Je suis abasourdie par le niveau des collégiens

RogerMartin a écrit:

VinZT a écrit:Je proteste il y avait téléchat de Topor !

Toujours aussi délicieux, d'ailleurs !

Je n'ai aucun doute sur le fait que Leguman n'aurait fait qu'une bouchée de Thanos.
Et en une minute qui plus est, pas besoin de deux films de deux heures pour cela !

Zagara a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je ne suis pas convaincu par ces histoires de culture commune nécessaire à la cohésion sociale. La culture au sens des choses qui forment le monde commun d'une société, parmi lesquelles la langue, les valeurs communes, n'est pas tout à fait la culture classique et ne l'a jamais été : de là, je peine à penser qu'un certain recul de cette dernière soit un facteur majeur d'atomisation. Les gens sont peut-être moins nombreux à avoir étudié les mêmes livres au collège ou au lycée, mais ces souvenirs superficiels constituent-ils une culture ?

Confondre le modèle de la culture classique et la culture commune française est un travers habituel des enseignants.
D'un point de vue anthropologique, acheter une baguette, s'embrasser entre hommes (très français) ou parler un dialecte français (n'importe lequel) a plus à voir avec le fait d'être de culture française qu'avoir lu le Cid.

Quand je papote avec quelqu'un et qu'il se trouve qu'on a tous les deux lu Le Chevalier au lion au 5e, ça donne généralement une minute de conversation et la pauvreté des souvenirs ou un autre facteur fait passer à autre chose. Le fait d'être un fumeur est en revanche un facteur de sociabilisation très efficace, de plus en plus renforcé par la persécution financière et morale dont nous sommes victimes (on va finir par écrire une Bible pour résister à notre dispersion).

Dans la série, mais non, le niveau ne baisse pas, la société ne change pas...
Comparaison entre Martine en 1987 et Martine en 2016...

Entre l'allègement en quantité, en qualité, Martine passe d'active à simple spectatrice de ce qui se passe....

Mais c'est vrai, ce n'est pas une étude socio, juste des constatations de base....

Volubilys, ton doc est excellent !!!
L'aurais-tu en définition plus grande stp?

Martine 2016 a un champ lexical plus pauvre, mais elle a su développer de nouvelles compétences: probablement plus d'empathie et d'écoute envers le lapereau et une capacité de sociabilisation plus importante. Son socle sera validé, ne vous inquiétez pas : heureusement que NVB est passée par là au bon moment

Volubilys a écrit:Dans la série, mais non, le niveau ne baisse pas, la société ne change pas...
Comparaison entre Martine en 1987 et Martine en 2016...

Entre l'allègement en quantité, en qualité, Martine passe d'active à simple spectatrice de ce qui se passe....

Mais c'est vrai, ce n'est pas une étude socio, juste des constatations de base....

La seule constatation qu'on peut faire est que le contenu de ce livre s'est appauvri. Pour dire qu'il y a une baisse de niveau, il faut comparer les lecteurs d'alors et d'aujourd'hui : sont-ils les mêmes ? sont-ils aussi nombreux ? A quoi consacrent-ils le reste de leur temps ? Et si on parle encore d'une évolution des codes et pratiques, la qualité du contenu joue peut-être un rôle mineur.
Je précise encore une fois que je ne conteste pas cette baisse de niveau ou ce changement des codes et pratiques (je ne me sens pas assez documenté pour en juger [sauf concernant le niveau scolaire en français], et je suis trop prudent pour m'en remettre à mon intuition), seulement l'idée qu'on peut en rendre compte ainsi.

Bonjour,
Le phénomène de simplification des supports écrits ne touche pas que la littérature enfantine. J'ai travaillé pour une revue (pour adultes, lue en grande part par un public curieux et éduqué), en tant que journaliste. C'est une revue qui se targue (se targuait?) de tenir à la langue française (on avait une correctrice... bon un peu abusive, la correctrice, mais ça se fait rare, les correcteurs). Sauf qu'à la rédaction, on était chapeautés par un journaliste de métier. Journaliste qui, très vite, a bien expliqué aux personnes sous sa responsabilité qu'il fallait éviter de mettre des mots (ou tournures) trop compliqués dans les textes. On se faisait régulièrement rappeler à l'ordre. Pourtant, je ne pense pas parler d'une façon si compliquée que ça. J'ai une formation scientifique, pas littéraire, et je me sens vite dépassée en face d'autres personnes qui parlent mieux que moi... évidemment, je comprends bien l'importance de ne pas se perdre dans des paragraphes trop "proustiens", mais le problème n'était pas là.

