[Français EAF] nouveau programme : déjà plié ?

l'individualisme est très fort dans les équipes de lettres, nous sommes attachés à notre histoire personnelle de lecteurs, et la lecture est d'abord une activité intime.

D'accord, si on ne se place pas d'un point de vue éducatif: donc pour les élèves aussi.
A ce compte, réduisons les lettres à la communication car nous brisons à chaque fois leur intimité à eux en leur imposant notre histoire personnelle, et laissons l'intime à l'intime.

Iphigénie a écrit:

l'individualisme est très fort dans les équipes de lettres, nous sommes attachés à notre histoire personnelle de lecteurs, et la lecture est d'abord une activité intime.

D'accord, si on ne se place pas d'un point de vue éducatif: donc pour les élèves aussi.
A ce compte, réduisons les lettres à la communication car nous brisons à chaque fois leur intimité à eux en leur imposant notre histoire personnelle, et laissons l'intime à l'intime.

Tu as le don de comprendre de travers tout ce que j'écris, non ? Ai-je dit que l'intimité de la lecture était un problème ?

J'ai bien compris que tu refuses qu'on décide d'un programme d’œuvres à faire lire aux lycéens mais que tu trouves légitime que chacun dans son coin impose ce qu'il veut aux lycéens. C'est là dessus que nos visions sont différentes.
Je comprends tout le reste (la quantité, les contraintes de travail, les choix futurs et le rythme de renouvellement etc, l'incitation au travail collectif peut-être moins, puisque visiblement cette démarche me paraît justement être celle que choisissent les collègues, et je fais confiance à internet pour diffuser largement, comme aujourd'hui déjà, les prêt-à-porter que l'on refuse au nom de la liberté de chacun de construire son cours de ses mains...) mais je tique sur cela et cela seulement.
(Pour ce qui est de comprendre de travers, je crois que tu l'emportes, de très loin.

Effectivement tu ne comprends pas grand chose à mon propos.

Tangleding a écrit:Effectivement tu ne comprends pas grand chose à mon propos.

ni toi au mien : c’est ça, l’esprit spécifique professeur de lettres, sans doute. :lol:
D’où l'idée d’un programme pour tirer quelque chose d’un peu construit de tant d’individualisme forcené .. :lol: ( enfin ça, c’est ce que je comprendrais en tant que parent...)

J'aurais encore préféré qu'on m'impose "Le rouge et le noir" par exemple plutôt que ce pseudo-choix entre trois œuvres : ça m'aurait fait moins de boulot.

(Tangleding, intéressante ta remarque sur la standardisation pour l'interchangeabilité, je n'avais pas pensé à cet aspect).

Iphigénie a écrit:

Tangleding a écrit:Effectivement tu ne comprends pas grand chose à mon propos.

ni toi au mien : c’est ça, l’esprit spécifique professeur de lettres, sans doute. :lol:
D’où l'idée d’un programme pour tirer quelque chose d’un peu construit de tant d’individualisme forcené .. :lol: ( enfin ça, c’est ce que je comprendrais en tant que parent...)

Je crois que je ne le comprends que trop, pour ma part. Depuis des semaines je pensais discuter avec une collègue et je discute avec un parent d'élève qui souhaite fliquer le professeur de français de son enfant.

Dans ce cas je n'ai pas grand chose à te dire, pour ma part je ne conçois pas de contradiction entre l'intérêt du professeur et celui de l'élève, l'intérêt de l'enseignement c'est la transmission, et tout ce qui favorise une transmission de qualité est dans l'intérêt de l'élève.

Commence par démontrer que ces nouveaux programmes favorisent cela et on en reparlera.

@The Paper : Au passage dans ces organismes de formation la pression incite à l'élaboration de grilles standardisées, de documents à trous, etc. Bref de la haute pédagogie. Et comme de juste les premiers à s'opposer à cette standardisation des outils, ce sont les formateurs. Un très bon exemple de la débilité de ces outils "standardisés" ce sont les fiches de bilans de formation standardisées que l'on reçoit du PAF : le bilan qui ne sert à rien, parce que l'outil est assez générique pour "s'adapter" à toutes les formations, et du coup n'a aucun intérêt pour améliorer chaque formation. :/

