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Ha@_x
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par Ha@_x le Jeu 21 Mar 2019 - 21:36
Réagir ce serait reconnaître que l'administration a nécessairement merdé quelque part.
Il y a eu réaction ministérielle suite aux nombreux suicides de stagiaires ces dernières années ?

Si ma mémoire est bonne non. Circulez, y a rien à voir.
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par gauvain31 le Jeu 21 Mar 2019 - 21:48
Est-ce qu'une plainte contre X serait envisageable ?
ycombe
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par ycombe le Jeu 21 Mar 2019 - 21:54
@gauvain31 a écrit:Est-ce qu'une plainte contre X serait envisageable ?
Plainte pour quoi?

La dénonciation calomnieuse risque de ne pas tenir, et je ne vois pas trop d'autre délit possible.

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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par Ergo le Jeu 21 Mar 2019 - 21:59
Il n'y a eu aucune réaction réelle et décente de l'institution pour aucun suicide de collègue. Dans le meilleur des cas, finalement, car dans le pire des cas, nous les connaissons les réactions qui minimisent et détournent l'attention.

Toutes mes pensées à ses proches. Like a Star @ heaven

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par gauvain31 le Jeu 21 Mar 2019 - 22:00
On ne sait jamais , si ça peut calmer la mère à l'avenir.... sinon elle recommencera
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par Ha@_x le Jeu 21 Mar 2019 - 22:09
Cette liste est terrible, et on peut y rajouter une ligne


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Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
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par Olympias le Jeu 21 Mar 2019 - 22:17
@Verdurette a écrit:Egomet, tu n'as pas idée de la façon de procéder dans le premier degré ...

Pour en arriver là, cet enseignant se doutait bien de la suite : faites profil bas pour calmer la famille, qu'il n'y ait pas de vagues, et tant pis si les soupçons et les rumeurs continuent à votre propos,  nous on vous croit, hein,  mais ne faites pas d'histoires ... sauf que ce que nous ne supportons pas, c'est précisément que l'administration n'ait pas le courage de dire haut et fort :  "la famille Untel a dit n'importe quoi, Monsieur ou Madame X n'a maltraité personne". Ni d'attaquer ladite famille en diffamation ... La règle, c'est de minimiser, étouffer ... ceux et celles qui ne supportent pas l'injustice, qui ont un sens aigu de leur honneur, de leur dignité, ne s'accommodent pas de ces demi-mesures, et pour peu qu'ils aillent mal, on en arrive à ces tragédies qui se déroulent dans l'indifférence.
Tout est dit. Merci.
Shere Khan
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par Shere Khan le Jeu 21 Mar 2019 - 22:59
@Ha@_x a écrit:
@Shere Khan a écrit:Ils s'en fichent. Pour ces gens-là, rien n'est jamais de la faute de l'administration.

Ils sont même capables de sortir un communiqué stipulant que :"l'enseignant avait des problèmes personnels et que l'on ne peut imputer à l'incident, le suicide etc....)

pas de vagues on vous dit !
C'est effectivement ce que je lis à chaque fois que l'Inspection réagit.

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Randoschtroumf
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par Randoschtroumf le Jeu 21 Mar 2019 - 23:57
@Verdurette a écrit:Egomet, tu n'as pas idée de la façon de procéder dans le premier degré ...

Pour en arriver là, cet enseignant se doutait bien de la suite : faites profil bas pour calmer la famille, qu'il n'y ait pas de vagues, et tant pis si les soupçons et les rumeurs continuent à votre propos,  nous on vous croit, hein,  mais ne faites pas d'histoires ... sauf que ce que nous ne supportons pas, c'est précisément que l'administration n'ait pas le courage de dire haut et fort :  "la famille Untel a dit n'importe quoi, Monsieur ou Madame X n'a maltraité personne". Ni d'attaquer ladite famille en diffamation ... La règle, c'est de minimiser, étouffer ... ceux et celles qui ne supportent pas l'injustice, qui ont un sens aigu de leur honneur, de leur dignité, ne s'accommodent pas de ces demi-mesures, et pour peu qu'ils aillent mal, on en arrive à ces tragédies qui se déroulent dans l'indifférence.