J'avoue avoir été assez déçue par cette expérience (et mes collègues, qui avaient à peu près le même profil que moi, ne l'ont pas vécu très bien.). Chose étonnante aussi: se retrouver à expliquer certaines règles du français à notre chef... évidemment, il avait aussi des connaissances techniques que nous n'avions pas (mais pas concernant la maîtrise du français lui-même).

Je ne suis pas certaine qu'une telle pression pour la simplification ait existé dans ce sens au sein des rédactions, il y a quelques dizaines d'années (qu'un lecteur ne comprenne pas un mot, quel problème? Apparemment, actuellement, ça ferait fuir les gens... personnellement, ça m'avait étonné, car j'ai toujours aimé découvrir de nouveaux mots, et je ne comprends pas en quoi ce serait une gêne à la lecture.).
K.

stanleymilgram a écrit:Volubilys, ton doc est excellent !!!
L'aurais-tu en définition plus grande stp?

C'est une image que j'ai prise sur la Page FB d'une maman en ief, je ne l'ai pas en meilleur qualité.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Volubilys a écrit:Dans la série, mais non, le niveau ne baisse pas, la société ne change pas...
Comparaison entre Martine en 1987 et Martine en 2016...

Entre l'allègement en quantité, en qualité, Martine passe d'active à simple spectatrice de ce qui se passe....

Mais c'est vrai, ce n'est pas une étude socio, juste des constatations de base....

La seule constatation qu'on peut faire est que le contenu de ce livre s'est appauvri. Pour dire qu'il y a une baisse de niveau, il faut comparer les lecteurs d'alors et d'aujourd'hui : sont-ils les mêmes ? sont-ils aussi nombreux ? A quoi consacrent-ils le reste de leur temps ? Et si on parle encore d'une évolution des codes et pratiques, la qualité du contenu joue peut-être un rôle mineur.
Je précise encore une fois que je ne conteste pas cette baisse de niveau ou ce changement des codes et pratiques (je ne me sens pas assez documenté pour en juger [sauf concernant le niveau scolaire en français], et je suis trop prudent pour m'en remettre à mon intuition), seulement l'idée qu'on peut en rendre compte ainsi.

Soyons sérieux, le public cible de Martine n'a pas changé en 30 ans. et si on a massacré ainsi le contenu c'est que l'ancienne version ne convenait plus au public cible (l'offre, la demande, toussa toussa...)

Il y a 30 ans, c'étais ma génération, la génération club Dorothée et Console de jeu vidéo Nintendo versus Séga. Nous ne lisions pas plus que maintenant, mais une gamine de 8 ans pouvait lire cette première version de Martine.
Maintenant une gamine de 8 ans ne peut lire que la nouvelle version.

Sinon, tu ne m'as pas répondu, quels sont les indicateurs sérieux à tes yeux?

Ben justement si on est "sérieux" on peut seulement déduire de ce document, pris isolément, que l'offre de littérature enfantine représentée par Martine s'est appauvrie. L'offre.

C'est exactement la même chose pour l'exemple du journalisme : il se trouve que j'ai eu une formation en "communication" par une tarée qui officie, en tant que consultante, à la fois pour des politiques et des journalistes. Son discours : il faut utiliser moins de 1000 mots pour se mettre au niveau du public.

On retombe sur la même rhétorique que la télé, très en vogue à notre époque : partir de l'axiome "les gens sont cons" donc il faut adapter le contenu à leur connerie. Dès qu'on essaye d'être un peu complexe, un peu rigoureux, le chef dit "houlalala mais les gens ne vont pas comprendre !" Notez : ce n'est pas l'expression d'un fait mais d'une représentation collective et sociale.

