Vos questions de grammaire

Bon, ce fil reste le plus amusant du forum.

Ah oui que je l’aime , dirait Johnny.

Sincèrement, je plains désormais les collègues de lycée. Ce qu'on leur demande tient de l'injonction paradoxale. D'un côté, on réintroduit la grammaire au lycée en prenant acte du fait que le niveau en grammaire au sortir du collège est désastreux. Et on se retrouve avec, au programme de Seconde, des points comme l'accord dans le GN, qui devraient être acquis en fin d'école primaire. A côté de ça, on se sent obligé de faire de la grammaire une épreuve du bac, pour bien montrer que c'est sérieux, et donc d'y mettre un contenu qui fasse un peu bac. Mais pour le coup, quand je lis les questions sur l'interrogation ou la subordination, je trouve ça bien subtil. Personnellement, le travail sur "le morphème que", c'était à mon programme d'agreg. On voudrait faire aborder des questions de spécialistes ou presque à des élèves qui n'ont pas le niveau primaire.
Je vous trouve admirables de faire face, parce que c'est à peu près mission impossible.

*Ombre* a écrit:

NLM76 a écrit:

*Ombre* a écrit:
Mais l'on voit bien, justement, par cette omission, le statut problématique de ce que nous percevons comme une principale. De "que", il ne reste que la conjonction, pas la subordination. On pourrait d'ailleurs remplacer par "et" : Quelque accident fait-il que je rentre en moi-même, et je suis gros Jean comme devant.

Encore une fois, je pense que le plus simple est d'analyser ce "que" (quand il existe ! quand il n'est pas exprimé, inutile de le supposer !) non comme une conjonction de subordination, mais comme un adverbe corrélatif.
Corrélation entre les deux propositions, qui sont dépendantes l'une de l'autre. D'ailleurs si on veut absolument voir une principale et une subordonnée, il me paraît très logique de considérer que la principale est "à peine..." et la subordonnée "que", en considérant que ce "que", pro-conjonction, vaut "quand". [Dans la phrase de Baudelaire, mais pas dans celle de La Fontaine, où il n'y a pas de "que".]

Oui, je veux bien. Mais tu observeras que c'est le contraire de ce que tu analysais d'abord :

NLM76 a écrit: Ils me paraissent en effet emberlificoter une affaire assez simple.

• [quelque accident fait-il...] : subordonnée hypothétique, sans subordonnant, dépendant de la principale, qui est la 3e proposition de la phrase.
  
• [je rentre en moi-même] : subordonnée de conséquence régie par la précédente, et introduite par la conjonction "que", qui a ici un sens consécutif.
  
• [je suis Gros-Jean comme devant] : proposition principale, régissant le système précédent de deux propositions, ou, plus simplement, la subordonnée hypothétique.
  

Je ne dis pas que l'une des deux analyses serait fausse. Je remarque que c'est bien résistant, comme problème.  

Je ne sais pas jusqu'où vous devez aller, au lycée, en grammaire, mais au collège, il est évident que je ne donnerais pas de telles phrases à l'analyse, et même au lycée, si j'en juge par l'état moyen du Troisième qu'on vous envoie, je ne sais pas si c'est bien raisonnable.

Bon, ce fil reste le plus amusant du forum.

Euh... non !
Dans la phrase de La Fontaine, le sens de la subordination est clair. Comme il n'y a pas de que, c'est la première proposition, avec inversion du sujet qui est subordonnée, et la dernière qui est la principale.
Dans la phrase de Baudelaire, qui lui ressemble un peu, mais n'est pas structurée de la même façon, ce sont des corrélatives, et il y a une sorte de double subordination. Je le montrais en indiquant qu'on pouvait analyser la subordination dans le sens inverse de ce qu'on fait généralement.
Je le répète : ce n'est pas pareil, s'il y a un "que", ou s'il n'y en a pas.

Bon, d'accord: je suis de mauvaise foi. Dans les deux cas, on est bien dans une zone intermédiaire entre parataxe et hypotaxe. Et c'est intéressant de rapprocher les deux structures !

