Mes élèves croient au destin

Oui mais je ne parlais pas de l'Immaculée conception (conception virginale de la Vierge Marie par Anne et Joachim), laquelle n'est pas dans la Bible, donc forcément récusée par les protestants, mais bien de la virginité de Marie.

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:La foi dans le destin n’a rien à voir avec une superstition. Il y a deux trois philosophes pas vraiment mineurs et pas franchement plus débiles que nous qui y croyaient ferme.

Tout à fait. Dire que la foi dans le destin est une superstition, c'est oblitérer des tas d'auteurs et de traditions. Le débat entre Augustin d'Hippone et Pélage opposant respectivement l'idée de la grâce divine et la liberté de l'homme est un des aspects philosophiques de cette question si je ne m'égare. L'idée du destin n'est pas la caricature du "Tout est écrit". Il y a de multiples dérivés comme la question de la grâce, de la prédestination etc. J'ai eu des débats féroces avec certains catholiques sur ces questions (je suis un odieux pélagien, il paraît, avec une dose d'hérésie panthéiste mais ces gens qui disent ça sont des ignares, ils ne connaissent pas François d'Assise ).

Limiter la notion de destin à de la superstition et donc restreindre cette notion à sa vision la plus caricaturale (tout est écrit) est assez étrange. D'ailleurs, la notion de karma, citée par les élèves, est beaucoup plus subtil que tout est écrit.

DesolationRow a écrit:Dans mes bras

Alors, je ne sais pas si je crois au destin, et je m'en troubidonne allègrement le goudaillou ; mais ça, là, tout de suite, ça me donne envie de croire aux miracles :missT2:

La conception de Marie n'est pas censée virginale, Anne Joachim sont réputés avoir copulé comme tout le monde. La dose de merveilleux tient à ce que Anne était déjà ménopausée.
Les Protestants rejoignent les Orthodoxes dans le refus de l'Immaculée conception : Rome battue à 1 contre 2 !

Il ne faut juste pas mélanger immaculée conception de Marie et conception virginale du Christ.

DesolationRow a écrit:Il ne faut juste pas mélanger immaculée conception de Marie et conception virginale du Christ.

"il ne faut pas confondre sentir et marcher dedans"

En gros, c’est ça.

Immaculée conception : le fait que Marie est née sans la tâche du péché originel.

Conception virginale : le fait que Marie a donné naissance à Jésus sans avoir connu bibliquement () un homme.

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

DesolationRow a écrit:La foi dans le destin n’a rien à voir avec une superstition. Il y a deux trois philosophes pas vraiment mineurs et pas franchement plus débiles que nous qui y croyaient ferme.

Tout à fait. Dire que la foi dans le destin est une superstition, c'est oblitérer des tas d'auteurs et de traditions. Le débat entre Augustin d'Hippone et Pélage opposant respectivement l'idée de la grâce divine et la liberté de l'homme est un des aspects philosophiques de cette question si je ne m'égare. L'idée du destin n'est pas la caricature du "Tout est écrit". Il y a de multiples dérivés comme la question de la grâce, de la prédestination etc. J'ai eu des débats féroces avec certains catholiques sur ces questions (je suis un odieux pélagien, il paraît, avec une dose d'hérésie panthéiste mais ces gens qui disent ça sont des ignares, ils ne connaissent pas François d'Assise ).

Limiter la notion de destin à de la superstition et donc restreindre cette notion à sa vision la plus caricaturale (tout est écrit) est assez étrange. D'ailleurs, la notion de karma, citée par les élèves, est beaucoup plus subtil que tout est écrit.

DesolationRow a écrit:Dans mes bras

Alors, je ne sais pas si je crois au destin, et je m'en troubidonne allègrement le goudaillou ; mais ça, là, tout de suite, ça me donne envie de croire aux miracles :missT2:

Mouais. Y'a du surfait là-dedans. Ça fait plusieurs fois que DR approuve Elyas, et il y a des années que je n'ai pas sorti le popcorn.
L'un des deux file un mauvais coton.

Faire la différence en cours, oui. Vouloir convaincre les élèves qu'ils sont des nouilles superstitieuses parce qu'ils "croient au destin" me paraît bien présomptueux et légèrement lié à une hypertrophie de l'égo professoral.

Je ne pensais pas que ce fil susciterait autant d'intérêt. Je ne pense pas souffrir d'hypertrophie de l'égo professoral, pour le moment en tout cas

Les élèves ont effectivement des notions confuses. Ils mettent beaucoup de choses derrière cette idée de "destin". A la question de savoir s'ils pensent que le succès ou l'échec d'un individu est la conséquence de ses propres choix et efforts, ils répondent d'ailleurs majoritairement "oui".

Je n'ai pas l'intention de les convaincre de quoique ce soit. En tant que prof de philo, je cherche simplement à définir, à faire des distinctions, à préciser le sens que plusieurs auteurs différents ont donné à la même idée. Si, après cela, ils comprennent "l'argument paresseux" style Leibniz ou continuent de croire au destin version Stoiciens, Augustin, Calvin, grand bien leur fasse. Ils peuvent même rejeter l'idée de responsabilité personnelle, du moment qu'ils me l'argumentent en quelques phrases.
Je n'ai peut-être pas suffisamment distinguer les enjeux philosophiques des enjeux pédagogiques.
Enjeu pédagogique: faire passer les élèves de la confusion à un peu plus de clarté (pour être réaliste) pour, enjeu philosophique: leur permettre de penser vraiment ce qu'ils croient (quoiqu'ils croient).

Je vais me faire ouvrir en deux par les lettreux, mais ça ne me dérange pas du tout de dire que des auteurs vieux de 1500 ou 2000 ans se sont trompés, parce que l'histoire des idées, ce n'est pas fétichiser des autorités, c'est montrer comment la pensée progresse par erreurs, tâtonnements, et réfutation des thèses antérieures. Il me semble qu'on peut affirmer sans trop se mouiller que tout ce que pensait Augustin sur le destin est faux aux yeux des avancées de la logique et de la philosophie moderne. Tout comme la conception platonicienne du monde des idées est obsolète. La philosophie est une science de la logique aussi parce qu'elle est capable d'abandonner ses totems lorsqu'ils sont prouvés faux ; tout comme on ne conserve pas Ptolémée ou Aristote en cosmologie, tout comme on a beaucoup amendé Galilée en physique, etc. Il y a certaines autorités très anciennes qui résistent (comme Euclide), mais tout simplement parce que leur raisonnement résiste aux attaques des scientifiques, y compris après la formalisation du langage scientifique (la géométrie non-euclidienne s'ajoute à l'euclidienne sans la réfuter).

Après on peut toujours manier Augustin en tant qu’œuvre d'art, ou en tant que source historique ; super aucun problème. Mais en tant qu'autorité scientifiquement sérieuse pour faire progresser la philosophie, ça m'étonnerait...

Zagara a écrit:Je vais me faire ouvrir en deux par les lettreux

... ou pas.

Tu dis ça exprès pour que je fasse un arrêt cardiaque ?

Blague à part, sur Augustin je développerai plus tard. Mais je pense que la phrase « ce que pense Augustin sur le destin est faux » n’a pas grand sens. Il a construit un système (déjà, c’est vite dit) auquel on est libre de ne pas croire, mais je serais très curieux de savoir comment on peut prétendre que ce système est « faux ».

Le fait est que le clivage incarné par l'opposition entre Augustin et Pélage est intrinsèque depuis des siècles à la pensée occidentale. Ils sont un épisode de la dispute autour de la liberté et du destin illustrée aussi par la polémique janséniste ou bourdieusienne. Je le redis, la notion de destin est un objet complexe dont la définition est loin d'être simpliste. D'ailleurs, les avancées en biologie et en sociologie remettent cette dispute sur la table tout le temps en ce moment. Pour ce qui nous occupe, les neurosciences et les idées comme tout se joue avant 3 ou 6 ans ou encore le dernier livre de Lahire remettent la dispute à jour. Et je ne suis pas un lettreux, vilaine

Quant à Pélage, pour le dire là aussi très vite, il a proposé un système tout aussi cohérent et intéressant, mais qui a spirituellement le défaut de moins coller à la doctrine et aux textes chrétiens, et historiquement d’être tombé sur plus fort que lui, et donc d’avoir été condamné. Mais penser en terme de faux/vrai me paraît difficile à défendre. Ou alors il faudrait montrer des défauts de logique et de cohérence chez ces deux bonshommes, mais là bon courage.

Après j’arrête, mais je ne crois pas vraiment que le cœur de l’opposition entre les deux soit directement la liberté ou le destin.

Yep,la question d'où chercher et trouver dieu est sans doute le clivage le plus fort. Pélage a été accusé de panthéisme. J'arrête là aussi, mes souvenirs sont trop anciens et je n'ai plus mes livres de référence sous la main

