Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement.

NLM76 a écrit:
Ne repartons pas dans les jérémiades sur l'époque. Le siècle, par nature, est le siècle : ce qui y domine, c'est l'argent, c'est la sottise, c'est la vulgarité, c'est la jalousie. Ça c'est un fait, depuis que le monde est monde. Si l'école veut y apporter un peu plus d'humanité ou de culture, ce qui est à peu près la même chose, ça a toujours été, et ce sera toujours un combat difficile.
Et ce combat commence par l'école primaire. Que les instituteurs fassent leur boulot, personne n'en doute. Maintenant, le boulot qu'ON leur donne est quand même sacrément fichu de travers depuis une cinquantaine d'années. Dans mes classes, au lycée, plus de 90 % des élèves tiennent mal leur stylo, de sorte qu'il leur est extrêmement difficile d'écrire vite, longtemps, lisiblement, sans avoir mal. Et cela, c'est lié d'abord à ce qui se passe à l'école primaire. A l'école maternelle, la règle générale, ce sont les étiquettes-prénoms, la copie-dessin de lettres "bâton" (capitales), l'apprentissage de l'alphabet plus que le travail sur la phonologie. Les élèves qui croient que l'essentiel, c'est l'orthographe lexicale, c'est une école primaire où une des activités importantes pour l'orthographe, c'est l'apprentissage de listes de mots.
Mais s'il y a un problème à l'école primaire, c'est que l'enseignement secondaire ne fonctionne pas mieux, ni l'enseignement supérieur. Et ce depuis des décennies. L'effondrement est une démolition qui déstructure tout peu à peu. Ainsi, le niveau en grammaire des enseignants s'est effondré peu à peu depuis les années 1970 par le biais de transpositions délirantes des différents formes de structuralisme. Je n'ai moi-même, ayant passé mon bac en 1987, mon CAPES en 1992, appris une grammaire qui tenait la route pour enseigner qu'en rencontrant Cécile Revéret au GRIP dans les années 2000. Et pourtant j'ai toujours aimé la grammaire — c'est en grammaire que j'avais obtenu mes meilleures notes aux concours dans les années 1990. Autrement dit, notre système éducatif forme — entre autres, mais c'est un point essentiel pour le problème que nous évoquons — des collégiens, puis lycéens, puis étudiants qui ne maîtriseront pas les connaissances utiles pour enseigner de façon satisfaisante (au moins pour eux : les enseignent souffrent énormément de cette insatisfaction !), ni à l'école primaire, ni dans le secondaire. Et ce depuis des décennies. Autrement dit, notre niveau est en réalité trop faible dans les disciplines que nous sommes censés enseigner.  
Je sais que mon propos est scandaleux.
Donc, le premier problème, c'est de maîtriser davantage la langue française et sa grammaire pour pouvoir l'enseigner de façon plus satisfaisante. Nous sommes d'une certaine façon revenus au problème du XIXe siècle : pour monter une école publique qui tînt la route, il fallait monter le niveau de ses instituteurs.

Verdurette a écrit:Où l'on voit que tout est relatif, j'ai passé mon bac en 1978 et j'ai un excellent souvenir de mes cours de français, alors que j'ai trouvé parfaitement ineptes ceux de mes filles qui ont passé le leur respectivement en 2007, 2010 et 2018. L'une d'elles a commencé ses études par deux années de LEA, elle avait des cours de littérature comparée, et elle m'a dit qu'elle trouvait cela ENFIN intéressant.
Pour la plus jeune, j'étais hallucinée de voir qu'elle connaissait les moindres recoins du port de Shanghai (sur le papier) mais n'aurait pas su où était la Loire si je ne m'en étais pas mêlée, et a passé une année entière sur Maylis de Kérangal ( ) mais n'avait pas la moindre idée de qui pouvaient être Montaigne, Lamartine ou Chateaubriand. Et elle était dans un "bon" collège puis "bon" lycée.

On privilégie aujourd'hui le focus ultra-détaillé sur des points qui flottent tels de toutes petites balises familières et bien éclairées  sur un immense océan inexploré. Vous me direz que je ne suis pas professeur dans le secondaire, mais c'est ce que j'ai perçu du travail de mes filles.

Baldred a écrit:

NLM76 a écrit:
Autrement dit, notre système éducatif forme — entre autres, mais c'est un point essentiel pour le problème que nous évoquons — des collégiens, puis lycéens, puis étudiants qui ne maîtriseront pas les connaissances utiles pour enseigner de façon satisfaisante (au moins pour eux : les enseignent souffrent énormément de cette insatisfaction !), ni à l'école primaire, ni dans le secondaire. Et ce depuis des décennies. Autrement dit, notre niveau est en réalité trop faible dans les disciplines que nous sommes censés enseigner.  

Bref tout a foutu le camp quand tu avais deux ans...
J'ai passé mon bac en 1981, l'enseignement de la grammaire était autour de 68, pour l'élève que j'étais, un bourrage de crâne inepte, celui de la littérature d'un ennui mortel. J'ai beaucoup plus appris contre mes profs qu'avec, et tout appris avec quelques profs qui ne se résignaient pas à l'ennui.
Tu l'as très bien dit  : ne repartons pas sur les jérémiades. Ton combat passe par la grammaire, le mien par autre chose. L'important est le combat. Mon niveau est peut-être trop faible (donc je suis bien un vrai-faux imposteur ? ou un faux-vrai ?) mais je ne suis pas du tout d'accord avec ce que j'ai graissé. Encore un faute originelle à porter ? Notre légitimité serait douteuse ? Nous pratiquons un métier. dans des conditions difficiles certes, dans un système absurde c'est entendu, mais nous le pratiquons pour l'immense majorité très bien. Pourquoi ne pas nous le reconnaitre au moins à nous-mêmes ?

Clecle78 a écrit:

Verdurette a écrit:Où l'on voit que tout est relatif, j'ai passé mon bac en 1978 et j'ai un excellent souvenir de mes cours de français, alors que j'ai trouvé parfaitement ineptes ceux de mes filles qui ont passé le leur respectivement en 2007, 2010 et 2018. L'une d'elles a commencé ses études par deux années de LEA, elle avait des cours de littérature comparée, et elle m'a dit qu'elle trouvait cela ENFIN intéressant.
Pour la plus jeune, j'étais hallucinée de voir qu'elle connaissait les moindres recoins du port de Shanghai (sur le papier) mais n'aurait pas su où était la Loire si je ne m'en étais pas mêlée, et a passé une année entière sur Maylis de Kérangal ( ) mais n'avait pas la moindre idée de qui pouvaient être Montaigne, Lamartine ou Chateaubriand. Et elle était dans un "bon" collège puis "bon" lycée.

On privilégie aujourd'hui le focus ultra-détaillé sur des points qui flottent tels de toutes petites balises familières et bien éclairées  sur un immense océan inexploré. Vous me direz que je ne suis pas professeur dans le secondaire, mais c'est ce que j'ai perçu du travail de mes filles.

Une année entière sur Maylis de Kerangal ?  Ça m'étonne un peu. Pour faire passer le bac depuis bien longtemps je n'ai jamais vu ça !

Ascagne a écrit:Concernant mes élèves, au lycée, je me demande si l'amnésie a frappé ou si les fondamentaux ne sont pas assez solides, mais en réalité, les deux reviennent au même. Bien sûr, les lacunes Covid existent, aussi, si on me permet cette expression.
La conséquence, c'est qu'on perd du temps à revoir ce qui devrait être acquis, et que ce retard est préjudiciable par rapport au programme attendu pour le lycée en grammaire.
En langues anciennes, difficile d'avancer lorsque, décidément, les fonctions n'entrent pas dans le crâne.

J'ajoute que les élèves ont de plus en plus de problèmes avec l'écriture manuscrite et qu'ils écrivent de plus en plus lentement...

Verdurette a écrit:

Clecle78 a écrit:

Verdurette a écrit:Où l'on voit que tout est relatif, j'ai passé mon bac en 1978 et j'ai un excellent souvenir de mes cours de français, alors que j'ai trouvé parfaitement ineptes ceux de mes filles qui ont passé le leur respectivement en 2007, 2010 et 2018. L'une d'elles a commencé ses études par deux années de LEA, elle avait des cours de littérature comparée, et elle m'a dit qu'elle trouvait cela ENFIN intéressant.
Pour la plus jeune, j'étais hallucinée de voir qu'elle connaissait les moindres recoins du port de Shanghai (sur le papier) mais n'aurait pas su où était la Loire si je ne m'en étais pas mêlée, et a passé une année entière sur Maylis de Kérangal ( ) mais n'avait pas la moindre idée de qui pouvaient être Montaigne, Lamartine ou Chateaubriand. Et elle était dans un "bon" collège puis "bon" lycée.

On privilégie aujourd'hui le focus ultra-détaillé sur des points qui flottent tels de toutes petites balises familières et bien éclairées  sur un immense océan inexploré. Vous me direz que je ne suis pas professeur dans le secondaire, mais c'est ce que j'ai perçu du travail de mes filles.

Une année entière sur Maylis de Kerangal ?  Ça m'étonne un peu. Pour faire passer le bac depuis bien longtemps je n'ai jamais vu ça !

Il n'y a pas eu que Maylis de Kérangal, je te rassure, mais ça a tout de même pris beaucoup de temps, et le reste était exclusivement de la littérature contemporaine. Je n'ai rien contre, j'en lis, mais je trouve regrettable qu'on s'y limite.

Baldred a écrit:

agirou a écrit:Il faut aussi ajouter que l'essentiel de ce post aborde indirectement les compétences en entreprise et que l'école en est la pourvoyeuse au premier chef. L'écriture et sa maîtrise font partie intégrante de ces compétences que les élèves, potentiels adultes en entreprise, sont censés acquérir au terme d'une période passée à étudier. Le laxisme est initié par les différentes et multiples injonctions éducatives qui n'ont de cesse de faire perdre le nord aux professeurs premiers acteurs de la chose éducative; il en découle corollairement tout ce dont on parle maintenant quant à la faillite de l'institution pour livrer à l'entreprise des compétences prêtes à l'emploi au sens de pouvoir produire juste après la signature des contrats d'embauche. Le tocsin de la paupérisation des compétences touchant surtout aux postes à forte valeur ajoutée a été sonné depuis des années. C'est lamentable, au sens de se lamenter,  d'en arriver là sans pour autant noircir le tableau en généralisant ce déficit de compétences. Tout un pan de corps de métiers paie cher le prix de plusieurs années du laisser-aller et du pourrissement dont l'école ne doit pas être la seule responsable.

La défiinition de l'Ecole comme pourvoyeuse de compétences pour l'entreprise est sans doute très idéologique et, corollairement (     je l'ai casé aussi !) loin d'être partagée. Il est d'ailleurs amusant de voir que selon ce sondage d'un organisme qui vend ses services à une entreprise, elle n'y arriverait justement pas, ce qui est quand même réjouissant et sonnerait le tocsin (    ) d'une certaine pensée libérale, responsable de plusieurs années de laisser-aller et du pourrissement ( ) susmentionné.

Baldred a écrit:

NLM76 a écrit:[…]
Autrement dit, notre système éducatif forme — entre autres, mais c'est un point essentiel pour le problème que nous évoquons — des collégiens, puis lycéens, puis étudiants qui ne maîtriseront pas les connaissances utiles pour enseigner de façon satisfaisante (au moins pour eux : les enseignent souffrent énormément de cette insatisfaction !), ni à l'école primaire, ni dans le secondaire. Et ce depuis des décennies. Autrement dit, notre niveau est en réalité trop faible dans les disciplines que nous sommes censés enseigner.
[…]

[…]
Tu l'as très bien dit  : ne repartons pas sur les jérémiades. Ton combat passe par la grammaire, le mien par autre chose. L'important est le combat. Mon niveau est peut-être trop faible (donc je suis bien un vrai-faux imposteur ? ou un faux-vrai ?) mais je ne suis pas du tout d'accord avec ce que j'ai graissé. Encore un faute originelle à porter ? Notre légitimité serait douteuse ? Nous pratiquons un métier. dans des conditions difficiles certes, dans un système absurde c'est entendu, mais nous le pratiquons pour l'immense majorité très bien. Pourquoi ne pas nous le reconnaitre au moins à nous-mêmes ?

Balthamos a écrit:Comme Baldred, je ne partage absolument pas cette définition de l'école et j'en suis bien heureux...
D'ailleurs je ne connais pas de collègues partageant cette définition très utilitariste et j'en suis bien heureux...

NLM76 a écrit:
Désolé de paraître à nouveau m'être lancé dans ce que je dénonce. Tu as raison. Il faudrait préciser. Je ne raconte pas que le système était meilleur en tous points avant les années 1960. C'est beaucoup plus complexe que cela. Le système de l'instruction publique a progressé d'une façon vraiment exceptionnelle entre la fin du XIXe siècle et le début du XXe siècle, et ce progrès a concerné essentiellement l'école primaire. En gros, ces progrès ont cessé par étapes au milieu du siècle, avec un tournant sous le ministère de Carcopino à Vichy, dont on n'a pas su se débarrasser à la Libération.
D'autre part, nous autres professeurs, depuis la nuit des temps, et jusqu'à la fin des temps, nous avons été et nous serons toujours très imparfaits. Certains d'entre nous sont meilleurs que d'autres ; nous sommes meilleurs ou pires que nous-mêmes, selon les moments. Nous sommes d'un ennui mortel ou passionnants, dans le même cours, à la même minute, pour tel élève ou pour tel autre. Et nous sommes pour la plupart désireux de faire moins mal, autant que possible.
Il y avait, autour de 68, des cours de grammaire, y compris à l'école élémentaire, de valeur très différente. Par exemple, la grammaire de Canac était déjà meilleure que beaucoup d'autres. D'autre part, je pense que si la valeur de notre système dans le secondaire s'est dégradé depuis les années 1970, ce n'est pas parce qu'il était à l'époque "meilleur" — il n'avait pas connu, en réalité, les progrès que l'école primaire avaient faits depuis le milieu du XIXe siècle. Il était en soi assez médiocre, et même souvent d'une nullité crasse, même si nombre de professeurs ont pu être merveilleux ; mais il profitait des grands progrès qu'avait faits l'école primaire.
En outre, "mon combat", en réalité, ne passe pas seulement par la grammaire. Ce qui m'intéresse d'abord, c'est la littérature. Je le précise parce qu'à être isolés pour s'occuper vraiment d'orthographe et de grammaire, on passe pour des obsédés psycho-rigides peu littéraires et peu intéressés par la transmission de la littérature en tant que telle.
Bien sûr que nous "pratiquons" très bien — aussi bien que nous le pouvons. Maintenant, mon affirmation est très optimiste : je pense que nous pouvons faire beaucoup mieux. Et en particulier sur l'orthographe, puisque c'est le sujet que nous traitons ici.[/justify]

Un élève de seconde a écrit:Grace a son pouvoir politique et religieux le pape urban 2 va aider les chretien d’orien en dissant au croisé que si il les aide tous leur peche seront enlevé et ils iront au paradi puis il a pour but de prendre le controle de Jereusalem donc son pouvoir geopolitique va etre aggrandie

Un formateur à bac +5 a écrit:L’enseignement comodal, mode de formation qui met en jeu l’enseignement à distance, le présentiel et le choix des apprenants peut être une piste d’organisation pédagogique envisagée dans les situations de pandémie ou pour inclure des élèves empêchés temporairement. Ce mode de formation va même plus loin, puisqu'il permet aux apprenants de choisir le mode de formation qui leur convient en fonction de leurs capacités ou aptitudes.
Pour l'enseignant, c'est aussi une manière de ne pas avoir à multiplier les supports pour le présentiel, le distanciel, le synchrone, l'asynchrone.

Quand peut-on avantageusement envisager du comodal ? Avec quel public ? Quels sont les obstacles à ce mode de formation ? Que nous dit la recherche sur le sujet ? Comment mettre en œuvre un enseignement comodal ?

Grâce à son pouvoir politique et religieux, le pape Urbain II va aider les chrétiens d’Orient en disant aux croisés que s'ils les aident tous leurs péchés seront enlevés et qu'ils iront au Paradis : Urbain a pour but de prendre le contrôle de Jérusalem et donc d'agrandir son pouvoir géopolitique.

Avec l’enseignement comodal, les élèves choisissent ce qu'ils apprennent dans l'école et hors de l'école grâce aux documents que l'enseignant rend disponibles.

Tangleding a écrit:Je pense que la culture professionnelle des enseignants de lettres est bien plus homogène qu'on ne semble le croire sur ce fil.

Elle est d'abord formatée par la forme des évaluations terminales qui est assez homogène et n'a pas tant que cela évolué au cours des réformes successives.

Quand je compare ce travail d'élève et ce texte de formateur (cité ici), je vois que si le second écrit sans faute, son style est brumeux et labyrinthique. L'élève écrit mal, mais si le lecteur est charitable, il finit par comprendre qu'Urbain utilise les chevaliers pour étendre son pouvoir. Le formateur ne fait pas d'erreur, mais son style interdit au lecteur le plus indulgent de savoir ce qu'est l'enseignement comodal.

beaverforever a écrit:Pour rectifier le texte du formateur, je dois imaginer les parties qui manquent et réorganiser entièrement le texte :

Avec l’enseignement comodal, les élèves choisissent ce qu'ils apprennent dans l'école et hors de l'école grâce aux documents que l'enseignant rend disponibles.

(À noter, que c'est moi qui imagine cette définition, par inférence, je n'en suis pas sûr.)

Iphigénie a écrit:

Tangleding a écrit:Je pense que la culture professionnelle des enseignants de lettres est bien plus homogène qu'on ne semble le croire sur ce fil.

Elle est d'abord formatée par la forme des évaluations terminales qui est assez homogène et n'a pas tant que cela évolué au cours des réformes successives.

Bah…. Sur ces points je crois qu’on a une sérieuse divergence d’analyse ou d’expériences

En tout cas il n’y a qu’à voir pour le détail de la grammaire qui adhère à la grammaire proposée aux lycéens pour la dernière réforme …ou les discussions sur comment on fait une lecture linéaire, ou sur la négation partielle ou totale… :lol:

Tangleding a écrit:

Iphigénie a écrit:

Tangleding a écrit:Je pense que la culture professionnelle des enseignants de lettres est bien plus homogène qu'on ne semble le croire sur ce fil.

Elle est d'abord formatée par la forme des évaluations terminales qui est assez homogène et n'a pas tant que cela évolué au cours des réformes successives.

Bah…. Sur ces points je crois qu’on a une sérieuse divergence d’analyse ou d’expériences

En tout cas il n’y a qu’à voir pour le détail de la grammaire qui adhère à la grammaire proposée aux lycéens pour la dernière réforme …ou les discussions sur comment on fait une lecture linéaire, ou sur la négation partielle ou totale… :lol:

Peut-être plutôt une différence de perception...

Ce serait assez étonnant qu'avec des épreuves terminales aussi unifiées, à la fois par les textes réglementaires et la pratique (historique des sujets), on ait autre chose que des nuances dans l'application pratique de l'enseignement des lettres par des professeurs qui tous veulent la même chose : que "leurs" élèves aient les meilleurs résultats aux dites épreuves.

beaverforever a écrit:

Un formateur à bac +5 a écrit:L’enseignement comodal, mode de formation qui met en jeu l’enseignement à distance, le présentiel et le choix des apprenants peut être une piste d’organisation pédagogique envisagée dans les situations de pandémie ou pour inclure des élèves empêchés temporairement. Ce mode de formation va même plus loin, puisqu'il permet aux apprenants de choisir le mode de formation qui leur convient en fonction de leurs capacités ou aptitudes.
Pour l'enseignant, c'est aussi une manière de ne pas avoir à multiplier les supports pour le présentiel, le distanciel, le synchrone, l'asynchrone.

Quand peut-on avantageusement envisager du comodal ? Avec quel public ? Quels sont les obstacles à ce mode de formation ? Que nous dit la recherche sur le sujet ? Comment mettre en œuvre un enseignement comodal ?

Quand je compare ce travail d'élève et ce texte de formateur (cité ici), je vois que si le second écrit sans faute, son style est brumeux et labyrinthique. L'élève écrit mal, mais si le lecteur est charitable, il finit par comprendre qu'Urbain utilise les chevaliers pour étendre son pouvoir. Le formateur ne fait pas d'erreur, mais son style interdit au lecteur le plus indulgent de savoir ce qu'est l'enseignement comodal.

Ce descriptif est rempli de nominalisations verbales (formation, organisation...), de jargon (comodal, présentiel, distanciel, synchrone, asynchrone, apprenant), de modalisations inutiles (peut être envisagée... ; va plus loin...; permet...; mettre en œuvre...), de métaconcepts (mode de...; met en jeu...; une piste d'organisation...; en fonction de...; une manière de...) et de mots qui pourraient être précis mais qui, dans le contexte, sont vides de sens (capacité, aptitude).

beaverforever a écrit:

Le style de l'élève permet d'accéder au sens avec des efforts, le style du formateur empêche l'accès au sens en le cachant derrière une pseudo-maîtrise du français. Est-ce vraiment ce style administratif qui est attendu dans le monde du travail ?

Le management participatif est un type de management basé sur une intelligence collective de l'organisation. Elle tend à optimiser la collaboration du personnel, impliquant un dialogue entre managers et managés autour d'une problématique pour en faire sortir tous les bénéfices et les apports collectifs.

Ce management a pour objectif de favoriser l'implication de toute une équipe dans la prise de décision relativement important pour une société, de trouver un consensus en demandant l'avis de tous, ce qui a pour effet l'apparition de nouvelles idées et pour permettre une meilleure cohésion de groupe. Dans une entreprise, cela se concrétise par deux grands principes : tout d'abord, à l'intérieur d'une organisation il est important de distinguer quatre espaces qui sont assez souvent confondu. Premièrement, celle de la créativité, puis, celle de la décision, celle de l'espace d'exécution qui est laissé au supérieur hiérarchique et pour finir, celle de la supervision. Afin que ce système puisse fonctionner il faut que chaque personne développe un savoir être, un sens de la communication et une intelligence relationnelle qui se développe dans l'espace de la supervision. Le dernier principe concerne le fait que tous les cercle de décision sont relié entre eux par des double lien.

Iphigénie a écrit:la volonté de surtout former de futurs écrivains

Pour réécrire au propre le travail de l'élève, je dois juste ajuster la phrase :

Tangleding a écrit:Je pense que la culture professionnelle des enseignants de lettres est bien plus homogène qu'on ne semble le croire sur ce fil.

@ Tangleding
Peut-être plutôt une différence de perception...

Ce serait assez étonnant qu'avec des épreuves terminales aussi unifiées, à la fois par les textes réglementaires et la pratique (historique des sujets), on ait autre chose que des nuances dans l'application pratique de l'enseignement des lettres par des professeurs qui tous veulent la même chose : que "leurs" élèves aient les meilleurs résultats aux dites épreuves.

et

Pour faire court :
- au brevet c'est un texte littéraire récent (20e ou 19e depuis l'an dernier) avec des questions de compréhension et d'interprétation, quelques questions de grammaire hors de portée de 75% des élèves, une dictée hors de portée de 80% des élèves et une rédaction d'imagination en prise avec le texte (l'argumentation est là pour la blague) hors de portée de 60% des élèves

En collège on forme nos élèves sur cette base depuis la 6e. Et c'est ainsi au moins depuis 2006.

Tout en ayant tous à l'esprit les exigences du bac. Pour faire simple le commentaire littéraire (et l'étude de texte), ce qui veut dire passer de la réponse rédigée à des questions d'analyse interprétative à un écrit autonome et long d'interprétation.

Pareil c'est ainsi depuis au moins 2006.

En lycée c'est encore plus simple : les collègues n'ont plus que le commentaire et l'étude de texte dans le viseur. Le choix des œuvres est désormais totalement contraint.

Depuis la dernière réforme on doit aussi mieux préparer à la dissertation.

Et faire un peu de grammaire je suppose en pure perte.

Prezbo a écrit:Les mauvaises langues diraient que c'est caractéristique des textes produits par les sciences de l'éducation ou la recherche en innovation pédagogique.

Je dirais que dans le monde du travail, même aux fonctions d'encadrement (surtout aux fonctions d'encadrement) on peut concilier les deux : syntaxe aléatoire et style nébuleux. Un exemple ici.