*Ombre* a écrit:Sincèrement, je plains désormais les collègues de lycée. Ce qu'on leur demande tient de l'injonction paradoxale. D'un côté, on réintroduit la grammaire au lycée en prenant acte du fait que le niveau en grammaire au sortir du collège est désastreux. Et on se retrouve avec, au programme de Seconde, des points comme l'accord dans le GN, qui devraient être acquis en fin d'école primaire. A côté de ça, on se sent obligé de faire de la grammaire une épreuve du bac, pour bien montrer que c'est sérieux, et donc d'y mettre un contenu qui fasse un peu bac. Mais pour le coup, quand je lis les questions sur l'interrogation ou la subordination, je trouve ça bien subtil. Personnellement, le travail sur "le morphème que", c'était à mon programme d'agreg. On voudrait faire aborder des questions de spécialistes ou presque à des élèves qui n'ont pas le niveau primaire.
Je vous trouve admirables de faire face, parce que c'est à peu près mission impossible.

Tu as tout dit, Ombre. Les miens ne savent toujours pas faire la différence entre classes et fonctions grammaticales.

NLM76 a écrit:

*Ombre* a écrit:

NLM76 a écrit:

*Ombre* a écrit:
Mais l'on voit bien, justement, par cette omission, le statut problématique de ce que nous percevons comme une principale. De "que", il ne reste que la conjonction, pas la subordination. On pourrait d'ailleurs remplacer par "et" : Quelque accident fait-il que je rentre en moi-même, et je suis gros Jean comme devant.

Encore une fois, je pense que le plus simple est d'analyser ce "que" (quand il existe ! quand il n'est pas exprimé, inutile de le supposer !) non comme une conjonction de subordination, mais comme un adverbe corrélatif.
Corrélation entre les deux propositions, qui sont dépendantes l'une de l'autre. D'ailleurs si on veut absolument voir une principale et une subordonnée, il me paraît très logique de considérer que la principale est "à peine..." et la subordonnée "que", en considérant que ce "que", pro-conjonction, vaut "quand". [Dans la phrase de Baudelaire, mais pas dans celle de La Fontaine, où il n'y a pas de "que".]

Oui, je veux bien. Mais tu observeras que c'est le contraire de ce que tu analysais d'abord :

NLM76 a écrit: Ils me paraissent en effet emberlificoter une affaire assez simple.

• [quelque accident fait-il...] : subordonnée hypothétique, sans subordonnant, dépendant de la principale, qui est la 3e proposition de la phrase.
  
• [je rentre en moi-même] : subordonnée de conséquence régie par la précédente, et introduite par la conjonction "que", qui a ici un sens consécutif.
  
• [je suis Gros-Jean comme devant] : proposition principale, régissant le système précédent de deux propositions, ou, plus simplement, la subordonnée hypothétique.
  

Je ne dis pas que l'une des deux analyses serait fausse. Je remarque que c'est bien résistant, comme problème.  

Je ne sais pas jusqu'où vous devez aller, au lycée, en grammaire, mais au collège, il est évident que je ne donnerais pas de telles phrases à l'analyse, et même au lycée, si j'en juge par l'état moyen du Troisième qu'on vous envoie, je ne sais pas si c'est bien raisonnable.

Bon, ce fil reste le plus amusant du forum.

Euh... non !
Dans la phrase de La Fontaine, le sens de la subordination est clair. Comme il n'y a pas de que, c'est la première proposition, avec inversion du sujet qui est subordonnée, et la dernière qui est la principale.
Dans la phrase de Baudelaire, qui lui ressemble un peu, mais n'est pas structurée de la même façon, ce sont des corrélatives, et il y a une sorte de double subordination. Je le montrais en indiquant qu'on pouvait analyser la subordination dans le sens inverse de ce qu'on fait généralement.
Je le répète : ce n'est pas pareil, s'il y a un "que", ou s'il n'y en a pas.

Bon, d'accord: je suis de mauvaise foi. Dans les deux cas, on est bien dans une zone intermédiaire entre parataxe et hypotaxe. Et c'est intéressant de rapprocher les deux structures !

La dernière peut donc être une principale même si elle est isolée, séparée des autres propositions par le point virgule ?