Je ne reviens pas sur le détail de votre discussion; mais sur un point qui me plaît, peut-être à tort, dans ces programmes : le fait qu'il y ait des œuvres imposées. En fait, j'entretiens le fol espoir que cela poussera les collègues à veiller à ce que les élèves connaissent la littérature, plutôt que la théorie sur la littérature. Non pas connaître ce que racontent Genette et Jankélévitch, les genres et registres, les figures de style et les mouvements littéraires, mais la lettre et l'esprit qu'ils ont à étudier.
Bien sûr, le risque que nous courons, c'est le piège dans lequel beaucoup tombent à l'agrégation : chercher à connaître les critiques des œuvres, plutôt que les œuvres.
Et quant au bachotage, je préfèrerais qu'on y échappe autant que possible; mais je préfère quand même le bachotage sur le contenu des œuvres plutôt que sur des doctrines méthodologiques plus ou moins fumeuses, en tout cas, très scolastiques dans le mauvais sens du terme.
J'espère qu'on s'efforcera davantage d'apprendre à lire la littérature qu'à "faire un commentaire" ou qu'à "faire une explication".
Malheureusement, je crains que notre tendance mécaniste, pédagogiste, réactionnaire, saucissonnante, évaluatrice, pédante... l'emporte toujours.

@NLM76 : Je suis assez d'accord en général avec le fond du blog figurant dans ta signature.

Je souscris assez totalement à cet article sur le lien du français avec la philosophie et avec les arts :
- http://pedagoj.eklablog.com/programmes-de-francais-a-l-heure-du-bac2021-une-nouvelle-philosophie-a140469844

Je suis aussi assez d'accord avec cette prise de position au sujet de la question sur corpus :
- http://pedagoj.eklablog.com/sus-au-corpus-a137493280
A ceci près que l'exercice, découplé de la seconde partie de l'épreuve aurait un intérêt (exercice de synthèse), mais je serais pour que cet exercice vienne seul en terminale (donc avec du français en 1ere et Tale) en conservant le commentaire, la dissertation et l'invention au choix en fin de 1ere (et à condition que l'invention soit un réel exercice d'invention et non une argumentation déguisée en invention).

Je comprends donc la position que tu exposes dans ton message mais je pense que tu te fais des illusions. Si on veut changer l'enseignement des lettres, pour moi il n'y a qu'une bonne solution : changer la formation des professeurs des lettres.

NLM76 a écrit:Et quant au bachotage, je préfèrerais qu'on y échappe autant que possible; mais je préfère quand même le bachotage sur le contenu des œuvres plutôt que sur des doctrines méthodologiques plus ou moins fumeuses, en tout cas, très scolastiques dans le mauvais sens du terme.
J'espère qu'on s'efforcera davantage d'apprendre à lire la littérature qu'à "faire un commentaire" ou qu'à "faire une explication".
Malheureusement, je crains que notre tendance mécaniste, pédagogiste, réactionnaire, saucissonnante, évaluatrice, pédante... l'emporte toujours.

En général on oppose "pédagogiste" et "réactionnaire"    Je ne vois pas en quoi donner la méthode du commentaire ou de la dissertation serait réactionnaire ou autre adjectif de ta liste. Un commentaire de texte qui ne parlerait que de la forme serait effectivement saucissonnant, mais s'il parle aussi du fond, je ne vois pas en quoi il le serait, or c'est ce que nous apprenons aux élèves : à parler de la forme et du fond.

Ce n'est pas notre tendance mécaniste, etc. qui l'emporte, c'est la tendance des élèves à vouloir du tout fait. J'ai des TL cette année et ils ne connaissent pas les œuvres, en revanche ils connaissent par cœur des extraits des annales ! Ils n'affrontent pas les sujets, ils se contentent de se focaliser sur ce qui leur semble être le mot clé et me balancent les plans qu'ils ont vus dans leurs bouquins parascolaires. On peut s'attendre à de plus en plus de bachotage. Les élèves ne veulent pas qu'on leur apprenne à réfléchir sur une oeuvre, ils pensent qu'il y a une banque de sujets limitée et qu'il suffit d'apprendre la bonne réponse pour chacun. J'ai beau leur dire qu'on valorise le sens du détail et le regard personnel de l'élève, qui aura fait par exemple un rapprochement entre deux scènes que personne d'autre n'avait remarqué, mon discours n'a que peu d'écho dans mes classes.

