". On regardait un film, une belle émission de variété, puis nous en parlions ensemble. On regardait un policier ensemble et on avait l'impression de mener l'enquête. C'était un peu des moments privilégiés que nous passions ensemble. Mes parents étaient là pour relativiser, contextualiser les choses, nous aider à prendre la distance par rapport à l'image que montraient les médias.

scot69 a écrit:
Et j'ajouterais que la télé était un moment que nous passions en famille, c'était "générateur de parole". On regardait un film, une belle émission de variété, puis nous en parlions ensemble. On regardait un policier ensemble et on avait l'impression de mener l'enquête. C'était un peu des moments privilégiés que nous passions ensemble. Mes parents étaient là pour relativiser, contextualiser les choses, nous aider à prendre la distance par rapport à l'image que montraient les médias.

Ce témoignage est sûrement moins un indicateur de chronologie que de classe.

Euh... Quand j'étais gamine, à la télé, il n'y avait pas trop de choix et c'était le club Dorothée et "Pas de pitié pour les croissants"...
D'ailleurs, je lisais au lieu d'allumer la télé!!

Pas de pitié pour les croissants, la pointe de diamant qui prouve que la culture à la télé, c'était vraiment mieux avant.

Zagara a écrit:

scot69 a écrit:
Et j'ajouterais que la télé était un moment que nous passions en famille, c'était "générateur de parole". On regardait un film, une belle émission de variété, puis nous en parlions ensemble. On regardait un policier ensemble et on avait l'impression de mener l'enquête. C'était un peu des moments privilégiés que nous passions ensemble. Mes parents étaient là pour relativiser, contextualiser les choses, nous aider à prendre la distance par rapport à l'image que montraient les médias.

Ce témoignage est sûrement moins un indicateur de chronologie que de classe.

Les programmes télé étaient peu variés et d'un autre niveau, je ne pense pas que ce soit hors chronologie.

Quant aux émissions pour enfants, justement, elles étaient bien cataloguées comme telles, et les adultes qui s'y exprimaient n'étaient nullement pris en exemple.
C'était débile, mais n'était pas censé représenter le monde des adultes, comme les autres programmes.

De toute façon si le propos c'est de dire qu'une société évolue drastiquement à chaque génération (donc tous les 30 ans), ben oui c'est le cas de toute société à toute époque.
De là à coller une étiquette négative sur cette évolution... généralement c'est la génération qui voit sa société de quand elle avait 20 ans se désagréger qui le fiat volontiers. Parce que voir son monde disparaître, ce n'est jamais agréable.

Vous inquiétez pas, ma génération dira dans 20-30 ans que vraiment on ne sait plus faire les jeux vidéo comme avant, nous au moins nos jeux ils étaient hautement culturels et ouverts sur le monde, et puis ça demandait de la dextérité et de la mémoire, halala mon bon vieux Kevin (prénom de vieux en 2050) tout se perd.

Enfin bon. Lorsque des classes entières ne comprennent plus des phrases élémentaires, on peut Sainter Roger.

Pas de pitié pour les croissants (vlan ) c'était une heure par semaine et Dorothée c'était une heure l'après midi, 6h le mercredi et le samedi matin.
Actuellement Gulli c'est 24h/24h 7jour/7, et d'autres chaîne de la TNT ont aussi leurs émissions jeunesse, et sachant que beaucoup de personne ont aussi des chaînes hors TNT : Disney channel, AB1, Boing, game one, manga, canal J, gong, Toonami... qui diffuse aussi 24/24 7/7... sans compter la quantité d'émission non jeunesse que regardent aussi les enfants : les Chti, les marseillais, Hanouna...
Ajoutons Youtube que certains on en libre services très jeune (j'ai un CP, 6 ans, qui regarde tout ce qu'il veut, quand il veut, sans aucun contrôle parental) et Netflix...

On a quand même un effet dose entre maintenant et il y a 35 ans qui a bien changé.

Mais après on peut toujours tous relativiser, se dire que de toute façon on dira toujours que c'était mieux avant (car avant on était jeune), c'est une manière de mettre la poussière sous le tapis.
Mais bon que la société à changé est un fait, et la place de l'instruction et de l'école aussi.