NLM76 a écrit:
Dans la phrase de La Fontaine, le sens de la subordination est clair. Comme il n'y a pas de que, c'est la première proposition, avec inversion du sujet qui est subordonnée, et la dernière qui est la principale.
Dans la phrase de Baudelaire, qui lui ressemble un peu, mais n'est pas structurée de la même façon, ce sont des corrélatives, et il y a une sorte de double subordination. Je le montrais en indiquant qu'on pouvait analyser la subordination dans le sens inverse de ce qu'on fait généralement.
Je le répète : ce n'est pas pareil, s'il y a un "que", ou s'il n'y en a pas.

Bon, d'accord: je suis de mauvaise foi. Dans les deux cas, on est bien dans une zone intermédiaire entre parataxe et hypotaxe. Et c'est intéressant de rapprocher les deux structures !

Chez Baudelaire, l'inversion n'est liée qu'à l'antéposition de l'adverbe de temps: "à peine les ont-ils...que..."
Il me semble possible de se passer de l'inversion : "ils les ont à peine déposés...que..."
D'accord donc pour un système corrélatif sur base adverbiale (à peine +P1 / que+ P2) , mais je n'y vois pas de double subordination pour autant, la P1 reste à mon sens une circonstancielle de temps comparable à "dès qu'ils les ont déposés", suivie d'une principale "ces rois de l'azur laissent traîner..".

Là où le que subordonnant est soudé à l'adverbe dans "dès que", il en est disjoint dans "à peine...que...".
Le cas de "sitôt que" me paraît d'ailleurs autoriser les 2 constructions :
sitôt qu'il est parti, nous avons cessé de parler
sitôt est-il parti que nous avons cessé de parler

Dorine a écrit:La dernière peut donc être une principale même si elle est isolée, séparée des autres propositions par le point virgule ?

A priori, je m'occupe peu de la ponctuation qu'on trouve dans nos éditions de La Fontaine. D'une part, elle est modifiée par rapport aux éditions du XVIIe siècle; d'autre part, la ponctuation n'a pas le même sens au XVIIe qu'aujourd'hui; enfin, je ne crois pas qu'on puisse vraiment imputer le détail de la ponctuation à l'auteur: il me semble que les éditeurs s'arrogeaient alors des droits qu'on pourrait considérer comme indus sur des détails tels que la ponctuation.
Une rapide recherche sur Gallica indique qu'il s'agit de la ponctuation des éditions faites du vivant de l'auteur. Mais ça ne me perturbe pas plus que ça : la ponctuation du XVIIe suit des principes de souffle plus que de norme syntaxique.
Maintenant, cela accrédite l'idée d'*Ombre* : il y a une pause importante après cette subordonnée, qui permet d'articuler la subordination.

Hannibal a écrit:Chez Baudelaire, l'inversion n'est liée qu'à l'antéposition de l'adverbe de temps: "à peine les ont-ils...que..."
Il me semble possible de se passer de l'inversion : "ils les ont à peine déposés...que..."

C'est bien pour cela que je creuse l'idée qu'on pourrait ne pas voir cette proposition comme une subordonnée.

D'accord donc pour un système corrélatif sur base adverbiale (à peine +P1 / que+ P2) , mais je n'y vois pas de double subordination pour autant, la P1 reste à mon sens une circonstancielle de temps comparable à "dès qu'ils les ont déposés", suivie d'une principale "ces rois de l'azur laissent traîner..".
Là où le que subordonnant est soudé à l'adverbe dans "dès que", il en est disjoint dans "à peine...que...".
Le cas de "sitôt que" me paraît d'ailleurs autoriser les 2 constructions :
sitôt qu'il est parti, nous avons cessé de parler
sitôt est-il parti que nous avons cessé de parler

Oui. Mais quand il est disjoint, sa valeur de proconjonction peut lui permettre de recueillir le sens temporel de l'adverbe auquel il est corrélé, de sorte qu'il vaut presque un "quand". J'en viendrais presque à me demander si on ne pourrait pas imaginer un autre étymon au "que" français que les quod et quia et quam, auxquels, de mémoire, on le rattache généralement.

