Cédric Villani reconnait que l'enseignement scientifique au lycée ne marche pas

Ramanujan974 a écrit:

Iphigénie a écrit:Je ne suis même pas sure que l’idée première était de saborder les sciences mais plutôt de faire avec le manque de prof en réservant les maths aux happy few, non?

Quand je vois le niveau moyen de l'élève de 1re ou Term spé maths, j'ai du mal à considérer que ce sont des "happy few"...

Ah ben non les happy few ce sont les profs !
( fin du hs!)

La deuxième vidéo est particulièrement édifiante en effet...Il est où le smiley qui vomit ?

Iphigénie a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

Iphigénie a écrit:Je ne suis même pas sure que l’idée première était de saborder les sciences mais plutôt de faire avec le manque de prof en réservant les maths aux happy few, non?

Quand je vois le niveau moyen de l'élève de 1re ou Term spé maths, j'ai du mal à considérer que ce sont des "happy few"...

Ah ben non les happy few ce sont les profs !
( fin du hs!)

Vu comme ça, c'est encore pire.
Comme le décrit VinZT quelques posts plus haut, c'est assez démoralisant de faire cours en spé maths. J'en suis presque à préférer les STMG, au moins tu sais à quoi t'attendre.

Pour revenir à l'enseignement scientifique pour tous, il n'y avait qu'à voir le programme de 1ere pour savoir que ça ne marcherait pas...
Et pour ce qui est des filles qui désertent la filière scientifique, disons que cette réforme a mis en lumière ce qui existait déjà : beaucoup de filles suivaient S pour faire ensuite tout sauf des carrières scientifiques. Et dans celle qui suivent des études scientifiques (spé Maths PC), c'est pour la majorité d'entre elles pour s'orienter ensuite vers médecine. Quand à devenir ingénieur, la crise est générale : je trouve que d'année en année, filles et garçons confondus, c'est un projet de métier futur que l'on entend de moins en moins.

Le marché de l’emploi est pourtant favorable pour les ingénieurs, non?

Pas forcément, cela dépend du lieu et du secteur d'activité.
Un datascientist en IDF n'aura pas les mêmes opportunités qu'un ingénieur en matériaux à Pétaouchnok-les-Mines ou à Toulouse.

VinZT a écrit:Les compte-rendus journalistiques (voire les paroles de certains collègues) évoquant la spé maths comme plus dure que l'ancienne S me font doucement rigoler. Bien que le programme soit (un peu) plus ambitieux, on ne va guère au delà des applications directes, lesdites posant déjà problème au plus gros de la cohorte. Les approfondissements évoqués par les programmes, je serais bien curieux de savoir qui arrive à les faire en classe.
Faire apprendre et appliquer une formule (second degré, dérivées …) c'est DUR. En terminale, factoriser, c'est DUR. Résoudre une équation du premier degré, c'est DUR. Simplifier une fraction, réduire au même dénominateur, c'est DUR. [...]
Pour ce qui est de cette épreuve, pour le peu qu'on en sait (peu de sujets disponibles), le niveau ne me semble pas bien élevé et évoque plus les sujets de ES (voire de STMG dans certains cas) que des sujets de S.

 Je suis totalement d'accord avec ce message qui recentre bien les choses. Le plus sidérant, c'est qu'à part une (petite ?) partie des collègues enseignant en spécialité maths, j'ai l'impression que personne ne comprend ni ne mesure l'ampleur du désastre.
 Le problème n'est pas que moins d'élèves fassent des maths au lycée... Le problème est que ceux qui restent sont pour la majeure partie à des années-lumières des attentes qu'on pourrait avoir. J'ai cette année une classe de ce type, avec 2/3 des élèves incapables d'apprendre une formule (à 18 ans...), l'appliquer n'en parlons pas... Le moindre calcul pose forcément problème parce que tout est fait au petit bonheur la chance. Aucune question de raisonnement n'est envisageable : si ce n'est pas exactement quelque chose de fait en classe, personne ne sait faire ou n'a la moindre idée pour répondre.
 
 Toutes les réformes du monde ne changeront pas grand-chose tant qu'on laissera des élèves à la limite de l’analphabétisme (et je n'exagère même pas, il n'y a qu'à voir comment écrivent les élèves) passer de classe en classe jusqu'en terminale G. Le niveau des sujets de bac 2021 est d'ailleurs un bon cran en-dessous des sujets des années précédentes qui étaient déjà eux-mêmes consternants au regard de ce qui se faisait dans les années 80...

Non mais Torossian

1/2 @lamontagne_fr C'est FAUX. Je n'ai pas accès à votre article.
50% de filles en Spé Maths + Maths Comp l'an passé.
46% de filles en Term S
Poursuites d'études scientifiques +30pts pour Maths Expertes (ME)
+ F en ME qu'en Term S+spé maths@jmblanquer @VillaniCedric https://t.co/asIlgSe8eN

— Charles TOROSSIAN (@CTorossian_Off) January 22, 2022

Regrouper spé maths et maths comp, la jolie pirouette.

Et omettre qu'avant, il y avait les maths de ES

VinZT a écrit:Les compte-rendus journalistiques (voire les paroles de certains collègues) évoquant la spé maths comme plus dure que l'ancienne S me font doucement rigoler. Bien que le programme soit (un peu) plus ambitieux, on ne va guère au delà des applications directes, lesdites posant déjà problème au plus gros de la cohorte. Les approfondissements évoqués par les programmes, je serais bien curieux de savoir qui arrive à les faire en classe.
Faire apprendre et appliquer une formule (second degré, dérivées …) c'est DUR. En terminale, factoriser, c'est DUR. Résoudre une équation du premier degré, c'est DUR. Simplifier une fraction, réduire au même dénominateur, c'est DUR. Il n'y a presque plus de géométrie sérieuse, la trigonométrie est bâclée, les nombres complexes sont réservés aux initiés et les liens possibles interdisciplinaires tombent à l'eau étant donné qu'on n'est pas assuré que l'élève fasse de la physique ou de l'informatique … Quant à la cohérence du programme, un peu accrue sur le papier, elle est sabotée par le concept d'une épreuve terminale au mois de mars, qui oblige à bourriner comme un perdu, dans l'objectif que les élèves soient le moins mal préparés possible. Ainsi, le retour du dénombrement (que l'on peut saluer), relégué après l'épreuve, tombe largement à plat puisqu'on aura déjà fait la loi binomiale. Une fois le bac passé, il faut vraiment être un ravi de la crèche (ou IPR) pour croire qu'on va motiver les élèves à faire de la trigonométrie, des équations-différentielles, des intégrales juste au prétexte (réel pourtant) des études supérieures, alors qu'ils seront préoccupés par cette bouse intersidérale du grand oral et qu'il n'y aura plus de note de bulletin.
Pour ce qui est de cette épreuve, pour le peu qu'on en sait (peu de sujets disponibles), le niveau ne me semble pas bien élevé et évoque plus les sujets de ES (voire de STMG dans certains cas) que des sujets de S.


La réforme est à jeter. Point barre. Et la responsabilité de Villani ne peut pas être balayée d'un revers de la main. C'est trop facile.
Pour mémoire …

Merci VinZT, cela fait du bien de le voir écrit.
100% d'accord avec toi.

Bonjour,

Je suis entièrement d'accord aussi avec ce qu'écrit VinZT, et je voudrais aussi remercier voyageur pour sa synthèse, certes (im)pertinente, mais clairvoyante sur ce qui semble s'être réellement passé.

Merci à tous pour vos avis qui me réconfortent dans ce que je vis en ce moment avec cet "enseignement scientifique"


@Feyn : dernier arrivé dans le lycée, on m'a collé les 5 terminales pour l'enseignement scientifique en sciences physiques ( + des secondes pro, des secondes générales et une 1ère pro ... j'ai 10 classes en tout ... la totale quoi). C'est l'enfer, mais j'ai quand même réussi à m'organiser, et surtout : comprendre ce qui était demandé en enseignement scientifique.

Et, bien sûr que si, on mesure bien l'ampleur du désastre : venant du supérieur, j'ai tout de suite remarqué que beaucoup d'élèves (pas tous heureusement):
- ne veulent pas apprendre,
- réclament des points parce qu'ils ont écrit "quelque chose" (n'importe quoi la plupart du temps)
- ne savent pas et veulent encore moins prendre des notes
- ne peuvent pas faire un effort de réflexion qui dépasse 5 minutes (sinon c'est TROP DUR )
- vont se plaindre (à la direction !) quand ils considèrent que c'est trop difficile (ils se sont fait reprendre, et ont été invités à se mettre au travail, merci à elle).

J'ai aussi des collègues - les mêmes que ceux qui m'on gentiment refourgué les 5 classes - qui n'apprécient pas qu'on parle de ce qui est réservé à l'enseignement de  spécialité". Même si j'ai des choses à leur répondre, sans commenter leur avis, on peut se demander aussi jusqu'à quel point on a réfléchi à la distribution des rôles entre la spécialité et l'enseignement scientifique. La cohérence n'est amha pas au rendez-vous, et encore une fois, diviser pour régner me semble être à l'origine de tout ce fatras.


P.S. : pour le premier thème sur la formation de l'atmosphère, en physique, j'ai mis 3 sujets (pour les 5 classes) avec corrigés en ligne si ça intéresse quelqu'un (en privé).

Je plussoie Elsass. Cet enseignement était et est voué à l'échec, au même titre que la SNT (même si j'ai l'impression que les Secondes sont moins susceptibles vis à vis de leurs notes, les enjeux n'étant pas les mêmes).

elsassfrei a écrit:Et, bien sûr que si, on mesure bien l'ampleur du désastre : venant du supérieur, j'ai tout de suite remarqué que beaucoup d'élèves (pas tous heureusement):
- ne veulent pas apprendre,
- réclament des points parce qu'ils ont écrit "quelque chose" (n'importe quoi la plupart du temps)
- ne savent pas et veulent encore moins prendre des notes
- ne peuvent pas faire un effort de réflexion qui dépasse 5 minutes (sinon c'est TROP DUR )
- vont se plaindre (à la direction !) quand ils considèrent que c'est trop difficile (ils se sont fait reprendre, et ont été invités à se mettre au travail, merci à elle).

Oui, tu as parfaitement raison, mais il ne faut surtout pas oublier que les élèves aussi ont totalement raison, c'est exactement le résultat de la réforme du collège. En math, on nous a supprimé presque tous les théorèmes qui demandent une bonne maîtrise des démonstrations, on nous demande de compter juste une démonstration où on voit le mot Pythagore ou bien un truc qui fait penser qu'ils utilisent Pythagore (ou Thalès), il y a même eu une génération pour lesquels on ne devait plus parler de réciproque du théorème de Pythagore...
Beaucoup de collèges, ne donnent plus de notes mais des compétences qui récompensent tout et n'importe quoi... Cela fait bien plus de 10 ans que les IPR aiment nous reprocher des évaluations trop techniques... Pour résumer on nous conseille de passer environ 1 h sur les factorisations en 3ème et réserver les identités aux meilleurs...

Donc les élèves ont raison de se plaindre, tout comme on se plaindrait si on était convoqué pour corriger 40 copies de DNB et qu'on recevait un paquet de 150 copies de BAC !!!

Les élèves ont les mêmes capacités que les élèves des années 80, mais elles sont tellement sous-exploitées qu'on ne peut pas rattraper des années de médiocrité au lycée... Déjà au collège, on s'arrache les cheveux car il nous faut au moins deux ans pour transformer des élèves en collègiens alors qu'il y a 20 ans dès la moitié de la sixième la majorité des élèves se conduisait en collégien.

Mais de nos jours quand une consigne parfaitement claire n'est pas comprise, alors c'est que le prof n'a pas penser à annoncer sa consigne en prenant en compte tous les connaissances en méta-cognition apportées par les neuro-sciences... Bon d'un autre côté, quand la consigne est : "Sortez votre cahier d'exercices." Je me demande si on doit mettre en place une pédagogie différenciées multifacettes.

De nos jours, nous avons des élèves en 6ème et 5ème qui peuvent passer une heure avec une production totalement nullle, sans s'en rendre compte. Je ne parle pas des cancres, je parle bien d'élèves sérieux qui ont développé une grande autonomie pour avoir l'impression de travailler alors qu'ils ne font absolument rien et cela les fatigue pourtant beaucoup. Un peu comme un enfant qui essaierait de manger sa soupe bien liquide avec une fourchette pendant une heure, à la fin c'est très fatiguant et pourtant la soupe est toujours dans l'assiette et elle est toute froide.
Quand je vérifie les corrections parfaitement rédigées au tableau, à chaque fois je tombe de haut. En général, après 5 cahiers j'arrête car cela n'a aucun rapport avec ma correction.

Par exemple en 5ème, je demande un calcul de somme algébrique avec toutes les étapes de calculs. Et bien l'élève qui a tout faux va uniquement noter le résultat juste dans le meilleur des cas, car souvent il pense qu'il a utilisé une autre méthode donc c'est normal d'obtenir un autre résultat. Et l'élève peut même tenter de vous expliquer qu'on a pas bien compris la situation quand on lui demande de tout recopier, et il faut une grande souplesse mentale pour ne pas confondre les remarques avec de l'insolence.

Avec des troisièmes, quand j'explique qu'il faut absolument éviter des grosses erreurs dans le style :

Répondre que le triangle n'est pas rectangle alors que la question était : "Démontrer que le triangle est rectangle."

Et bien pour un quart des élèves ce n'est plus une question de faute d'inattention, et ils veulent des arguments et finalement cela peut devenir très difficile d'expliquer une telle évidence. Et à chaque devoir ils feront l'erreur sans s'en rendre compte.

Autre phénomène hallucinant, d'années en années j'ai de plus en plus d'élèves qui écrivent 6 à la place de 6,25 pour 2,5² et si mes craintes se confirment j'ai aussi des élèves qui commencent à ne plus écrire la fin des mots : Pytha, la droi (AB), la récipro de Thal, ABCD est un paral, etc... Et je parle d'élève qui n'ont aucun problème dys malgré de nombreux bilans avec de nombreux spécialistes, mais à la fin ils ont gain de cause et il faut accepter un PAP à l'usure. Pourtant, en retirant seulement 0,5 point sur 20, j'arrive à obtenir des résultats extraordinaires qui donnent raison aux spécialistes.

Sauf que les moyennes de classe de maths en Première sont la plupart au dessus de 13/14. Et le seul collègue qui tient bon a tout un tas d’ennuis avec les parents, la direction et les IPR.

Manu7 a écrit: Les élèves ont les mêmes capacités que les élèves des années 80

Cette assertion me semble être fausse, depuis 2000 environ, le qi moyen diminue (C'est la fin de l'effet Flynn).

Ilona a écrit:

Manu7 a écrit: Les élèves ont les mêmes capacités que les élèves des années 80

Cette assertion me semble être fausse, depuis 2000 environ, le qi moyen diminue (C'est la fin de l'effet Flynn).

J'ai passé des tests de QI pendant les "3 jours" avant mon service national, et apprendre que des "scientifiques" utilisent ce genre de tests pour étayer des théories me fait bien rire...

De mémoire je sais qu'il y avait des questions de calcul mental donc d'un autre côté il est évident que les enfants actuels sont moins forts que notre génération en calcul mental, mais cela ne prouve pas qu'ils n'ont pas les mêmes capacités que nous.

Après avoir lu quelques articles sur cet effet Flynn que je ne connaissais pas, je pense que le QI est intéressant sur une population qui passe le même test, mais comparer plusieurs générations avec des tests différents et des conditions différentes surtout au niveau de leur éducation, cela me semble très hasardeux. J'ai peur qu'au fil du temps les chercheurs victimes de l'inversion de l'effet Flynn ne puissent pas être aussi bons que les chercheurs d'avant donc je doute de leurs conclusions...

Petite anecdote sur les test de QI, je me souviens aussi avoir passé un test en 6ème organisé par le conseiller d'orientation qui était une terreur dans mon collège. Le C.O. nous avait donné des consignes très strictes à la manière d'un caporal-chef. Nous devions utiliser un stylo bic noir, un camarage a osé dire que son crayon n'écrivait plus et s'il s'est pris une baffe de cow-boy et s'est retrouvé au sol. Donc personne n'a osé demandé ce que signifiait le mot "idem" et nos résultats ont été catastrophiques. A un tel point que nous avons eu une punition collective.

Manu7 a écrit: une pédagogie différenciées multifacettes.

dandelion a écrit:Le marché de l’emploi est pourtant favorable pour les ingénieurs, non?

Mais non pas du tout. 
Il faut être très mobile, être prêt à faire souvent des déplacements à l'étranger, une charge de travail toujours plus élevée, et le salaire n'est plus ce qu'il était à moins de vouloir aller vivre à Paris,.ou secteurs géographiques bien précis.

Ma fille est ingénieur et franchement excellent choix (elle gagne mon salaire à 27 ans et je suis agrégée hors classe).

ben2510 a écrit:

Manu7 a écrit: une pédagogie différenciées multifacettes.

Tu étais aussi à Ibiza ?

Merci ben je pense aussi que chaque reforme nous pousse vers la piste de danse... Parfois je me dis que je devrais proposer des corégraphies pour mémoriser le théorème de Thalès, mais j'ai peur qu'ensuite ma formidable méthode soit proposée en formation continue et qu'après plusieurs années, des élèves lassés demandent gentiment : "On est obligé de faire la choré en entier ? " suivi de : "Si on ne fait pas toute la choré on perd des points ? "

Mais je fais aussi mon méa culpa à mon dernier cours de 5ème, j'ai demandé à un élève de répéter la consigne suivante : "On doit réaliser les figures en vraies grandeurs sur la feuille blanche au crayon de bois". Mais j'avais oublié de l'écrire au tableau (facette de base) si bien qu'en tout nous avons redis seulement 5 fois la consigne. Après nous avons abordé la question existentielle du taille crayon plein.

Manu7 a écrit:

Ilona a écrit:

Manu7 a écrit: Les élèves ont les mêmes capacités que les élèves des années 80

Cette assertion me semble être fausse, depuis 2000 environ, le qi moyen diminue (C'est la fin de l'effet Flynn).

J'ai passé des tests de QI pendant les "3 jours" avant mon service national, et apprendre que des "scientifiques" utilisent ce genre de tests pour étayer des théories me fait bien rire...

De mémoire je sais qu'il y avait des questions de calcul mental donc d'un autre côté il est évident que les enfants actuels sont moins forts que notre génération en calcul mental, mais cela ne prouve pas qu'ils n'ont pas les mêmes capacités que nous.

Après avoir lu quelques articles sur cet effet Flynn que je ne connaissais pas, je pense que le QI est intéressant sur une population qui passe le même test, mais comparer plusieurs générations avec des tests différents et des conditions différentes surtout au niveau de leur éducation, cela me semble très hasardeux. J'ai peur qu'au fil du temps les chercheurs victimes de l'inversion de l'effet Flynn ne puissent pas être aussi bons que les chercheurs d'avant donc je doute de leurs conclusions...

Petite anecdote sur les test de QI, je me souviens aussi avoir passé un test en 6ème organisé par le conseiller d'orientation qui était une terreur dans mon collège. Le C.O. nous avait donné des consignes très strictes à la manière d'un caporal-chef. Nous devions utiliser un stylo bic noir, un camarage a osé dire que son crayon n'écrivait plus et s'il s'est pris une baffe de cow-boy et s'est retrouvé au sol. Donc personne n'a osé demandé ce que signifiait le mot "idem" et nos résultats ont été catastrophiques. A un tel point que nous avons eu une punition collective.

Tu veux dire "item"? Ou vraiment "idem"?

Sinon, petit rappel (j'y pense souvent quand je suis avec les term bac pro) :

Feyn a écrit:

VinZT a écrit:Les compte-rendus journalistiques (voire les paroles de certains collègues) évoquant la spé maths comme plus dure que l'ancienne S me font doucement rigoler. Bien que le programme soit (un peu) plus ambitieux, on ne va guère au delà des applications directes, lesdites posant déjà problème au plus gros de la cohorte. Les approfondissements évoqués par les programmes, je serais bien curieux de savoir qui arrive à les faire en classe.
Faire apprendre et appliquer une formule (second degré, dérivées …) c'est DUR. En terminale, factoriser, c'est DUR. Résoudre une équation du premier degré, c'est DUR. Simplifier une fraction, réduire au même dénominateur, c'est DUR. [...]
Pour ce qui est de cette épreuve, pour le peu qu'on en sait (peu de sujets disponibles), le niveau ne me semble pas bien élevé et évoque plus les sujets de ES (voire de STMG dans certains cas) que des sujets de S.

 Je suis totalement d'accord avec ce message qui recentre bien les choses. Le plus sidérant, c'est qu'à part une (petite ?) partie des collègues enseignant en spécialité maths, j'ai l'impression que personne ne comprend ni ne mesure l'ampleur du désastre.
 Le problème n'est pas que moins d'élèves fassent des maths au lycée... Le problème est que ceux qui restent sont pour la majeure partie à des années-lumières des attentes qu'on pourrait avoir. J'ai cette année une classe de ce type, avec 2/3 des élèves incapables d'apprendre une formule (à 18 ans...), l'appliquer n'en parlons pas... Le moindre calcul pose forcément problème parce que tout est fait au petit bonheur la chance. Aucune question de raisonnement n'est envisageable : si ce n'est pas exactement quelque chose de fait en classe, personne ne sait faire ou n'a la moindre idée pour répondre.
 
 Toutes les réformes du monde ne changeront pas grand-chose tant qu'on laissera des élèves à la limite de l’analphabétisme (et je n'exagère même pas, il n'y a qu'à voir comment écrivent les élèves) passer de classe en classe jusqu'en terminale G. Le niveau des sujets de bac 2021 est d'ailleurs un bon cran en-dessous des sujets des années précédentes qui étaient déjà eux-mêmes consternants au regard de ce qui se faisait dans les années 80...

C'est vraiment bizarre le tableau que vous dressez. 

Je me souviens d'avoir fait  S, et il y avait deux cas de figure dans notre classe : ceux qui bossaient comme des ânes et apprenaient tout, et avaient péniblement 12-13 de moyenne en maths, et ceux à qui ça venait littéralement tout seul, qui avaient systématiquement entre 17 et 20/20 sans forcer, et qui pour ceux là partaient tous en prépa pour devenir ingénieurs.

Manu7 a écrit:

J'ai passé des tests de QI pendant les "3 jours" avant mon service national, et apprendre que des "scientifiques" utilisent ce genre de tests pour étayer des théories me fait bien rire...

Bonsoir,
Les "tests psychotechniques" utilisés par l'armée lors des "3 jours" n'étaient pas je crois des tests de QI. Ce qui ne réfute en rien tes doutes, sinon sur les tests eux-mêmes qui sont assez éclairants sur ce qu'ils veulent mesurer, mais en tous les cas sur leur utilisation.

@zigmag : non, non c'était bien "idem" il y en avait partout cela signifiait même question ou même réponse, si bien qu'il y avait même des questions "idem" ou la bonne réponse était "idem" !!! Il faut imaginer le QCM sous forme de tableau...

Je ne risque pas d'oublier ce moment !!! Je pense que c'est idem pour tous mes camarades de 6B !!!