Tous ces exemples illustrent moins une "baisse de niveau globale" objective (ou, encore moins rigoureux, la "baisse du QI" du charlatan ridicule dont j'ai oublié le nom, le prophète doctissimo là) de la population qu'un changement d'ambition des élites pour la population, de perception du grand nombre par le petit nombre. Ce sont en fait des exemples du fossé anti-démocratique qui s'est installé dans nos représentations collectives. Un peuple idiot, mal éduqué, animal, ne mérite pas d'avoir droit à la parole. C'est la pointe émergée de la sortie de la démocratie : pour priver le peuple de son humanité il faut d'abord se persuader que c'est un troupeau dénué d'intelligence. Evidemment, si on prive les gens de contenu de qualité, la prophétie va finir par s'auto-réaliser.

Le nombre de lecteurs n'a pas bougé de façon absolue (il y a des statistiques régulièrement publiées) et le public de gros lecteurs non plus (mais la part relative a baissé). Ensuite, le type de lecture a été décalé. Je n'ai jamais fait lire de Martine ou autres albums à mes enfants. C'est daté et ça ne m'a jamais attiré. A la place, mes enfants lisent les fables d'Esope, les histoires d'Ovide, des petits romans jeunesse bien foutus.

Autrefois, on lisait peut-être Martine parce que ça rentrait dans les canons de l'époque. Maintenant, les parents du même type qui achetaient Martine autrefois sont sur d'autres titres.

Mon fils me demande d'acheter Harry Potter. Il a 8 ans. Ma fille cherche plutôt à écouter les légendes polynésiennes.

Après, il y a un fait indéniable : la culture de masse connaît une baisse d'exigence tant dans l'aspect narratif et scénaristique que dans l'aspect de la richesse de la langue. C'est dû à un mépris de nombreux décideurs pour les gens des classes moyennes et populaires. On a une régression sur le plan social avec le retour du racisme social du XIXe siècle. On le voit très manifestement en ce moment mais il est de retour depuis les années 1990. Avec un seul curseur : le fric.

Ensuite, dans nos cours, nous pouvons éviter cela en travaillant sur du plus haut niveau de gamme. Ce n'est pas bien compliqué.

Zagara a écrit:Ben justement si on est "sérieux" on peut seulement déduire de ce document, pris isolément, que l'offre de littérature enfantine représentée par Martine s'est appauvrie. L'offre.

C'est exactement la même chose pour l'exemple du journalisme : il se trouve que j'ai eu une formation en "communication" par une tarée qui officie, en tant que consultante, à la fois pour des politiques et des journalistes. Son discours : il faut utiliser moins de 1000 mots pour se mettre au niveau du public.

On retombe sur la même rhétorique que la télé, très en vogue à notre époque : partir de l'axiome "les gens sont cons" donc il faut adapter le contenu à leur connerie. Dès qu'on essaye d'être un peu complexe, un peu rigoureux, le chef dit "houlalala mais les gens ne vont pas comprendre !" Notez : ce n'est pas l'expression d'un fait mais d'une représentation collective et sociale.

Tous ces exemples illustrent moins une "baisse de niveau globale" objective (ou, encore moins rigoureux, la "baisse du QI" du charlatan ridicule dont j'ai oublié le nom, le prophète doctissimo là) de la population qu'un changement d'ambition des élites pour la population, de perception du grand nombre par le petit nombre. Ce sont en fait des exemples du fossé anti-démocratique qui s'est installé dans nos représentations collectives. Un peuple idiot, mal éduqué, animal, ne mérite pas d'avoir droit à la parole. C'est la pointe émergée de la sortie de la démocratie : pour priver le peuple de son humanité il faut d'abord se persuader que c'est un troupeau dénué d'intelligence. Evidemment, si on prive les gens de contenu de qualité, la prophétie va finir par s'auto-réaliser.

En gros, on se fait le coup de la poule et de l'oeuf depuis deux pages.

Volubilys a écrit:Soyons sérieux, (1)le public cible de Martine n'a pas changé en 30 ans. et (2) si on a massacré ainsi le contenu c'est que l'ancienne version ne convenait plus au public cible (l'offre, la demande, toussa toussa...)