Tout à fait d'accord avec toi @The Paper : les élèves rêvent de méthodes clef en main. L'an dernier par exemple j'ai fait le choix de ne pas leur donner de fiche méthode pour le commentaire, c'est tout juste si je n'avais pas une émeute. Pour moi c'est le contraire d'un travail de méthodologie : on leur balance une fiche et on leur dit de se démerder. Ce genre de bidules, ça les rassure pour pas cher. Mais est-ce que cela les aide ?

Pour éviter d'ajouter un frein affectif, je leur ai promis une fiche à la fin des exercices de méthodologie et ils y avaient le droit lors du premier exercice de type commentaire (intro + 1 "axe" donné à rédiger et trouver les sous parties pour le second "axe"). Résultat des courses : ils se sont rendu compte que la dite fiche ne servait pas à grand chose. Et au bout de toute une année, certains regrettaient encore que je n'aie pas pu leur proposer un outil pour "trouver automatiquement un plan" pour tout texte. Bienvenue dans la littérature ! La méthode c'est de lire le texte, de l'écouter. En effet.

Alors, oui, quand on étudiait un texte on analysait des figures de style, donc on les repérait, on les identifiait, mais pour les interpréter. Est-ce que mon cours était "techniciste" ? Je ne crois pas (bordélique un peu, sans doute).

De toute façon, sur la soixantaine de candidats que j'ai fait passer l'an dernier (et le double en comptant les oraux blancs), quand ce n'était pas bon ce n'est pas tellement leur technicisme que je leur reprochais mais plutôt ce genre de choses :

- candidat ne connaissant pas les épreuves, et n'ayant rien suivi en cours (la STMG du collègue dix-neuvièmiste qui leur faisait des cours pointus sur des oeuvres tout ce qu'il y a de littéraires [Balzac par exemple])
- candidat qui ne lit pas le texte ou ne sait pas le lire
- candidat sans connaissances littéraires (mouvements etc.)
- candidat qui ne comprend pas le sens de ce qu'il fait, dont l'exposé est complètement confus et décousu (souvent les candidats des deux catégories précédentes, en fait)
- candidat qui paraphrase le texte (très fréquent)
- candidat (souvent de série scientifique) ayant des connaissances et comprenant ce qu'il a lu mais qui veut absolument que l'interprétation soit d'une rigueur mathématique, incapable de décoller du sens premier et de considérer l'épaisseur du "feuilleté sémantique"...

Des candidats se référant aux travaux de Genette ou autre, je n'en ai jamais vu. Et moi-même, je dois avouer que je ne suis pas un grand lecteur d'ouvrages critiques. Et globalement j'ai rarement entendu des collègues parler d'ouvrages critiques. A part quand on prépare l'agrégation.

Bref le technicisme ne me semble pas le fléau majeur de l'enseignement des lettres en lycée. A la limite concernant l'argumentation ou aussi parfois la poésie. La faiblesse de l'enseignement du français en lycée me semble plus du côté de l'histoire littéraire. Mais c'est parce que notre formation n'est pas assez poussée sur ce plan, du coup soit on met les textes et auteurs dans des cases bien scolaires, soit (et c'est un peu mon travers) on élude le problème en se focalisant sur les textes et leur étude, mais avec insuffisamment de mise en perspective historique.

NLM76 a écrit:En fait, j'entretiens le fol espoir que cela poussera les collègues à veiller à ce que les élèves connaissent la littérature, plutôt que la théorie sur la littérature. Non pas connaître ce que racontent Genette et Jankélévitch, les genres et registres, les figures de style et les mouvements littéraires, mais la lettre et l'esprit qu'ils ont à étudier.

Que vient faire Jankélévitch dans cette galère ? Cela n'a jamais été un critique littéraire ni un théoricien de la littérature ...

Ruthven a écrit:

NLM76 a écrit:En fait, j'entretiens le fol espoir que cela poussera les collègues à veiller à ce que les élèves connaissent la littérature, plutôt que la théorie sur la littérature. Non pas connaître ce que racontent Genette et Jankélévitch, les genres et registres, les figures de style et les mouvements littéraires, mais la lettre et l'esprit qu'ils ont à étudier.

Que vient faire Jankélévitch dans cette galère ? Cela n'a jamais été un critique littéraire ni un théoricien de la littérature ...