Volubilys a écrit:Pas de pitié pour les croissants (vlan ) c'était une heure par semaine et Dorothée c'était une heure l'après midi, 6h le mercredi et le samedi matin.
Actuellement Gulli c'est 24h/24h 7jour/7, et d'autres chaîne de la TNT ont aussi leurs émissions jeunesse, et  sachant que beaucoup de personne ont aussi des chaînes hors TNT : Disney channel, AB1, Boing, game one, manga, canal J, gong,  Toonami... qui diffuse aussi 24/24 7/7... sans compter la quantité d'émission non jeunesse que regardent aussi les enfants : les Chti, les marseillais, Hanouna...
Ajoutons Youtube que certains on en libre services très jeune (j'ai un CP, 6 ans, qui regarde tout ce qu'il veut, quand il veut, sans aucun contrôle parental) et Netflix...

On a quand même un effet dose entre maintenant et il y a 35 ans qui a bien changé.

Mais après on peut toujours tous relativiser, se dire que de toute façon on dira toujours que c'était mieux avant (car avant on était jeune), c'est une manière de mettre la poussière sous le tapis.
Mais bon que la société à changé est un fait, et la place de l'instruction et de l'école aussi.

Je regarde régulièrement les épisodes sur Youtube... c'était quand même sacrément osé pour les gamins!!! Mais heureusement, on ne comprenait pas toutes les allusions!

gauvain31 a écrit:

Volubilys a écrit:On va dire qu'on n'avait pas l'idée ridicule que 80% d'une classe d'âge au bac c'est le top du top, alors que bon, Pourquoi quoi faire ?
Les filières pro, les filières courtes avaient une valeur.  
On ne se cachait pas derrière un "on apprend à lire toute sa vie".
On avait 30h/semaine de classe en primaire.
On n'avait pas toutes ces éducation-à qui pullulent au gré de l'actualité.

Elyas a écrit:

De même, dire que la société a changé est faux. Technologiquement, sans doute, mais pas dans les pratiques sociales et les codes culturels.

Prenez un magazine grand public pour enfants des années 60-70 et un de maintenant (c'est facile à comparer, plus que de faire lire une étude socio)... et osez redire la même chose.

+1000

Et évidemment que l'ascenseur social marchait, c'est juste qu'actuellement il ne marche plus assez car on supprime petit à petit, à travers les réformes successives, les leviers permettant aux bons élèves des quartiers défavorisés d'émerger sont attaqués

L'industrialisation de la France  lors des 30 glorieuses a permis par exemple aux fils d'agriculteurs de passer dans le secteur secondaire.

Il y avait en tout cas une possibilité de monter les échelons, chose plus difficile aujourd'hui; on devient plus prisonnier de son milieu social en 2019 que 50 ans auparavant. L'école a sa part de responsabilité : elle ne corrige plus les inégalités comme elle le devrait, elle ne fait que les accompagner. On ne lui donne plus de moyens d'effectuer correctement sa mission.

Dans une société où la croissance est supérieure à 5% sur une longue période tous les espoirs sont possibles: les salaires croissent, le chômage est réduit au minimum... Forcément, il est plus facile de trouver sa place, même avec un niveau scolaire réduit. 
Depuis on est retourné dans une société d'héritiers plus ou moins comme on l'a connu au XIXème siècle. Tous les avantages (culturels, matériels, sociaux) influencent si considérablement l'existence que les concepts d'"égalité" ou de "mérite" perdent de leur réalité. Heureusement qu'il existe quelques exceptions qu'on peut exhiber dans les magazines et à la télé car on saurait depuis longtemps qu'il est très improbable de quitter sa classe sociale lorsqu'on appartient aux extrêmes.

Zagara a écrit:Pas de pitié pour les croissants, la pointe de diamant qui prouve que la culture à la télé, c'était vraiment mieux avant.

Qu'est-ce qu'on a pu en regarder, des co...ries ! 

Je proteste il y avait téléchat de Topor !

Légumaaaaannnn!

(Pardon, réflexe.)