Je ne peux que confirmer ce que dit Verdurette.
J'ai l'impression, de plus en plus, d'être confrontée à des parents dans la toute puissance (et leur enfant, aussi, évidemment). Pour cette catégorie de familles, tout souci vient forcément de l'enseignant :" mon enfant me dit que.... Mon enfant ne ment pas...". On se retrouve facilement avec des parents qui vous insultent, vous menacent, parfois vous agressent, pour un oui ou pour un non saisissent l'inspecteur (et le maire parfois).
Le simple fait de s'interposer entre deux enfants qui se battent, de raccompagner à sa place un enfant qui a décidé de se lever en classe ect est considéré par ces familles comme une violence insoutenable envers leur enfant. Enfant, qui, se sentant soutenu par ses parents vis-à-vis de l'école, se croit tout permis.

Face à ce type de familles, deux possibilités. L'équipe fait bloc, le directeur apporte son soutien et convoque la famille, l'inspecteur prend le temps d'échanger avec les enseignants. Situation très désagréable, mais l'affaire s'arrête là.
L'équipe, le directeur, ne soutiennent pas l'enseignant accusé de la peste et du choléra ("Madame Duchmol a serré violemment les lacets de mon fils au lieu de le laisser faire sport avec les lacets qui traînent, c'est inacceptable, et d'ailleurs elle l'a même rattrapé par le bras quand il prenait son élan pour sauter le plus de marches possibles dans l'escalier, quelle violence ! ". L'inspecteur convoque l'enseignant. Imaginez, cet enfant aurait, d'après les parents, été violemment tiré par le bras. Cet enseignant est donc violent. Et d'ailleurs, si Groscostaud frappe tout le temps ses camarades, c'est parce que madame Duchmol a été violente avec lui. Pensez-vous, elle lui a desserré les doigts quand il étranglait Crevettemalingre en refusant de le lâcher. Elle l'a donc touché, ce qui est la cause de la violence de Groscostaud.
Et voilà comment madame Duchmol, qui cherche à assurer la sécurité de ses élèves, se retrouve sur le banc des accusés, sans vraiment pouvoir se défendre.
Si une plainte est déposée, il est probable que madame Duchmol doive se passer du soutien de la hiérarchie.
Pour peu que les parents de Groscostaud arrivent à manipuler quelques parents / enfants .....
(On se souvient tous du professeur de sport faussement mis en cause dans le sud-ouest.)

Elle recevra l'ordre de s'excuser, de faire profil bas, si elle ne veut pas qu'il lui arrive des ennuis.

Et tous les jours, au portail, elle côtoiera ses accusateurs.

C'est aussi une caractéristique du primaire : on voit beaucoup plus les parents au quotidien que dans le secondaire.

Il y énormément de familles sympathiques, respectueuses. Mais une bonne partie de notre temps hors classe est monopolisé par l'attitude insupportable de certains parents au pouvoir de nuisance inversement proportionnel au respect qu'ils nous manifestent.
Verdurette
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par Verdurette le Ven 22 Mar 2019 - 5:29
Il semblerait, d'après ce que j'ai lu, que l'enseignant ait laissé une lettre expliquant son geste, ce qui évitera peut-être qu'on minimise la responsabilité de l'institution sans oublier la mère concernée. Je en sais pas comment on peut qualifier juridiquement le fait d'être responsable, par une dénonciation calomnieuse, du suicide d'une tierce personne.

Avec tout le respect que je dois à cette famille, à qui je ne vais certainement pas faire la leçon, si j'étais sa veuve, je crois qu'en plus de l'immense chagrin d'avoir perdu l'homme que j'aimais je ressentirais une colère monstrueuse contre ceux qui ont laissé faire ce gâchis, et n'étant pas liée par l'omerta de l'EN je n'aurais de cesse de faire éclater la vérité. Mais il faut le temps de sortir de la douleur après une mort aussi brutale.