Je ne parle pas tant du public cible que du public effectif et de son nombre. Qu'importe : la proposition 1 n'a rien d'une évidence et, sans vérification, on peut émettre d'autres hypothèses. Comme celle d'Elyas : "Autrefois, on lisait peut-être Martine parce que ça rentrait dans les canons de l'époque. Maintenant, les parents du même type qui achetaient Martine autrefois sont sur d'autres titres." Zagara propose pour la 2 une explication que je commençais à soupçonner*. C'est parce qu'il est aisé d'émettre des hypothèses de ce type qu'on n'est pas sérieux en établissant une baisse du niveau sur cette seule base.

* Il m'arrive régulièrement de devoir expliquer que ces invitations, que j'entends souvent de la part de gens dans les media mais aussi de militants, sont condescendantes etc., mais je n'avais pas imaginé que c'était effectivement un élément lourd de l'air du temps.

Volubilys a écrit:Il y a 30 ans, c'étais ma génération, la génération club Dorothée et Console de jeu vidéo Nintendo versus Séga. Nous ne lisions pas plus que maintenant, mais une gamine de 8 ans pouvait lire cette première version de Martine.

Ou autre chose, comme aujourd'hui.

Volubilys a écrit:Sinon, tu ne m'as pas répondu, quels sont les indicateurs sérieux à tes yeux ?

J'ai dû répondre au moins deux fois : si je me méfie de la méthode, je n'ai pas de conclusion étayée par des indicateurs que je trouverais plus sérieux et que je garderais secrètement en tête. Je n'ai pas d'opinion sur une éventuelle baisse du niveau de la population au cours des dernières décennies (ou sur un changement des codes et pratiques). Pour y répondre, je suppose qu'il faut non seulement cerner la pertinence des indicateurs (se poser les bonnes questions sur ce qu'on peut effectivement leur faire dire, comme je l'ai tenté très rapidement à propos du document que tu proposes) mais aussi en réunir un grand nombre et de natures variées.

Effectivement, il y a dans tout cela quelque chose de l'oeuf et de la poule.
Par préjugé ou (non exclusif) par souci de vendre au plus grand nombre, on simplifie albums et romans. Quand on compare différentes éditions de Martine, du Club des Cinq ou les publications de la Bibliothèque Rose, c'est indéniable.
Ce que je constate de mon côté, c'est que même les meilleurs élèves de la classe sont devenus totalement hermétiques au passé simple. Je dois le leur enseigner à peu près comme je ferais d'une langue étrangère. Je constate aussi que le futur simple suit le même chemin, remplacé qu'il est dans l'usage par le futur périphrastique. J'ai un nombre incroyable d'élèves qui ne sait plus conjugueur au futur et qui peine à l'apprendre à peu près autant que pour apprendre le passé simple, faute de familiarité avec ce temps. Je constate encore un véritable effondrement du vocabulaire, et me retrouve à devoir expliquer des mots qui appartiennent au vocabulaire courant.
Je ne saurais dire, de la place qui est la mienne, si cette situation est le résultat ou la cause de ce qui précède (sans doute les deux, mon capitaine, tant le cercle est vicieux), mais en tant qu'enseignante, une chose me paraît sûre : je me dois de proposer à mes élèves des textes riches à tous points de vue, pour combler ces lacunes autant que possible, car rien ne me fonde à les en juger incapables par nature.