Todorov serait sans doute plus juste, peut-être, (entre slaves .

Je crois que je ne le comprends que trop, pour ma part. Depuis des semaines je pensais discuter avec une collègue et je discute avec un parent d'élève qui souhaite fliquer le professeur de français de son enfant.

Merci pour cet éclat de rire du jour!
En tout cas, on avance dans la synthèse et la clarification, te voilà d'accord avec Nlm et The Paper.
(Et pour ma part tout à fait d'accord avec Nlm, seulement. Encore que ce que dit THe Paper sur les TL ne soit pas faux: le problème étant: que sont  savent les TL aujourd'hui?  Et ce que dit Tangleding sur la formation non plus: mais on commence à quel niveau à transmettre, modestement, quelques bases (ce qui importe dans la transmission, le reste de la culture relevant en effet de l'intime et de la libre volonté personnelle de chacun), avant de laisser s'exprimer les passions, la singularité créatrice et les curiosités personnelles?

La paraphrase est effectivement un défaut que je rencontre, moi aussi, très souvent.

Puisqu'il est question de Genette dans cette conversation, je précise que c'est mon poéticien favori, j'ai englouti ses œuvres avec passion durant mes études ! Mais comme tu le disais Tangleding, j'ai peu l'occasion de parler de ses travaux en lycée. On fait certainement tous du Genette à un moment ou à un autre, mais sans le dire, sans son vocabulaire : par exemple quand on dit aux élèves que connaître le genre de l'oeuvre permet d'orienter notre interprétation de l'oeuvre sans utiliser le terme "architexte"

Ruthven a écrit:

NLM76 a écrit:En fait, j'entretiens le fol espoir que cela poussera les collègues à veiller à ce que les élèves connaissent la littérature, plutôt que la théorie sur la littérature. Non pas connaître ce que racontent Genette et Jankélévitch, les genres et registres, les figures de style et les mouvements littéraires, mais la lettre et l'esprit qu'ils ont à étudier.

Que vient faire Jankélévitch dans cette galère ? Cela n'a jamais été un critique littéraire ni un théoricien de la littérature ...

Encore une preuve de mon impéritie... Je pensais Jacobson.

Oui, pour le programme, cela me semble plié.
Elle va passer, cette réforme : on voit bien que la plupart des collègues sont déjà en train de se demander quelles oeuvres choisir comme si nous n'avions déjà pas assez de travail en cette fin d'année, pour quel manuel opter, comment se donner du travail en plus en bossant toutes les oeuvres (même les pas choisies) cet été, etc. Certains ont même appliqué (parfois par obligation, je pense aux collègues de SVT) des aspects des nouveaux programmes en seconde.
Ce n'est pas un reproche, mais un constat (moi aussi je participe au fil sur Le Mariage de Figaro, même si je ne réfléchis pas à la question de savoir si je choisirai cette pièce l'an prochain) ; le jeu qui a consisté à distiller les informations au compte-gouttes nous a petit à petit anesthésiés. Nous avons perdu beaucoup de temps à nous interroger sur les différents états des programmes, les créations de spécialités, les baisses de DHG, ce qui nous a ramenés à nos matières et à des questions locales, et nous n'avons pas pu nous mobiliser d'un seul coup et ensemble contre la réforme.

Par contre, il me semble assez évident qu'il y aura des ajustements proposés l'an prochain, que ce soit dans les accompagnements s'il y en a, dans les formations, dans les listes d'oeuvres proposées, dans les aménagements des épreuves via les inévitables "chartes des examinateurs", ou dans les consignes de grande bienveillance dans l'évaluation que tout le monde recevra (je ne parle pas que pour notre matière). Mais ce sera une manière d'entériner cette réforme.

Pour que la réforme soit vraiment revue, il faudrait que nous l'appliquions ensemble de manière zélée : en ne sautant aucune notion dans des programmes difficiles (voyez ce qu'en disent les collègues de maths), en mettant les notes réellement justifiées face à des exercices de bon niveau (la contraction de texte devrait donner lieu à des catastrophes), en imposant aux élèves un gros travail au pas de charge ("leçon de grammaire sur l'interrogation en une heure, explication de texte en une heure ; vous ne suivez pas ? démerdez-vous"), en prenant à la lettre tous les conseils donnés dans les formations jusqu'ici : "laissez les élèves être autonomes, ce n'est pas votre problème si le travail demandé n'est pas fait". Bref, en appliquant une réforme qui va mettre en difficulté un grand nombre d'élèves qui n'y ont pas été préparés. Est-ce que nous sommes vraiment prêts à cela, sachant notamment que nous allons subir des discours du genre "mais j'ai besoin de bonnes notes pour mon dossier Parcoursup / pour les dossiers Parcoursup du lycée que je dirige" ?