Autant dire que la théorie de l'Antiquité selon laquelle la lumière est un rayon qui sort des yeux - ou un truc approchant- est contredit par toute la science actuelle est notre devoir, autant affirmer que la théorie des Idées de Platon est "fausse", que ce qu'affirme Augustin sur Dieu ou la foi est "faux", me paraît un parti-pris peu en rapport avec notre mission professorale. Que ces visions soient à relativiser, à mettre en relation avec d'autres bien sûr. Montrer que Rousseau fantasme les premiers hommes dans le Contrat social et indiquer que sa démonstration repose sur des prémisses que l'archéologie, l'histoire et la sociologie actuelles contredisent, naturellement. Mais à part cela c'est quoi un" autorité scientifiquement sérieuse" pour faire de la philosophie ? C'est quoi, les certitudes actuelles en philosophie ? Parce que s'il y en a -sur le sens de la vie, la morale, la mort- ne me laissez pas dans l'ignorance s'il vous plaît.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que, pour faire de nos élèves des citoyens, nous devons éviter qu'ils abandonnent tout notion de responsabilité en invoquant le destin, mais pour le reste il me semble que notre tâche consiste à leur apprendre comment penser, réfléchir avec un esprit critique, non à leur dire quoi "croire". Je suis la première à souligner les emprunts de la Genèse à Gilgamesh, à expliquer -quand le cadre s'y prête- la façon dont le Christianisme ou l'Islam se sont construits en amalgamant et en modifiant des idéologies antérieures, mais j'insiste toujours sur le fait que ma perspective est historique et littéraire et que chacun est libre de croire ce qu'il veut.
Mais je ne suis pas enseignante de philosophie.

"pensez-vous qu'il existe des êtres ou des puissances surnaturelles que nous ne pouvons pas contrôler et qui influencent notre vie?"

Pourquoi rattacher cela au destin ?
La réponse des élèves ici m'évoquent plutôt la paranoïa, le complotisme et le manque de confiance qui sont de plus en plus prépondérant dans notre société.
C'est plutôt un lien fort avec le fascisme/populisme qu'avec la religion pour moi.

Simeon a écrit:

"pensez-vous qu'il existe des êtres ou des puissances surnaturelles que nous ne pouvons pas contrôler et qui influencent notre vie?"

Pourquoi rattacher cela au destin ?
La réponse des élèves ici m'évoquent plutôt la paranoïa, le complotisme et le manque de confiance qui sont de plus en plus prépondérant dans notre société.
C'est plutôt un lien fort avec le fascisme/populisme qu'avec la religion pour moi.

Avec le mot "surnaturel" c'est un peu difficile d'y voir autre chose.

Simeon a écrit:

"pensez-vous qu'il existe des êtres ou des puissances surnaturelles que nous ne pouvons pas contrôler et qui influencent notre vie?"

Pourquoi rattacher cela au destin ?
La réponse des élèves ici m'évoquent plutôt la paranoïa, le complotisme et le manque de confiance qui sont de plus en plus prépondérant dans notre société.
C'est plutôt un lien fort avec le fascisme/populisme qu'avec la religion pour moi.

Toute religion, sauf cas marginal, affirme l'existence du surnaturel, du moins à ma connaissance. Le lien est donc direct et évident.
Il te resterait donc à prouver que religion, fascisme et populisme c'est la même chose! Le pape François, Mussolini et Mélanchon, même combat?

Avec le mot "surnaturel" c'est un peu difficile d'y voir autre chose.

Le surnaturel ne se limite pas aux dieux, fantômes, et fées.
Les forces qui régissent le monde selon les "complotistes" correspondent à des forces surnaturels.

Euthyphron a écrit:
Toute religion, sauf cas marginal, affirme l'existence du surnaturel, du moins à ma connaissance. Le lien est donc direct et évident.

Je ne dis pas que ce lien n'est pas évident, mais je ne pense pas que c'est celui fait par la majorité des élèves.

Euthyphron a écrit:
Il te resterait donc à prouver que religion, fascisme et populisme c'est la même chose! Le pape François, Mussolini et Mélanchon, même combat?

Cela me semble très loin de ce que j'ai dit, et ne m'intéresse pas du tout.

Simeon a écrit:

Avec le mot "surnaturel" c'est un peu difficile d'y voir autre chose.

Le surnaturel ne se limite pas aux dieux, fantômes, et fées.
Les forces qui régissent le monde selon les "complotistes" correspondent à des forces surnaturels.

CNRTL a écrit:surnaturel: Qui appartient à un univers supérieur au monde terrestre. Qui ne relève pas des lois de la nature, d'un système d'explication rationnel. Qui procède de Dieu, d'une puissance divine.

Je vous concède qu'il y a un emploi rare " Au-dessus du commun" mais je doute qu'il soit connu des élèves. En revanche il est fort possible qu'ils aient zappé le mot

Elyas a écrit:Yep,la question d'où chercher et trouver dieu est sans doute le clivage le plus fort. Pélage a été accusé de panthéisme. J'arrête là aussi, mes souvenirs sont trop anciens et je n'ai plus mes livres de référence sous la main

C'est pas vraiment ce qu'on a reproché à Pélage à l'époque, tout de même

Oui, ce qu'on lui reprochait, c'est son nom à coucher dehors.


Je sors, hein.

Toi retourne à tes pseudo-latins.