Zagara a écrit:

scot69 a écrit:
Et j'ajouterais que la télé était un moment que nous passions en famille, c'était "générateur de parole". On regardait un film, une belle émission de variété, puis nous en parlions ensemble. On regardait un policier ensemble et on avait l'impression de mener l'enquête. C'était un peu des moments privilégiés que nous passions ensemble. Mes parents étaient là pour relativiser, contextualiser les choses, nous aider à prendre la distance par rapport à l'image que montraient les médias.

Ce témoignage est sûrement moins un indicateur de chronologie que de classe.

Il y a tout de même une différence chronologique qui transparaît dans ce témoignage. Et il y a encore plus important que la différence de classe, c'est la différence de style éducatif. Les deux se recoupent certes, mais imparfaitement.

Il y a quelques décennies, la télévision, c'était un poste unique, avec un nombre de chaînes limité. Il y avait certes des moments où les enfants regardaient la télé tout seuls, typiquement quand les parents étaient au travail ou quand ils préparaient le repas entre 6h00 et 8h00. Mais cela se passait au salon, donc à un endroit visible de tous. La soirée était un moment partagé, parce qu'il était nécessaire de partager le poste. En raison de la position stratégique du poste, les parents contrôlaient beaucoup plus facilement l'allumage de la télé. Il y avait des discussions et des disputes, mais ils avaient quand même le contrôle de la télécommande. Par la force des choses.
A la limite, c'était plutôt les riches qui tombaient dans l'individualisme, ceux qui pouvaient payer une télé pour la chambre du gosse. Aujourd'hui, tous les gosses sont un peu des enfants gâtés, même dans les classes de la société qui sont relativement plus pauvres que les autres. On a un problème qui va plus loin que le simple manque d'argent. C'est d'apprendre à vivre avec la prospérité.

Zagara, c'est peut-être l'âge qui me fait dire ça, mais j'ai tout de même l'impression que l'évolution-qui est normale-  a sacrément accéléré par rapport aux périodes précédents, et c'est déstabilisant.

Leclochard a écrit:
Dans une société où la croissance est supérieure à 5% sur une longue période tous les espoirs sont possibles: les salaires croissent, le chômage est réduit au minimum... Forcément, il est plus facile de trouver sa place, même avec un niveau scolaire réduit. 
Depuis on est retourné dans une société d'héritiers plus ou moins comme on l'a connu au XIXème siècle. Tous les avantages (culturels, matériels, sociaux) influencent si considérablement l'existence que les concepts d'"égalité" ou de "mérite" perdent de leur réalité. Heureusement qu'il existe quelques exceptions qu'on peut exhiber dans les magazines et à la télé car on saurait depuis longtemps qu'il est très improbable de quitter sa classe sociale lorsqu'on appartient aux extrêmes.

Et les exceptions exhibées aux jeunes sont les stars de téléréalité, les rappeurs, les joueurs de foot... rien qui ne passe par l'école, voir où l'école est une entrave à la réussite.

Volubilys a écrit:

Leclochard a écrit:
Dans une société où la croissance est supérieure à 5% sur une longue période tous les espoirs sont possibles: les salaires croissent, le chômage est réduit au minimum... Forcément, il est plus facile de trouver sa place, même avec un niveau scolaire réduit. 
Depuis on est retourné dans une société d'héritiers plus ou moins comme on l'a connu au XIXème siècle. Tous les avantages (culturels, matériels, sociaux) influencent si considérablement l'existence que les concepts d'"égalité" ou de "mérite" perdent de leur réalité. Heureusement qu'il existe quelques exceptions qu'on peut exhiber dans les magazines et à la télé car on saurait depuis longtemps qu'il est très improbable de quitter sa classe sociale lorsqu'on appartient aux extrêmes.

Et les exceptions exhibée aux jeunes sont les star de téléréalité, les rappeurs, les joueurs de foot... rien qui ne passe par l'école, voir où l'école est une entrave à la réussite.

Ce n'est hélas que la triste réalité. Sur ce point, on ne ment pas aux jeunes.

en effet, pour participer au Chti ou les Marseillais mieux vaut ne pas avoir trop écouter à l'école....
L'argent facile, la réussite sans travail ni effort, sans connaissance ni éducation, voilà ce que les média vendent aux jeunes... Pourquoi travailleraient-ils à l'école?