@*Ombre*  & @Dorine : Vous avez raison. Cela dit, n'est-il pas imaginable que des professeurs raisonnables ne demandent pas d'étiqueter une telle phrase, mais seulement d'expliciter les relations de sens qui existent les trois propositions ? Délimitez les trois propositions qui constituent ces deux vers et expliquez quelles sont leurs relations, çàd quelles "fonctions" elles ont les unes par rapport aux autres. Toute réponse qui montre la compréhension des relations de sens devrait alors être considérée comme juste.
Ce n'est tout de même pas si compliqué.

NLM76 a écrit:
Ce qui a "scandalisé" Chervel et beaucoup d'autres : on n'aurait enseigné la notion d'objet direct que pour pouvoir enseigner ce minuscule détail d'orthographe, qui n'est qu'une crispation post-marotique, une fanfreluche ridicule d'une langue française momifiée par des ringards empoussiérés. De là tous les délires sur "Je vais à Paris"  = COI.
[Mais il faudra que je revienne sur la position d'Iphigénie, qui tient à la notion de "circonstanciel" : il me semble que c'est une logique qui conduit elle aussi, immanquablement, à "Je vais à Paris" = COI.]

Hum. Délire soutenu par une IPR de notre académie, NLM, qui a donné pile cet exemple lors de la réunion de rentrée des stagiaires cette année, en disant qu'il était nécessaire que les professeurs de Lettres se mettent à la page en grammaire.
Je l'ai appris par une collègue et j'ai fait cette tête-là :

Je ne sais même pas ce que je pourrais répondre à quelqu'un qui me soutiendrait que "à Paris" est un COI (vu que manifestement, dire que c'est un complément de lieu, c'est has been).

J'ai une nouvelle demande concernant une autre fable. Normalement la structure est plus simple mais je préfère me renseigner avant de dire des bêtises :
" Quelque indignation dont leur coeur soit rempli
Ils goberont l'appât, vous serez leur ami."
Il n'y a qu'une relative ici? Pas de subordonnée circonstancielle?

En général, on considère pour de tels cas que la relative fonctionne en corrélation avec "quelque" pour former une concessive.

Hermiony a écrit:

NLM76 a écrit:
Ce qui a "scandalisé" Chervel et beaucoup d'autres : on n'aurait enseigné la notion d'objet direct que pour pouvoir enseigner ce minuscule détail d'orthographe, qui n'est qu'une crispation post-marotique, une fanfreluche ridicule d'une langue française momifiée par des ringards empoussiérés. De là tous les délires sur "Je vais à Paris"  = COI.
[Mais il faudra que je revienne sur la position d'Iphigénie, qui tient à la notion de "circonstanciel" : il me semble que c'est une logique qui conduit elle aussi, immanquablement, à "Je vais à Paris" = COI.]

Hum. Délire soutenu par une IPR de notre académie, NLM, qui a donné pile cet exemple lors de la réunion de rentrée des stagiaires cette année, en disant qu'il était nécessaire que les professeurs de Lettres se mettent à la page en grammaire.
Je l'ai appris par une collègue et j'ai fait cette tête-là :  

Je ne sais même pas ce que je pourrais répondre à quelqu'un qui me soutiendrait que "à Paris" est un COI (vu que manifestement, dire que c'est un complément de lieu, c'est has been).

Oui. Encore une fois; cette affaire est essentielle. Il faut pouvoir expliquer que "complément de lieu" n'implique pas "complément circonstanciel". Le fait que ce soit autour ou pas autour de "l'action principale", on s'en tape. Si on s'occupe de ça, on n'est pas sortis des ronces.
Quand vous comprenez "objet" = "complément appelé par la construction du verbe", vous aboutissez à ça. Or objet, ce n'est pas ça. Il faudrait aussi sans doute reprendre ce qu'explora jadis Tesnière ; mais vous pouvez expliquer à vos IPR que le problème est structural : "à PAris" commute avec le relatif "où" et non avec "que" → "Là où vais, c'est à Paris" vs "La ville que j'aime, c'est Paris". Au plan morphosyntaxique, en français, ces deux compléments n'appartiennent pas au même paradigme.