Je ne suis pas favorable à un retour aux EAF actuelles pour autant, ni à une hégémonie de la filière S (mais sur ce dernier point, il apparaît que la réforme ne change pas grand chose), ni au fait de donner un bac qui ne vaut rien à une très grande majorité d'élèves (mais que propose alors la société s'il y a un plus grand nombre sans le bac, quand 80% de personnes sorties du collège vont au LGT et que la réforme du lycée pro est également calamiteuse ?).
La moindre des choses, si la réforme avait eu pour but de mieux former les élèves (quelle blague...), aurait été de lancer un "chantier", et pas d'imposer un bazar d'en haut comme d'habitude, en à peine une année, et en formant les collègues (pas comme en 2010 où les collègues de STI ont dû enseigner d'un coup des matières pour lesquelles ils n'avaient pas de formation).

Nous ne pouvons pas faire semblant de ne pas savoir que cette réforme ne vise que trois choses : faire en sorte que les élèves ne puissent faire autrement que d'être sélectionnés, donc faire en sorte que Parcoursup ne puisse être annulé, et le plus tôt possible (dès la 3e pour les parents les plus informés), dans un système qui n'aura pas de place pour tous les élèves. Former des élèves qui ne réfléchissent pas trop ; je parle un peu de notre matière, parce que même si le français continuera à demander une réflexion, avec tout le travail à abattre l'an prochain, les élèves auront peu le temps de s'exercer à penser, mais c'est surtout vrai pour plusieurs matières où la part de réflexion est diminuée dans les épreuves qui sont proposées. Et supprimer des postes tout en nous tuant à la tâche (puisque apparemment nous ne travaillerions pas assez), ainsi que supprimer des matières (par exemple ma seconde matière, l'histoire des arts, que j'enseigne en option facultative, est vouée à disparaître - je ne parle pas ici de la place de l'histoire des arts dans les anciens programmes de français, qui était contestable - et les langues anciennes, qui ne vont pas faire long feu...).

Combien de collègues en grève dans votre lycée aujourd'hui ? Les mobilisations existent, mais les premiers concernés (les professeurs, de lycée ou collège) ne se mobilisent pas.

Cinq grévistes dans mon collège aujourd'hui. :/

Bref. On va voir ce qu'on peut faire à partir de la pétition du SNES, les collègues étaient d'accord pour en retravailler le texte. On verra bien si déjà on arrive à se mettre d'accord à 5 collègues de lettres autour d'une table.

Autour de 10% de grévistes dans mon lycée, ce qui est moins que lors de la réforme du collège au même moment de l'année. Nous étions trois collègues en français, dans une grosse équipe.

Cette passivité de la profession est proprement effrayante.

J'ai parfois l'impression qu'à force de geindre au quotidien en salle des profs, la grande masse des collègues a tellement pris goût à la plainte et à la position de victime qu'il leur faut un ministère bourreau, ils jouissent d'avance de la plainte qui sera la leur quand toutes ces sales réformes seront effectives.

Tangleding a écrit:@NLM76 : Je suis assez d'accord en général avec le fond du blog figurant dans ta signature.

Je souscris assez totalement à cet article sur le lien du français avec la philosophie et avec les arts :
- http://pedagoj.eklablog.com/programmes-de-francais-a-l-heure-du-bac2021-une-nouvelle-philosophie-a140469844

Je suis aussi assez d'accord avec cette prise de position au sujet de la question sur corpus :
- http://pedagoj.eklablog.com/sus-au-corpus-a137493280
A ceci près que l'exercice, découplé de la seconde partie de l'épreuve aurait un intérêt (exercice de synthèse), mais je serais pour que cet exercice vienne seul en terminale (donc avec du français en 1ere et Tale) en conservant le commentaire, la dissertation et l'invention au choix en fin de 1ere (et à condition que l'invention soit un réel exercice d'invention et non une argumentation déguisée en invention).