J'édite pour dire que l'affaire commence à sortir dans les media, j'ai lu plusieurs articles, et je mets ici la photo d'une lettre publique puisque affichée sur le portail de l'école par une maman d'élève, elle-même enseignante :
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En revanche ça n'a pas l'air d'émouvoir outre mesure le Café Pédagogique qui s'est limité à un entrefilet factuel sans la moindre émotion.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Ven 22 Mar 2019 - 7:04
La réflexion qui me vient à l'esprit suite à cette affaire, c'est que ça serait bien que nos super-avocats, genre Dupont-Moretti, si prompts à défendre les présumés terroristes et pires crapules qui existent daignent un jour dispenser leur grand talent dans ce genre de situation.
Ça aurait de la gueule de le voir venir s'occuper de la veuve et de mettre un grand coup de pied dans la hiérarchie de l'EdNat...
Hirondelle
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par Hirondelle le Ven 22 Mar 2019 - 7:15
Oui mais ils ne le feraient pas. Pas assez rentable. Ou alors le leur demander en masse sur leurs sites pros ?
Verdurette
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Modérateur

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par Verdurette le Ven 22 Mar 2019 - 7:22
Il y a aussi des gens qui agissent par conviction, non ?
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Ven 22 Mar 2019 - 7:31
@Hirondelle a écrit:Oui mais ils ne le feraient pas. Pas assez rentable. Ou alors le leur demander en masse sur leurs sites pros ?

Ca dépend.
Si 100000 personnes mettent un euro dans une cagnotte, ça deviendrait intéressant.

Celadon
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Demi-dieu

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par Celadon le Ven 22 Mar 2019 - 8:01
@Ramanujan974 a écrit:La réflexion qui me vient à l'esprit suite à cette affaire, c'est que ça serait bien que nos super-avocats, genre Dupont-Moretti, si prompts à défendre les présumés terroristes et pires crapules qui existent daignent un jour dispenser leur grand talent dans ce genre de situation.
Ça aurait de la gueule de le voir venir s'occuper de la veuve et de mettre un grand coup de pied dans la hiérarchie de l'EdNat...
veneration
Là il aurait fort à faire...
Hirondelle
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par Hirondelle le Ven 22 Mar 2019 - 10:04
@Verdurette a écrit:Il y a aussi des gens qui agissent par conviction, non ?

La conviction de Dupont-Moretti par exemple est assez fluctuante ....
Caspar
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par Caspar le Ven 22 Mar 2019 - 10:12
@Hirondelle a écrit:
@Verdurette a écrit:Il y a aussi des gens qui agissent par conviction, non ?

La conviction de Dupont-Moretti par exemple est assez fluctuante ....

Il est avocat, il est censé défendre même l'indéfendable. Je ne sais pas si c'est l'argent qui le motive mais plutôt les affaires très médiatisées qui lui permettent de briller, j'imagine que tous ces ténors du barreau ont forcément un petit côté narcissique.
Cicyle
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par Cicyle le Ven 22 Mar 2019 - 10:13
La conviction qu'il doit défendre tout le monde.

Et ces grands avocats font ça pour peu d'argent. C'est surtout la pub que ça leur fait, qui les intéresse, dans ces gros dossiers médiatiques. Ils font ainsi passer l'idée qu'ils sont capables de défendre les cas les plus désespérés. Ensuite, ils facturent très cher pour des cas moins médiatiques.
ycombe
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Modérateur

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par ycombe le Ven 22 Mar 2019 - 10:29
@Ramanujan974 a écrit:La réflexion qui me vient à l'esprit suite à cette affaire, c'est que ça serait bien que nos super-avocats, genre Dupont-Moretti, si prompts à défendre les présumés terroristes et pires crapules qui existent daignent un jour dispenser leur grand talent dans ce genre de situation.
Ça aurait de la gueule de le voir venir s'occuper de la veuve et de mettre un grand coup de pied dans la hiérarchie de l'EdNat...
On se calme et on respire un peu.

J'ai peur d'être complètement en désaccord avec ce message et son ton.

Eric Dupont-Moretti est un avocat. C'est son métier de défendre les gens qui sont poursuivis et il faut qu'il y ait des gens, et des gens compétents, pour le faire même et surtout pour les pires crapules. Il n'épouse pas les causes des gens qu'il défend et ce n'est d'ailleurs pas ce qu'on lui demande.


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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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par egomet le Ven 22 Mar 2019 - 10:46
Par ailleurs l'approche judiciaire risquerait d'être contraire à la séparation des pouvoirs, sauf cas particuliers.