NLM76 a écrit:

Hermiony a écrit:

NLM76 a écrit:
Ce qui a "scandalisé" Chervel et beaucoup d'autres : on n'aurait enseigné la notion d'objet direct que pour pouvoir enseigner ce minuscule détail d'orthographe, qui n'est qu'une crispation post-marotique, une fanfreluche ridicule d'une langue française momifiée par des ringards empoussiérés. De là tous les délires sur "Je vais à Paris"  = COI.
[Mais il faudra que je revienne sur la position d'Iphigénie, qui tient à la notion de "circonstanciel" : il me semble que c'est une logique qui conduit elle aussi, immanquablement, à "Je vais à Paris" = COI.]

Hum. Délire soutenu par une IPR de notre académie, NLM, qui a donné pile cet exemple lors de la réunion de rentrée des stagiaires cette année, en disant qu'il était nécessaire que les professeurs de Lettres se mettent à la page en grammaire.
Je l'ai appris par une collègue et j'ai fait cette tête-là :  

Je ne sais même pas ce que je pourrais répondre à quelqu'un qui me soutiendrait que "à Paris" est un COI (vu que manifestement, dire que c'est un complément de lieu, c'est has been).

Oui. Encore une fois; cette affaire est essentielle. Il faut pouvoir expliquer que "complément de lieu" n'implique pas "complément circonstanciel". Le fait que ce soit autour ou pas autour de "l'action principale", on s'en tape. Si on s'occupe de ça, on n'est pas sortis des ronces.
Quand vous comprenez "objet" = "complément appelé par la construction du verbe", vous aboutissez à ça. Or objet, ce n'est pas ça. Il faudrait aussi sans doute reprendre ce qu'explora jadis Tesnière ; mais vous pouvez expliquer à vos IPR que le problème est structural : "à PAris" commute avec le relatif "où" et non avec "que" → "Là où vais, c'est à Paris" vs "La ville que j'aime, c'est Paris". Au plan morphosyntaxique, en français, ces deux compléments n'appartiennent pas au même paradigme.

Merci pour cette explication (qui met des mots clairs sur ce que perçois intuitivement, mais serais bien en peine d'expliquer).

C’est à Paris que je vais et non à Barcelone . :diable:

Oui. Tu as vu que j'ai utilisé une autre transformation pour montrer cette affaire : avec "c'est... que", il n'y a pas grand chose qui marche.
On peut aussi prendre le vieux "truc" de la question, qui est en fait une transformation, où le complément est remplacé par un mot interrogatif d'une nature différente : "Tu vas où ?" "Tu aimes quoi ?"
Cela dit, tu as le droit de préférer Barcelone.

Je vais à Paris = j'y vais/je viens de Paris = j'en viens.

La pronominalisation avec le pronom (personnel) conjoint peut rapprocher le COI du complément de lieu en effet : j'y vais / j'y pense.
Les deux compléments s'opposent dans "ce à quoi je pense / Là où je vais"; "à quoi penses-tu ? Où vas-tu ?"
Il s'agit de la structuration morphosyntaxicosémantique de la langue. Excusez le mot barbare : il s'agit de rappeler que dans la langue tout est sémantique.

J'ai une question sur la rencontre des pronoms et des adjectifs déterminatifs.

"Tous deux partageons un amour entier, attentionné et sincère..."
"deux" est une pronom numéral.
"tous" est un adjectif indéfini.
Me trompé-je ?

Mais si on dit "nous deux" ?
"nous" ne peut-être qu'un pronom.
Du coup, je comprends "deux" comme un adjectif numéral qui précise la quantité de "nous".
De même si on dit "nous tous".

Et dans "tout cela", "cela" est évidemment pronom, la quantité étant précisée par l'adjectif "tout".
Une collègue demande si on pourrait accepter "tout" comme pronom dans "tout cela". Cela me paraîtrait bizarre, deux pronoms adossés pour désigner une seule et même chose (en dehors du décumulatif) mais comme elle demande, je transmets.

Pourriez-vous valider ou invalider ces analyses (et dans ce cas expliquer, svp) ? Merci.

NLM76 a écrit:La pronominalisation avec le pronom (personnel) conjoint peut rapprocher le COI du complément de lieu en effet : j'y vais / j'y pense.
Les deux compléments s'opposent dans "ce à quoi je pense / Là où je vais"; "à quoi penses-tu ? Où vas-tu ?"
Il s'agit de la structuration morphosyntaxicosémantique de la langue. Excusez le mot barbare : il s'agit de rappeler que dans la langue tout est sémantique.

et si je pense à Paris, j'y pense aussi bien que là clairement COI: les frontières sont confuses.
Il reste qu'un lieu reste un lieu. Et que la grammaire est faite de subtilités!


pour deux, il me semble qu'on le classait (ah! les déterminants!) dans les adjectif numéraux cardinaux par opposition à deuxième, numéral ordinal: mais donc adjectif plutôt que pronom, car le plus souvent il accompagne le nom ( pronom). Donc ton analyse de « nous deux » par opposition à « tous deux »me paraît tout à fait correcte! MAis comme te le confirmera NLM, je ne suis pas grammairienne

Iphigénie a écrit:

NLM76 a écrit:La pronominalisation avec le pronom (personnel) conjoint peut rapprocher le COI du complément de lieu en effet : j'y vais / j'y pense.
Les deux compléments s'opposent dans "ce à quoi je pense / Là où je vais"; "à quoi penses-tu ? Où vas-tu ?"
Il s'agit de la structuration morphosyntaxicosémantique de la langue. Excusez le mot barbare : il s'agit de rappeler que dans la langue tout est sémantique.

et si je pense à Paris, j'y pense aussi bien que là clairement COI: les frontières sont confuses.
Il reste qu'un lieu reste un lieu. Et que la grammaire est faite de subtilités!


pour deux, il me semble qu'on le classait (ah! les déterminants!) dans les adjectif numéraux cardinaux par opposition à deuxième, numéral ordinal: mais donc adjectif plutôt que pronom, car le plus souvent il accompagne le nom ( pronom). Donc ton analyse de « nous deux » par opposition à « tous deux »me paraît tout à fait correcte! MAis comme te le confirmera NLM, je ne suis pas grammairienne

Pour reprendre votre exemple, la fonction coi ou complément de lieu change le sens de la phrase. "À la mer je me repose, mais je pense à Paris." n'a pas le même sens que "Pour ma mutation, je pense à Paris."

ou que « À la mer, je me repose, mais à Paris, je pense (donc j'y suis) »

Hs :voilà qu’on me vouvoie sur le forum: mauvais signe ça

Iphigénie a écrit:
Hs :voilà qu’on me vouvoie sur le forum: mauvais signe ça

Ça vous apprendra à vous moquer du monde. Et encore, en d'autres temps vous eût-on plutôt sacrifiée sur l'autel d'Artémis. Considérez, madame, que cette relégation dans les limbes du forum par l'opération du voussoiement n'est qu'un très miséricordieux avertissement !

Iphigénie a écrit:
pour deux, il me semble qu'on le classait (ah! les déterminants!) dans les adjectif numéraux cardinaux par opposition à deuxième, numéral ordinal: mais donc adjectif plutôt que pronom, car le plus souvent il accompagne le nom ( pronom). Donc ton analyse de « nous deux » par opposition à « tous deux »me paraît tout à fait correcte! MAis comme te le confirmera NLM, je ne suis pas grammairienne

Pourtant, si je dis Deux d'entre eux se postèrent au sommet des murailles, deux est bien un pronom.
Du coup, dans "tous deux", les deux mots pouvant être pronom ou adjectif, j'ai tendance à penser que c'est "tous (les) deux", et donc "tous" l'adjectif, et "deux" le pronom.

Et pour "tout cela" : voyez-vous (toi ou d'autres, Iphigénie, je ne te vouvoie pas ) une possibilité d'analyser "tout" comme pronom côté d'un autre pronom ? Personnellement, je ne crois pas, mais je ne prétends pas avoir épuisé la question.

*Ombre* a écrit:

Iphigénie a écrit:
pour deux, il me semble qu'on le classait (ah! les déterminants!) dans les adjectif numéraux cardinaux par opposition à deuxième, numéral ordinal: mais donc adjectif plutôt que pronom, car le plus souvent il accompagne le nom ( pronom). Donc ton analyse de « nous deux » par opposition à « tous deux »me paraît tout à fait correcte! MAis comme te le confirmera NLM, je ne suis pas grammairienne

Pourtant, si je dis Deux d'entre eux se postèrent au sommet des murailles, deux est bien un pronom.
Du coup, dans "tous deux", les deux mots pouvant être pronom ou adjectif, j'ai tendance à penser que c'est "tous (les) deux", et donc "tous" l'adjectif, et "deux" le pronom.

Et pour "tout cela" : voyez-vous (toi ou d'autres, Iphigénie, je ne te vouvoie pas    ) une possibilité d'analyser "tout" comme pronom côté d'un autre pronom ? Personnellement, je ne crois pas, mais je ne prétends pas avoir épuisé la question.

argh je me suis mal exprimée: je parlais bien de nous deux (où je vois en deux un adj) par opp à tous deux (où j'y vois un pronom!

Pour tout cela je verrais plutôt tout comme adjectif.
MAis j'attends voir s'il y a d'autres analyses aussi!
Et pour le vouvoiement je pensais plutôt à Ponocrates (et à Tannat sur le fil Apollinaire!)

*Ombre* a écrit:J'ai une question sur la rencontre des pronoms et des adjectifs déterminatifs.

"Tous deux partageons un amour entier, attentionné et sincère..."
"deux" est une pronom numéral.
"tous" est un adjectif indéfini.
Me trompé-je ?
Mais si on dit "nous deux" ?
"nous" ne peut-être qu'un pronom.
Du coup, je comprends "deux" comme un adjectif numéral qui précise la quantité de "nous".
De même si on dit "nous tous".
Et dans "tout cela", "cela" est évidemment pronom, la quantité étant précisée par l'adjectif "tout".
Une collègue demande si on pourrait accepter "tout" comme pronom dans "tout cela". Cela me paraîtrait bizarre, deux pronoms adossés pour désigner une seule et même chose (en dehors  du décumulatif) mais comme elle demande, je transmets.
Pourriez-vous valider ou invalider ces analyses (et dans ce cas expliquer, svp) ? Merci.

Je ne vois pas comment on peut analyser autrement que ce que tu fais, dans tous les cas que tu évoques. Dans "tout cela", "tout" me paraît évidemment un adjectif qui détermine le pronom "cela". Ici, l'analyse de "tout" en pronom me paraît parfaitement fausse.
P.S. Vraiment ce terme de "décumulatif", même si je me souviens de quoi il s'agit, je ne le comprends pas. Qu'est-ce qui est dé-cumulé dans cette affaire ?

*Ombre* a écrit:J'ai une question sur la rencontre des pronoms et des adjectifs déterminatifs.

"Tous deux partageons un amour entier, attentionné et sincère..."
"deux" est une pronom numéral.
"tous" est un adjectif indéfini.
Me trompé-je ?
Je suis d'accord avec toi. "Tous" est bien un adjectif indéfini .

Mais si on dit "nous deux" ?
"nous" ne peut-être qu'un pronom.
Du coup, je comprends "deux" comme un adjectif numéral qui précise la quantité de "nous".
De même si on dit "nous tous".
Je partage encore une fois ton analyse.

Et dans "tout cela", "cela" est évidemment pronom, la quantité étant précisée par l'adjectif "tout".
Une collègue demande si on pourrait accepter "tout" comme pronom dans "tout cela". Cela me paraîtrait bizarre, deux pronoms adossés pour désigner une seule et même chose (en dehors  du décumulatif) mais comme elle demande, je transmets.
"Tout" est bien un adjectif indéfini suivi d'un pronom. C'est la présence de "cela" qui l'empêche d'être un pronom indéfini.  
Pourriez-vous valider ou invalider ces analyses (et dans ce cas expliquer, svp) ? Merci.

Je ne suis pas du tout spécialiste et d'ailleurs je me rends compte que je me pose de plus en plus de questions. J'aimais beaucoup la grammaire mais plus le temps passe et plus je me sens larguée.