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Theriakos96
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Deux contrats doctoraux Empty Deux contrats doctoraux

par Theriakos96 le Mer 19 Juin 2019 - 18:44
Bonjour à tous,

Une question me taraude : si un bonhomme (ou une bonne femme) agrégé(e), fait une thèse, il la soutient, il enchaîne les ATERs et post-doc. Il n'a rien et se retrouve dans le secondaire, a-t-il le droit (légalement) de bénéficier d'un deuxième contrat doctoral?* S'il en a le droit, est-ce que la possibilité est concrète?

*Soit dans sa discipline (dans une spécialité différente) soit dans une discipline similaire [cas pratique : un docteur agrégé en littérature grecque qui veut ensuite faire une thèse sur la Renaissance].

Merci de vos réponses,

Valete !
RogerMartin
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par RogerMartin le Jeu 20 Juin 2019 - 0:02
Quelle serait la finalité ? Un poste dans le supérieur ? Parce qu'il faudra remonter un dossier scientifique de zéro ou presque, ça me paraît très risqué dans le climat des recrutements actuel et envisageable à l'avenir.
Par ailleurs, même si le cas n'est pas illégal, je vois deux écueils.
1. Les politiques des écoles doctorales. Elles sont toutes différentes, mais je sais que dans la mienne, un tel candidat déjà docteur aurait des chances quasiment nulles d'avoir un contrat. Les collègues ne comprendraient pas du tout, vue la compétition pour avoir un contrat (5 allocations pour jusqu'à 20 excellents dossiers de candidats agrégés), qu'on donne le contrat à quelqu'un qui a déjà un doctorat, surtout s'il a déjà bénéficié d'une telle aide. La situation est peut-être moins tendue dans d'autres écoles doctorales.
2. La nécessité, pour recevoir la bourse, d'être mis en disponibilité par le rectorat. Il y a des cas où ça peut être compliqué
http://www.neoprofs.org/t78038-obtention-d-un-contrat-doctoral-et-disponibilite-pour-etudes-et-recherches-rejetee
https://histoiresduniversites.wordpress.com/2013/09/23/soutien-aux-agreges-doctorants/
mais surtout, dans le cas évoqué, impossible d'arguer que c'est pour pouvoir obtenir le grade de docteur, puisqu'il est déjà acquis.

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Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
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Strange how paranoia can link up with reality now and then.
Theriakos96
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par Theriakos96 le Jeu 20 Juin 2019 - 10:22
Je comprends.
Non l'intérêt est d'avoir un activité intellectuelle haute qui puisse faire sortir de la monotonie quotidienne : si après une thèse et toussa on n'a pas de poste et on se retrouve dans le secondaire, après un certain temps une autre période de recherche pourrait faire du bien (je pense).

Effectivement il faut obtenir un détachement de la part du rectorat, pour faire une thèse avec contrat doctoral...mais sans, cela doit bien être possible, non? Mettons que notre sympathique docteur soit effectivement dans le secondaire et qu'il ait envie de faire une deuxième thèse, peut-il prendre un temps partiel afin d'avoir le temps de faire ses recherches la durée de sa thèse? Pendant cette période en temps partiel, peut-il faire des vacations dans le supérieur?

Je le demander par simple curiosité, et si jamais cela m'arrivait, eh bien je connaîtrai déjà les réponses abi Deux contrats doctoraux 437980826
Shajar
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par Shajar le Jeu 20 Juin 2019 - 10:40
Tu ne peux pas avoir de détachement si tu n'as pas de contrat (et ce n'est pas garanti, même en cas de contrat ; il y a eu des cas de refus pour nécessités de service).
Tu peux prendre une disponibilité, mais elle n'est pas de droit, donc elle est soumise à autorisation du rectorat. Léger problème : tu n'es pas payé. Les vacations à l'université peuvent éventuellement compenser, mais c'est mal payé, souvent en fin de semestre ou en fin d'année, voire l'année suivante...
De la même manière, tu peux demander un temps partiel, qui n'est pas non plus de droit : autorisation du rectorat, donc. Pour faire des vacations à l'université en temps partiel, il faut demander une autorisation de cumul à ton chef. Son acception est beaucoup moins assurée que lorsque tu es à temps plein.