Mais surtout, surtout, il faudrait arriver à montrer ce qui pèche dans le système. Les juges ne peuvent condamner qu'en fonction de la loi. Si c'est la loi et la structure bureaucratique qui rendent la vie insupportable, ils seront démunis. Dans le meilleur des cas, il feront tomber un ou deux inspecteurs et étendront le climat délétère que l'on connaît à tous les échelons de la hiérarchie.
C'est au niveau politique que ça se joue, pour autant qu'on arrive à définir clairement le genre d'organisation que l'on souhaite. Le plus urgent n'est pas de punir quelques fonctionnaires imbéciles, même si ça soulagerait, mais de rendre aux professeurs l'autorité et la confiance dont ils ont besoin pour exercer sereinement. Je parle de la confiance envers les enseignants, hein, pas comme dans "l'école de la confiance". La bonne approche de la part de l'Etat serait de dire: "Je te fais confiance." Pas: "Fais-moi confiance." Que ce soit clair.

Cette tendance à tout judiciariser me fait penser à ces gens qui attaquent l'Etat pour son inaction en matière de climat, comme si les mesures à prendre étaient évidentes et n'avaient plus à être discutées au conseil des ministres ou au parlement.

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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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par neomath le Ven 22 Mar 2019 - 11:00
@Hirondelle a écrit:
@Verdurette a écrit:Il y a aussi des gens qui agissent par conviction, non ?

La conviction de Dupont-Moretti par exemple est assez fluctuante ....
Elle est au contraire remarquablement constante. C'est la conviction que, pour qu'un procès soit équitable, il faut que l'accusé bénéficie de l'aide d'un avocat. Et ce quelle que soit l'horreur des crimes dont il est accusé.
Ce qui est fluctuant par contre c'est la conviction de ceux qui estiment que certaines personnes ne devraient pas avoir droit à un avocat. Car, étrangement, le jour où il sont eux même accusé ils sont les premiers à ... prendre un avocat.

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par egomet le Ven 22 Mar 2019 - 11:14
@neomath a écrit:
@Hirondelle a écrit:
@Verdurette a écrit:Il y a aussi des gens qui agissent par conviction, non ?

La conviction de Dupont-Moretti par exemple est assez fluctuante ....
Elle est au contraire remarquablement constante. C'est la conviction que, pour qu'un procès soit équitable, il faut que l'accusé bénéficie de l'aide d'un avocat. Et ce quelle que soit l'horreur des crimes dont il est accusé.
Ce qui est fluctuant par contre c'est la conviction de ceux qui estiment que certaines personnes ne devraient pas avoir droit à un avocat. Car, étrangement, le jour où il sont eux même accusé ils sont les premiers à ... prendre un avocat.

Bien vu.

Nous sommes presque toujours trop prompts à juger au vu d'un seul article dans la presse.

Ceux qui ne sont pas professeurs sont prompts à condamner toute personne accusée de sévices sur un enfant et on étend l'infâmie à toute personne qui pourrait couvrir le coupable. Alors que quand on est professeur, on vit dans la crainte d'une fausse accusation. Et si l'accusé se suicide, alors on change tous d'avis pour dire que l'administration n'a pas soutenu le professeur diffamé.

Les procédures, si pénibles qu'elles soient, ont été inventées pour nous prémunir des effets de nos propres émotions. Et Dieu sait qu'il y en a, des émotions, dans ce genres d'affaires.

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par Stanislas R le Ven 22 Mar 2019 - 11:31
@William Foster a écrit:Peut-être sommes nous en train de passer dans un nouveau niveau de consommation : ces gens ne sont plus simplement des consommateurs de service public, mais carrément des consommateurs d'agents publics.
Je crois que Guy Debord avait expliqué ça, mais je ne suis pas assez connaisseur pour développer.
C'est moche. Et ça ne donne guère d'espoir pour l'avenir.

Edit : j'ai retrouvé où j'avais entendu quelque chose comme ça. C'était sur "Ma thèse en 180s" : lien.
Des tordus, on en croise tous les jours. C'est épuisant de s'opposer à eux, surtout en respectant, de notre côté, les règles.

@artaxerxes a écrit:Hommage à notre collègue, condoléances émues à ses proches, et honte sur toutes nos lâchetés collectives, qui aboutissent à des actes comme ce suicide.
Je parlerai d'indifférence et d'impuissance. Quand au caractère collectif de la lâcheté, je le réfute. Il suffit de dire non même si on se fait quand même avoir. Soutenir un collègue en signant un courrier administratif n'a rien d'insurmontable. Dans un documentaire sur la résistance, l'historien évaluait au doigt mouillé son effectif à 100 000 et celui de la collaboration à l'équivalent. Que faisaient les quarante millions restants? "Il fallait survivre, trouver à manger..." Je suis épaté par la quantité de gens qui ont des grands-parents résistants! La lâcheté est la condition naturelle de l'homme mais il y a des moments où il faut s'en extirper, ceux qui le font sont souvent qualifiés d'emm...
@ycombe a écrit:
@gauvain31 a écrit:Est-ce qu'une plainte contre X serait envisageable ?
Plainte pour quoi?

La dénonciation calomnieuse risque de ne pas tenir, et je ne vois pas trop d'autre délit possible.
Porter plainte dans le cadre professionnel fait parti du métier malheureusement, quelqu'un qui finirait sa carrière sans avoir fait ne serait-ce qu'un signalement pour suspicion de maltraitance serait passé à côté de pas mal de choses.

@Ramanujan974 a écrit:La réflexion qui me vient à l'esprit suite à cette affaire, c'est que ça serait bien que nos super-avocats, genre Dupont-Moretti, si prompts à défendre les présumés terroristes et pires crapules qui existent daignent un jour dispenser leur grand talent dans ce genre de situation.
Ça aurait de la gueule de le voir venir s'occuper de la veuve et de mettre un grand coup de pied dans la hiérarchie de l'EdNat...
Tout le monde a droit à un avocat. Et les avocats, il y en a des bons et des mauvais. Et quand l'un d'eux bénéficie d'une aura médiatique, il s'en sert. De même, des magistrats il y en a des bons et des mauvais, et même quelques uns totalement irresponsables.

@egomet a écrit:Par ailleurs l'approche judiciaire risquerait d'être contraire à la séparation des pouvoirs, sauf cas particuliers.
C'est au niveau politique que ça se joue, pour autant qu'on arrive à définir clairement le genre d'organisation que l'on souhaite. Le plus urgent n'est pas de punir quelques fonctionnaires imbéciles, même si ça soulagerait, mais de rendre aux professeurs l'autorité et la confiance dont ils ont besoin pour exercer sereinement. Je parle de la confiance envers les enseignants, hein, pas comme dans "l'école de la confiance". La bonne approche de la part de l'Etat serait de dire: "Je te fais confiance." Pas: "Fais-moi confiance." Que ce soit clair.
D'accord avec toi. Mais porter plainte est nécessaire, au moins pour que cette nuisible sache qu'il peut y avoir réaction à ses actions. Ensuite, on peut tomber sur des interlocuteurs judiciaires au fait de la situation dans l'EN et aboutir à des mesures mettant l'impétrante face aux conséquences de ses actes.
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par Elaïna le Ven 22 Mar 2019 - 11:33
@gauvain31 a écrit:Est-ce qu'une plainte contre X serait envisageable ?

Non, mais éventuellement contre les personnes à l'origine de la plainte et des coups de fil (du style harcèlement ayant entraîné la mort : prouvable si le collègue décédé a laissé une lettre par exemple). Si la famille du collègue se sent la gnaque d'attaquer, bien sûr... ce qui n'est pas gagné (bien des gens n'ont pas l'énergie pour ça, et on les comprend, ils ont probablement d'autres soucis en ces heures douloureuses).

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par Stanislas R le Ven 22 Mar 2019 - 11:37
@Elaïna a écrit:
@gauvain31 a écrit:Est-ce qu'une plainte contre X serait envisageable ?

Non, mais éventuellement contre les personnes à l'origine de la plainte et des coups de fil (du style harcèlement ayant entraîné la mort : prouvable si le collègue décédé a laissé une lettre par exemple). Si la famille du collègue se sent la gnaque d'attaquer, bien sûr... ce qui n'est pas gagné (bien des gens n'ont pas l'énergie pour ça, et on les comprend, ils ont probablement d'autres soucis en ces heures douloureuses).
C'est bien ça.
Iphigénie
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Enchanteur

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par Iphigénie le Ven 22 Mar 2019 - 11:39
Entre harcèlement et diffamation, ou encore non-assistance à personne en danger, il doit y avoir un espace possible, il faudrait bien connaître les textes.
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