Le cercle vicieux semble évident - pour attirer le chaland on lui propose quelque chose de plus simple et comme l'offre baisse en qualité le consommateur n'apprend pas à faire d'efforts. Mais précisément le changement est là.
" Avant", je dirais jusque dans le milieu des années 80, l'offre de contenus culturels écrits ou audiovisuels s'adressaient éventuellement à des segments d'âges différents, mais permettait le plus souvent de s'enrichir, de se hisser au-dessus de son niveau, avec un petit ou un grand effort. Par conséquent dès que l'on allait vers l'écrit ou la télévision on avait une chance de se "cultiver". Cela réclamait de l'attention, c'était une modalité particulière mais il y avait une récompense au bout. C'est la différence entre pouvoir aller au restaurant une fois par mois, dans un cadre un peu guindé, où l'on doit surveiller ses manières, avec une carte pas très longue, mais où chaque plat est parfait, mais peut ne pas du tout correspondre à ses habitudes alimentaires - par le goût, la façon de manger- et avoir accès quotidiennement à une sorte de centre commercial de restaurations où le restaurant précédent, au premier sous-sol ou au détour d'une allée- est noyé parmi mille autres commerces aux enseignes tapageuses, où l'on sert parfois de la nourriture avariée, parfois aussi des choses exotiques intéressantes, mais le plus souvent du steack- frites et du jambon purée. Le client de base, lui, ne sait plus où donner de la tête et va, le plus souvent, se rabattre sur ce qu'il connait déjà - ce qui est humain.
Pour poursuivre l'analogie, je me réjouis comme vous que l'on y trouve aussi du végétarien, du vegan, du sans gluten, du thaïlandais et du somalien - pour ceux qui ont une religion sur la question, mais c'est une joie de riches "en culture", de ceux qui ont eu la chance de voir leur curiosité éveillée, encouragée et nourrie. Le fonds du problème est que l'on interdit à l'école de former le goût, en ne donnant pas de saines habitudes dès l'enfance. La culture n'est plus mise hors d'accès - ce serait lui donner de la valeur- mais elle est perdue au milieu de sottises; on ne cache plus l'aiguille dans une botte de foin, mais sur une pelote d'aiguille.

Ponocrates a écrit: Le cercle vicieux semble évident - pour attirer le chaland on lui propose quelque chose de plus simple et comme l'offre baisse en qualité le consommateur n'apprend pas à faire d'efforts. Mais précisément le changement est là.
" Avant", je dirais jusque dans le milieu des années 80, l'offre de contenus culturels écrits ou audiovisuels s'adressaient éventuellement à des segments d'âges différents, mais permettait le plus souvent de s'enrichir, de se hisser au-dessus de son niveau, avec un petit ou un grand effort. Par conséquent dès que l'on allait vers l'écrit ou la télévision on avait une chance de se "cultiver". Cela réclamait de l'attention, c'était une modalité particulière mais il y avait une récompense au bout. C'est la différence entre pouvoir aller au restaurant une fois par mois, dans un cadre un peu guindé, où l'on doit surveiller ses manières, avec une carte pas très longue, mais où chaque plat est parfait, mais peut ne pas du tout correspondre à ses habitudes alimentaires - par le goût, la façon de manger- et avoir accès quotidiennement à une sorte de centre commercial de restaurations où le restaurant précédent, au premier sous-sol ou au détour d'une allée- est noyé parmi mille autres commerces aux enseignes tapageuses,  où l'on sert parfois de la nourriture avariée, parfois aussi des choses exotiques intéressantes, mais le plus souvent du steack- frites et du jambon purée. Le client de base, lui, ne sait plus où donner de la tête et va, le plus souvent, se rabattre sur ce qu'il connait déjà - ce qui est humain.
Pour poursuivre l'analogie, je me réjouis comme vous que l'on y trouve aussi du végétarien, du vegan, du sans gluten, du thaïlandais et du somalien - pour ceux qui ont une religion sur la question, mais  c'est une joie de riches "en culture", de ceux qui ont eu la chance de voir leur curiosité éveillée, encouragée et nourrie. Le fonds du problème est que l'on interdit à l'école de former le goût, en ne donnant pas de saines habitudes dès l'enfance. La culture n'est plus mise hors d'accès - ce serait lui donner de la valeur- mais elle est perdue au milieu de sottises; on ne cache plus l'aiguille dans une botte de foin, mais sur une pelote d'aiguille.

D'accord avec toi dans l'ensemble, avec une nuance quand même: il y a avait déjà des films, des livres, des programmes télé et radio débiles ou simplement sans autre ambition que d'être distrayants.

"Le plus souvent" Les radios libres - et donc la multiplication de l'offre, même si elle pouvait être de qualité et libre c'est 81. l'Ortf éclate en 1975 - ben oui, il commence à il y avoir beaucoup trop de télévision, ce n'est plus réservé à une élite, cessons d'avoir un outil unique et commençons à segmenter. Maintenant pour les livres débiles pour divertir avant les années 80, il y en avait peut-être mais je ne les connais pas, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas

Pour moi, Martine, ce n'est pas pour des enfants de 8 ans, mais pour des enfants de 3-4 ans, lus par les parents, non? On emmagasine du vocabulaire et des structures syntaxiques à cet âge-là. Les sacrifier, c'est sacrifier ces enfants-là.

Jamais lu Martine, ni moi, ni mes enfants... Je suis même étonnée que vous y voyiez un classique

à Sylsain de Saint-Sylvain
Je ne suis pas convaincu par ces histoires de culture commune nécessaire à la cohésion sociale. La culture au sens des choses qui forment le monde commun d'une société, parmi lesquelles la langue, les valeurs communes, n'est pas tout à fait la culture classique, ne l'a jamais été et ne se transmet que partiellement par l'école. De là, je peine à penser qu'un certain recul de cette dernière soit un facteur majeur d'atomisation. Les gens sont peut-être moins nombreux à avoir étudié les mêmes livres au collège ou au lycée, mais ces souvenirs superficiels constituent-ils une culture ? Il me semble que s'il y a éloignement culturel des gens les uns par rapport aux autres, il s'explique plus efficacement par les inégalités sociales, le chômage, l'organisation du travail ou la disparition de gros machins comme les religions ou le parti communiste.

C'est une façon de pensée qui est tout à fait dans la culture commune d'aujourd'hui, cela dit.

Je ne crois pas. J'observe rarement la distinction des différents sens du mot culture. Le mot s'est réduit à son sens anthropologique, voire sociologique, du fait d'une critique intense du sens classique au cours du XXe, nécessaire et indépassable sur certains points, mais qu'il faudrait reprendre avec distance et sérénité. Paradoxalement, on attribue un grand rôle à l'école dans sa transmission, alors qu'elle est plutôt liée dans ses contenus comme dans ses objectifs au sens classique. L'atomisation est plus souvent expliquée par un individualisme exacerbé.

Sinon, moi je chipais les Caroline de ma petite sœur. Mes premiers livres furent mes Monsieur-Madame et une série de petits livres d'histoire de l'humanité (une période par volume).

Ce fil parle des collégiens, je vais vous parler des oraux blancs de français de 1ère générale (3 candidats différents) d'un excellent lycée en termes de pourcentages de réussite au bac (je pensais que c'était des blagues inventées pour faire rire quand je lisais ça sur le net) :

ma collègue : pourquoi le XVIIIè siècle a-t-il été appelé le siècle des Lumières?
candidat : à cause des frères Lumière.

ma collègue : quelle invention a révolutionné la culture et les lettres au XVè siècle ?
candidat : la télévision je pense.

ma collègue : qui a découvert le nouveau monde ?
candidat : Napoléon Bonaparte.

Elle n'avait pas l'air de penser qu'ils le faisaient exprès.
Est-ce que c'est contraire à l'éthique de citer ça ? Je peux éditer bien sûr.

La culture au sens des choses qui forment le monde commun d'une société, parmi lesquelles la langue, les valeurs communes, n'est pas tout à fait la culture classique, ne l'a jamais été et ne se transmet que partiellement par l'école.

Je ne suis pas d'accord sur cela parce qu'il y a des moment où il y a adhésion sur la hiérarchie des valeurs, aujourd'hui pas, on est dans une grise générale de l'autorité au sens large du mot: chacun ne reconnaît plus comme légitime que la sienne, en gros: l'individualisme est aussi culturel, non pas tant par évolution volontaire mais tout simplement parce que la technique le permet (avec la multiplication extrême de l'offre et sa diversification thématique). Il y a, à la louche, 50 ans, l'école était bien porteuse de cette culture commune, et les médias s'y sentaient encore obligés. (voir Les Perses sur la chaine unique en début de soirée) ou les magnifiques adaptations des classiques pour la jeunesse de Santelli en guise de programme pour la jeunesse, toujours sur la chaîne unique. Ou le rôle du Livre de Poche, très différent d'aujourd'hui.
Ce n'est pas tant l'humain qui change que les techniques (dont les médias font évidemment partie) qui le façonnent malgré lui: c'est pourquoi un retour en arrière est évidemment impossible.


Boubloule: même constat chez nous il y a déjà une dizaine d'années avec variante: les Lumières, c'est parce que "les gens étaient des lumières ast'époque". Et Charles de Gaulle contemporain de Louis XIV... ben oui, la particule, quoi. Et en sujet d'invention le carrosse qui se gare en regardant dans le rétro....

Les valeurs et l'unité de ces valeurs dans une société, cela ressortit au sens anthropologique de la culture, et non au sens classique. La culture classique tend d'ailleurs naturellement à créer de l'individuation, des valeurs singulières, puisqu'elle est liée à un idéal d'émancipation (donc aussi de distance par rapport à la culture de l'individu au sens anthropologique). Si les œuvres appartenant au domaine de la culture au sens classique sont traitées comme des incontournables pour faire société, pour lui appartenir, et se trouvent ainsi réduites à leur fonction sociale (se reconnaître, se distinguer) elles sortent en fait de la culture prise en ce sens, pour passer dans la culture au sens sociologique ou anthropologique. C'est toujours une réalité dans la plus haute sphère de la société française, où cette culture est en fait réduite à un vernis indispensable sans lequel on s'intègre difficilement, mais comme le fait de porter des vêtements de luxe ou d'avoir sa maison au Touquet (le scandale Sarkozy était révélateur). Cette culture est généralement profondément ancrée dans le temps et dans l'esprit, elle n'est pas tout à fait consciente ; l'école peut, selon sa nature et son projet dans telle ou telle société, participer de sa transmission et de sa consolidation, mais partiellement seulement. Si une telle culture en vient à dépendre des professeurs pour persister, à mon avis, c'est qu'elle est en péril. En tout cas, je ne connais pas d'exemple de société dans l'histoire où les objets de la culture classique faisaient vraiment la cohésion de la société.

Je ne suis pas sûr du tout que chacun ne reconnaissance de culture légitime que la sienne (quel que soit le sens du mot culture ici). Mais je n'ai pas plus de preuves que toi, ce n'est simplement pas ce que j'observe autour de moi. J'ai plutôt l'impression de vivre dans une société où une valeur importante est le respect envers le différent, qui n'implique pas le silence et n'exclut pas le dialogue et la curiosité. Avec certes quelques groupes fermés, mais minoritaires. Mais ce n'est qu'une impression.

La facilité donnée par les assistants vocaux (boitier, sur smartphone, etc.) n'arrange pas non plus. Pourquoi retenir quelque chose qui peut être obtenue en questionnant oralement un boitier… !? Du coup la réponse n'est, très souvent, pas entendue car ce n'est généralement pas le demandeur à l'assistant qui est à l'origine du questionnement.

Zagara a écrit:Ben justement si on est "sérieux" on peut seulement déduire de ce document, pris isolément, que l'offre de littérature enfantine représentée par Martine s'est appauvrie. L'offre.

La différence, c'est que les professionnels de la petite enfance vont, par exemple, recommander de lire des livres à ses enfants, dès le plus jeune âge.
Mes parents, plein de bonne volonté et pas très au fait, nous achetaient des livres sans faire trop attention au texte et au vocabulaire, aprce ça allait être correct. Ils en achetaient, parce que c'était conseillé et qu'ils voulaient mettre les chances de nos côtés, ils ne se posaient pas davantage de questions. Pour les dessins animés, ils nous montraient du Disney, aprce que c'était ce qui "se faisait", ce que les gens faisaient, ce qui était connu, point.
Maintenant, ça rend les choses plus compliquées, pas trop pour nous qui nous qui sommes avertis, mais pour les parents qui sont moins au jus, et veulent bien faire, sans avoir toutes les cartes en main.

Zagara a écrit:Evidemment, si on prive les gens de contenu de qualité, la prophétie va finir par s'auto-réaliser.

Voilà.

Ce qui est fin et ce qui est grossier, je ne pense absolument pas que ce soit relatif.

Les philosophes défendent "la philosophie". Ils ne défendent pas celle d'une époque, d'un continent ou de quoi que ce soit en particulier.

Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas faire de même en littérature si ce n'est que chaque oeuvre est écrite dans une langue donnée.