Je te dirais bien de faire déjà UNE thèse, en essayant au maximum d'avoir un contrat. Quand tu auras fini celle là, tu pourras éventuellement penser à une deuxième Wink Ceci dit, je connais quelqu'un qui a deux doctorats dans deux domaines différents (lettres et arabe), donc ce n'est pas inenvisageable. Une amie docteur en histoire de l'art entame aussi sa thèse en droit.

Je te recommande la lecture de Carnets de thèse de Tiphaine Rivière, c'est assez parlant pour se mettre dans le bain.
Theriakos96
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par Theriakos96 le Jeu 20 Juin 2019 - 10:44
Pour le premier contrat doctoral c’est 98% assuré (contrats spécifiques aux élèves des ENS) mais effectivement je ne connais tous les tenants et les aboutissants de la situation post-thèse. Je posais cette question seulement pour mieux envisager l’avenir : me lancer dans l’agrégation et faire une thèse tout en sachant ce qui m’attend après. La possibilité éventuellement de pouvoir tout de même m’épanouir me rend les choses plus claires.
Merci encore !!
DesolationRow
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par DesolationRow le Jeu 20 Juin 2019 - 10:49
Faire deux thèses, pourquoi pas. Deux contrats doctoraux, je dirais qu'il ne faut pas pousser, ils sont rares et quand on en a eu un, il faut savoir laisser la chance à d'autres. D'ailleurs je doute extrêmement fort, comme RM, qu'une ED envisagerait ne serait-ce qu'un instant de donner un second contrat doctoral à un même étudiant.
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par Theriakos96 le Jeu 20 Juin 2019 - 11:03
Je me suis sans doute mal exprimé et je m'en excuse : je pensais que pour faire une thèse il était obligatoire d'avoir un contrat doctoral ; après le message de RogerMartin j'ai cherché et j'ai découvert la possibilité de faire une thèse sans contrat doctoral. Je reformule donc ma question : après avoir fait sa thèse en contrat doctoral, peut-on en faire une deuxième tout en étant en poste dans le secondaire? Peut-on nous refuser une inscription en thèse, même si on ne demande pas un contrat doctoral ?

Désolé si j'ai été peu précis auparavant.
Shajar
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par Shajar le Jeu 20 Juin 2019 - 11:14
Tu peux tout à fait faire deux thèses, à partir du moment où un directeur t'accepte.
ElleDriver
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par ElleDriver le Jeu 20 Juin 2019 - 11:15
Comme cela t'a déjà été répondu, tu n'as presqu'aucune chance d'avoir un second contrat doctoral (et bien heureusement d'ailleurs!), même si effectivement, tu as presque l'assurance d'en obtenir un premier en tant qu'ENS. Pour la suite, tu peux tout à faire faire deux thèses, ce n'est pas un cas si rare, mais tu n'auras effectivement aucune assurance d'avoir un temps partiel ou un congé de l'EN (et attention, en disponibilité, tu ne pourras pas effectuer de vacations à l'Université!). Mais tu as un peu le temps de voir venir, si tu es agrégé et obtiens un contrat doctoral, tu pourras effectuer 3 ans en CD puis 4 ans en tant qu'ATER s'il y a des postes dans ta discipline (autre intérêt majeur de préparer l'agrégation par ailleurs).

En outre, en poste dans le secondaire, même à temps plein, tu pourras toujours effectuer des vacations si tu es proche d'une ville universitaire et poursuivre la recherche, soit en préparant une autre thèse ou en poursuivant les publications/communications, en assistant à ces manifestations scientifiques. En tout état de cause, je pense (mais d'autres auront peut-être un avis différent), qu'il faut essayer de viser une affectation près d'une ville ville universitaire. Personnellement, j'ai beaucoup aimé ce que je faisais dans le secondaire et m'y suis investie pleinement. Par contre j'étais dans une petite ville (très) éloignée des centres universitaires actifs dans mon domaine, ça m'a un peu coupée de la recherche les premières années et ce fut un investissement (en temps et argent) de s'y remettre!
Shajar
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par Shajar le Jeu 20 Juin 2019 - 11:19
@ElleDriver a écrit:Comme cela t'a déjà été répondu, tu n'as presqu'aucune chance d'avoir un second contrat doctoral (et bien heureusement d'ailleurs!), même si effectivement, tu as presque l'assurance d'en obtenir un premier en tant qu'ENS. Pour la suite, tu peux tout à faire faire deux thèses, ce n'est pas un cas si rare, mais tu n'auras effectivement aucune assurance d'avoir un temps partiel ou un congé de l'EN (et attention, en disponibilité, tu ne pourras pas effectuer de vacations à l'Université!). Mais tu as un peu le temps de voir venir, si tu es agrégé et obtiens un contrat doctoral, tu pourras effectuer 3 ans en CD puis 4 ans en tant qu'ATER s'il y a des postes dans ta discipline (autre intérêt majeur de préparer l'agrégation par ailleurs).

Je rebondis juste là-dessus : tu peux faire des vacations en université en tant que chargé de cours tout en étant en dispo pour convenances personnelles (pas de dispo pour thèse sans contrat). Je l'ai fait jusqu'à l'année dernière.
ElleDriver
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par ElleDriver le Jeu 20 Juin 2019 - 11:22
@Theriakos96 a écrit:Je me suis sans doute mal exprimé et je m'en excuse : je pensais que pour faire une thèse il était obligatoire d'avoir un contrat doctoral ; après le message de RogerMartin j'ai cherché et j'ai découvert la possibilité de faire une thèse sans contrat doctoral.

Si seulement! Very Happy
En ALL et SHS, l'écrasante majorité des thèses de font sans financement, sans contrat doctoral (je n'ai par exemple pas commencé ma thèse sur un CD mais sur un poste d'ATER que j'ai pu occuper 4 ans étant agrégée, ce qui représente déjà une situation infiniment plus confortable que la plupart des collègues en doctorat).
ElleDriver
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par ElleDriver le Jeu 20 Juin 2019 - 11:24
@Shajar a écrit:
@ElleDriver a écrit:Comme cela t'a déjà été répondu, tu n'as presqu'aucune chance d'avoir un second contrat doctoral (et bien heureusement d'ailleurs!), même si effectivement, tu as presque l'assurance d'en obtenir un premier en tant qu'ENS. Pour la suite, tu peux tout à faire faire deux thèses, ce n'est pas un cas si rare, mais tu n'auras effectivement aucune assurance d'avoir un temps partiel ou un congé de l'EN (et attention, en disponibilité, tu ne pourras pas effectuer de vacations à l'Université!). Mais tu as un peu le temps de voir venir, si tu es agrégé et obtiens un contrat doctoral, tu pourras effectuer 3 ans en CD puis 4 ans en tant qu'ATER s'il y a des postes dans ta discipline (autre intérêt majeur de préparer l'agrégation par ailleurs).

Je rebondis juste là-dessus : tu peux faire des vacations en université en tant que chargé de cours tout en étant en dispo pour convenances personnelles (pas de dispo pour thèse sans contrat). Je l'ai fait jusqu'à l'année dernière.

Alors là ça m'intéresse car je pensais que c'était effectivement possible, mais dans mon université -très tatillonne au niveau administratif-, ils refusent catégoriquement si les collègues ne sont pas en auto-entreprenariat, on y a passé des heures l'année dernière! Puis-je te contacter via MP pour ne pas trop dévier du sujet initial?
Shajar
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par Shajar le Jeu 20 Juin 2019 - 11:26
Bien sûr. Là, je suis sur le point de partir, mais je te réponds ce soir.
Mathador
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par Mathador le Jeu 20 Juin 2019 - 13:04
@ElleDriver a écrit:Alors là ça m'intéresse car je pensais que c'était effectivement possible, mais dans mon université -très tatillonne au niveau administratif-, ils refusent catégoriquement si les collègues ne sont pas en auto-entreprenariat, on y a passé des heures l'année dernière! Puis-je te contacter via MP pour ne pas trop dévier du sujet initial?
Cela sent l'optimisation budgétaire pour profiter du régime micro-social des auto-entrepreneurs.

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par ElleDriver le Jeu 20 Juin 2019 - 13:40
Absolument!
Theriakos96
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par Theriakos96 le Jeu 20 Juin 2019 - 13:44
Autre question, un peu différente : si on est agrégé et qu'on sort de normale (donc on est déjà détaché et pas besoin de demander quoi que ce soit au rectorat) est-ce qu'on a le droit de faire une thèse à l'étranger ? Ou cela vaut seulement pour la France la possibilité d'attendre la fin du contrat doctoral pour prendre son poste dans le secondaire?

Merci Very Happy abi

Valete !
Mathador
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par Mathador le Jeu 20 Juin 2019 - 14:00
Le fait d'étudier dans une ENS n'a rien à voir avec un quelconque détachement.
Pour les lauréats de l'agrégation qui font une thèse avant d'entrer dans le secondaire il y a deux régimes possibles:
1) report de stage pour études doctorales;
2) être nommé stagiaire puis prendre un congé sans solde pour devenir doctorant contractuel ou ATER.
Le régime 2) est de loin le plus favorable, notamment car il permet d'être titularisé à la fin de la thèse (voire avant) et de récupérer tout ou partie de la durée de la thèse comme ancienneté dans la grille indiciaire.
Il demande en revanche d'avoir un contrat français. Il est classique, pour les normaliens qui collaborent avec un laboratoire étranger, de faire une thèse en cotutelle: comme le financement vient du ministère plutôt que du labo, la cotutelle sur financement français ne pose pas de problème, et le contrat français permet d'être dans le régime 2). C'est bien sûr également possible pour les quelques non-normaliens qui parviennent à obtenir un contrat ministériel.
En revanche, si la thèse se fait sur un financement étranger (ou sans financement), le régime 1) s'impose et si tu retournes ensuite dans le secondaire français c'est alors en tant que stagiaire formé dans la Room 101 en ESPE.

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par Theriakos96 le Jeu 20 Juin 2019 - 14:05
Oui Mathador, par mes paroles confuses et nébuleuses, je voulais exprimer ton 2 ; donc le 2 est possible seulement en cotutelle (mais à Oxbridge on accepte mal ce genre de cotutelles non?) et le 1 est tout de même possible avec une thèse à l'étranger, cela ne signifie donc pas perdre l'agrégation, est-ce exact?
Mathador
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par Mathador le Jeu 20 Juin 2019 - 14:16
@Theriakos96 a écrit:Oui Mathador, par mes paroles confuses et nébuleuses, je voulais exprimer ton 2 ; donc le 2 est possible seulement en cotutelle (mais à Oxbridge on accepte mal ce genre de cotutelles non?)
Disons que je doute que la France t'accorde un contrat français (et donc, payé sur les deniers français) pour faire une thèse uniquement à l'étranger.
Pour Oxbridge je n'en sais rien, mais je connais plusieurs cas (en sciences dures) de doctorants ayant conclu une co-tutelle avec une université nord-américaine.

@Theriakos96 a écrit:et le 1 est tout de même possible avec une thèse à l'étranger, cela ne signifie donc pas perdre l'agrégation, est-ce exact?
Je viens de trouver ceci: https://www.snes.edu/Le-report-de-stage-31604.html donc le 1 est visiblement restreint aux études doctorales en France.

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par Theriakos96 le Jeu 20 Juin 2019 - 15:07
Point de salut en dehors de la cotutelle donc...heu me miserum Deux contrats doctoraux 2928411442
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