Je comprends donc la position que tu exposes dans ton message mais je pense que tu te fais des illusions. Si on veut changer l'enseignement des lettres, pour moi il n'y a qu'une bonne solution : changer la formation des professeurs des lettres.

Le blog que tu as consulté est très intéressant, et je suis proche de beaucoup de ses analyses. Toutefois, ce n'est pas le mien, mais celui de Doctor Who; le mien, c'est www.lettresclassiques.fr.
Ainsi je ne me fais pas beaucoup d'illusions sur ce que cela va apporter pour améliorer l'enseignement des lettres. En particulier, je crains fort que cette histoire de "parcours", pur concept bureaucratico-pédagogique, ne mène aux mêmes fadaises que la fichue "problématique", les horribles "axes d'étude", qui sont en général tous des moyens de ne pas lire les textes, mais de les plier à des grilles préconçues, à faire montre de sa virtuosité intellectuelle pour leur faire démontrer ce qu'on a envie de leur faire démontrer... ou à donner les moyens de construire des "barèmes" qui permettront d'attribuer mécaniquement des points à tel ou tel "attendu" et à fuir toute véritable pensée.

Merci pour les précisions NLM76, j'étais resté prudent sur l'attribution du blogue car je me souvenais d'un autre l alias », en effet...

Je vais parcourir le tien, tout « moderne » que je sois.

Les problématiques (mot assez laid), je trouve cela intéressant pour les textes, si ça part bien du texte. S'agissant d'une oeuvre cela me semble non seulement sans intérêt mais le plus souvent très nuisible.

AMHA, une problématique part forcément du texte, puisqu'elle met en lumière une distorsion, un malaise ou encore une anomalie significative. On ne peut dégager de problématique qu'après la lecture/l'étude du texte.

Delia a écrit:AMHA, une problématique part forcément du texte, puisqu'elle met en lumière une distorsion, un malaise ou encore une anomalie significative. On ne peut dégager de problématique qu'après la lecture/l'étude du texte.

C'est l'évidence, mais on voit parfois tout autre chose.

Tangleding a écrit:Je vais parcourir le tien, tout  « moderne » que je sois.

Ne t'inquiète pas: pour moi "lettres classiques" veut tout simplement dire "lettres pour les classes"...

Vivivava a écrit:Nous ne pouvons pas faire semblant de ne pas savoir que cette réforme ne vise que trois choses : faire en sorte que les élèves ne puissent faire autrement que d'être sélectionnés, donc faire en sorte que Parcoursup ne puisse être annulé, et le plus tôt possible (dès la 3e pour les parents les plus informés), dans un système qui n'aura pas de place pour tous les élèves. Former des élèves qui ne réfléchissent pas trop ; je parle un peu de notre matière, parce que même si le français continuera à demander une réflexion, avec tout le travail à abattre l'an prochain, les élèves auront peu le temps de s'exercer à penser, mais c'est surtout vrai pour plusieurs matières où la part de réflexion est diminuée dans les épreuves qui sont proposées. Et supprimer des postes tout en nous tuant à la tâche (puisque apparemment nous ne travaillerions pas assez), ainsi que supprimer des matières (par exemple ma seconde matière, l'histoire des arts, que j'enseigne en option facultative, est vouée à disparaître - je ne parle pas ici de la place de l'histoire des arts dans les anciens programmes de français, qui était contestable - et les langues anciennes, qui ne vont pas faire long feu...).

Pour ma part, je trouve qu'il y a une amélioration en général avec l'épreuve à l'écrit : on se concentre sur un exercice, en quatre heures. La dissertation sur oeuvre, d'après les sujets-types proposés par l'inspectrice dans la zone où je suis, peut être ambitieuse. Le problème, c'est effectivement la surcharge du programme et la question du temps. Le plus-lire n'est pas forcément une garantie du mieux-lire. Et les élèves dans mon lycée (je ne sais pas s'il faut généraliser) ne lisent déjà pas, dans les conditions actuelles...

certains futurs redoublants de 1ère s'étonnent déjà: 4h pour un commentaire ou une dissertation alors qu'avant il y avait la questions sur corpus à traiter... pour eux c'est "trop de temps tout le monde va être sorti avant...." :triste4: