Re: Cédric Villani reconnait que l'enseignement scientifique au lycée ne marche pas

par Verdurette Mer 26 Jan 2022 - 6:31

Jean-Michel Blanquer a écrit:Le rebond a commencé à l’école primaire et au lycée. Nous l’illustrerons cette semaine.

J'ai hâte.

Rassurez-vous, avec le rebond que je constate grâce à nos super formations "Constellations mathématiques premier degré", dans quelques années vous allez être é-pa-tés.

Je ne peux pas du tout suivre vos propos (simple bac D en 1978, équations, dérivées et intégrales sont trèèèèès loin) mais je ne suis pas du tout certaine que l'enseignement des bases s'améliore prochainement. Vous parlez d'heures et d'exigences, nous avons, mutatis mutandis, le même problème, des horaires qui se réduisent comme beurre au soleil si on fait tous les enseignements que l'on nous demande (anglais, numérique, histoire de l'art, trente minutes d'activité physique par jour, le quart d'heure de lecture, la journée de ceci et le projet Bidule ...) Quant aux exigences, tant qu'on continuera à faire passer automatiquement des élèves qui n'ont pas les acquis essentiels en lecture et numération, qui se noient chaque année un peu plus et qui arrivent chez vous après avoir accumulé les difficultés et les échecs comme une énorme boule de neige qui les rend légitimement amers (c'est de la tromperie pure et simple), je ne vois pas de solution.

par muon Mer 26 Jan 2022 - 8:38

Je suis tombé sur des bacs blancs récents de maths de lycées marocains ou camerounais....comment dire?
Alors "les mathématiques au cœur des priorités éducatives du lycée" ou "le rebond qui a commencé", de qui se moque-t-on?

par Mathsenstock Mer 26 Jan 2022 - 13:40

Merci Muon, je suis allée voir des sujets de bacs africains, c'est impressionnant !!! 35/40 ans d'écarts avec la France en gros ?

par Ramanujan974 Mer 26 Jan 2022 - 15:23

Mathsenstock a écrit:Merci Muon, je suis allée voir des sujets de bacs africains, c'est impressionnant !!! 35/40 ans d'écarts avec la France en gros ?

J'avais lu quelque part qu'au Cameroun, 5% des élèves de la classe d'âge concernée était en 2de C. Ceci explique cela.

par Verdurette Mer 26 Jan 2022 - 18:55

Je me pose une (vraie) question : sans diminuer les mérites des élèves marocains ou camerounais, est-ce que tous les jeunes (ou presque) vont au lycée comme en France, ou bien seule une partie des jeunes va au lycée, comme ici dans les années 50-70 ? Et, pour le dire autrement, à supposer qu'on puisse faire le nécessaire pour rejoindre pareil niveau, pensez-vous que la totalité d'une cohorte pourrait l'atteindre ? Il y a un problème de fond qui dépasse, à mon avis, la seule sphère mathématique.

par valle Mer 26 Jan 2022 - 19:02

J'avais l'idée qu'au Maroc (aucune info sur le Cameroun) le système public est, pour le dire gentiment, catastrophé (violences, etc.) ; et que le privé n'est en rien l'assurance que les élèves apprennent quoi que ce soit.

Cédric Villani continue de prendre ses distances avec la réforme. Si seulement son copain IG Charles Torossian pouvait en faire de même (car je refuse de croire que ce monsieur brillant mathématicien puisse au fond de lui valider la réforme de Blanquer).

L’enseignement scientifique du tronc commun en 1re et terminale doit être revu. Ce cours qui conjugue mathématiques, sciences physiques et biologie était, dans son principe, intéressant car la culture scientifique est aujourd’hui très mal prise en charge dans le parcours scolaire des jeunes. Mais force est de constater que ce nouveau format ne fonctionne pas. D’abord, le nombre d’heures est insuffisant : il faudrait passer de deux à quatre heures par semaine pour qu’il ait du sens.

Ensuite, les professeurs ont besoin de temps pour se coordonner et mettre réellement en place une interdisciplinarité. Aujourd’hui, seuls 6 % des cours sont assurés par des enseignants de mathématiques, ce qui est évidemment insuffisant. Tant que cet enseignement scientifique est mis à mal, l’équilibre même de la réforme, avec en parallèle un enseignement de spécialité exigeant, est compromis.

Par ailleurs, passer de trois à deux enseignements de spécialité entre la 1re et la terminale conduit à un appauvrissement des parcours possibles qui est regrettable. S’il y avait la possibilité de conserver trois approfondissements, il n’y aurait peut-être pas ce décrochage des mathématiques, en particulier pour les jeunes filles.

Plus globalement, il faut réfléchir au sens que l’on veut donner aux mathématiques au lycée. Est-ce qu’elles participent au développement personnel et intellectuel des jeunes ou ont-elles seulement une portée utilitariste ?

https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/02/04/cedric-villani-la-reforme-du-lycee-merite-d-etre-reexaminee_6112294_3224.html

Je n'ai malheureusement pas la suite.

Conserver les trois spécialités redonnerait vraiment de l'oxygène sur tous les plans. Je n'en peux plus de cette concurrence délétère. La proviseur a projeté les moyennes de spécialité au tableau, distribuant bons et mauvais points. Du coup (j'assume cette expression soit dit en passant même si certains ne la supportent pas) certaines matières s'en prennent aux autres. C'est vraiment pénible comme ambiance. Je ne supporte plus cette façon de procéder par chiffres et diagrammes (idem pour les résultats de seconde, histoire de bien culpabiliser certains collègues, notamment en maths, en oubliant que les classes ont des profils parfois très différents) qui semble se répandre un peu partout.

Merci @Proton d'avoir suivi l'affaire. C'est très intéressant et surtout utile.

Finalement, M. Villani à très bien compris le problème et propose -amha- de bonnes solutions : il manque des heures pour que cela fonctionne. Il a aussi compris que supprimer une spécialité en terminale était une catastrophe pour les élèves.

J'ajoute que la mise en concurrence des enseignants est une impasse aussi. La raison ? On applique des méthodes industrielles (compétitivité, bénéfices, innovation) à un milieu qui n'est pas l'industrie. L'enseignement ce n'est pas une dépense, c'est un investissement, pour du long terme (si on veut laisser le temps aux jeunes d'aller faire des études supérieures).

Encore une fois, les enseignants décrivent parfaitement -depuis longtemps- ce qui ne fonctionne pas, mais les seuls qui ne comprennent pas étant les décideurs, on n'avancera pas.

Enfin, je n'arrive toujours pas à me remettre de ça : https://www.neoprofs.org/t131885p750-le-cafe-pedagogique-les-recommandations-explosives-du-grenelle-de-l-education#5361304

Commentaires perso :

Pour ce qui est de l'argent, on en a : https://www.capital.fr/economie-politique/lincomprehensible-augmentation-de-lenveloppe-de-frais-des-deputes-1392496

La main dans le sac : https://www.dailymotion.com/video/x876k28

Pour les élus aussi (toujours présents mais visibes nulle part ...) : https://www.capital.fr/economie-politique/lincomprehensible-augmentation-de-lenveloppe-de-frais-des-deputes-1392496

Rappel : https://www2.assemblee-nationale.fr/decouvrir-l-assemblee/role-et-pouvoirs-de-l-assemblee-nationale/le-depute/la-situation-materielle-du-depute

Plus proche de notre condition, il y a ça aussi tiens ... (finalement, rien ne change) : https://www.neoprofs.org/t74255p75-des-primes-comme-s-il-en-pleuvait-pour-les-collaborateurs-ministeriels-plus-de-12-millions-d-euros?

Finalement, les seuls qui sont mal payés, sont les fonctionnaires de terrain ? (et pas que les profs en fait)

Il était évident dès le départ que cette réforme avec deux spécialités en terminale à côté d'un tronc commun quasi exclusivement porté sur les humanités était une absurdité pour la préparation aux études scientifiques : les maths et la PC ne peuvent pas être abandonnées sans que ce soit pénalisant (soit au niveau des dossiers Parcoursup, soit en première année post-bac quand l'étudiant doit être remis à niveau), la SI se retrouve donc dévastée en terminale, la NSI peine à trouver sa place puisque l'articulation avec le supérieur n'est pas encore rodée et, même pour les prépas BCPST, le choix entre SVT, PC et maths n'est pas évident.

Cependant, si on conserve trois spécialités en terminale, il y aura un problème de volume horaire : je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres disciplines, mais en maths, avec une spécialité de 4h hebdomadaires, on ne peut pas correctement préparer les élèves aux études scientifiques, surtout quand ils arrivent avec des bases aussi fragiles.

Passer, en terminale, de deux spécialités à 6h à trois spécialités à 4h peut sembler être une bonne idée pour rééquilibrer facilement les profils, mais cela aurait pour effet une nouvelle chute significative du niveau en maths (aussi étonnant que cela puisse paraître, c'est encore possible). En fait, on ne peut pas se contenter d'un petit aménagement de la réforme, la structure est trop bancale et elle doit être entièrement repensée.

"Bonnes solutions", c'est vite dit: on retrouve les vieilles lunes de la "concertation", la "coordination", "l'interdisciplinarité"...tout est bon pour nous retenir dans nos établissements sans contrepartie financière, limiter notre liberté pédagogique et nous faire perdre du temps en réunions chronophages.

@Caspar : désolé pour ma maladresse. je parlais seulement du fond, et tu as raison de soulever le problème du temps perdu inutilement pour des tas de choses pas utiles. Pour la forme, le plus gros problème, c'est bien l'argent.

Malheureusement, on ne veut PAS payer correctement les enseignants. Or, les enseignants ne veulent plus travailler pour rien, et c'est la moindre des choses : les exemples que je cite (cf liens dans mon précédent post) illustrent le fait qu'il y a bien de l'argent, mais ce n'est jamais pour nous !!

elsassfrei a écrit:@Caspar : désolé pour ma maladresse. je parlais seulement du fond, et tu as raison de soulever le problème du temps perdu inutilement pour des tas de choses pas utiles. Pour la forme, le plus gros problème, c'est bien l'argent.

Malheureusement, on ne veut PAS payer correctement les enseignants. Or, les enseignants ne veulent plus travailler pour rien, et c'est la moindre des choses : les exemples que je cite (cf liens dans mon précédent post) illustrent le fait qu'il y a bien de l'argent, mais ce n'est jamais pour nous !!

Tu n'as pas à t'excuser. C'est plutôt Villani qui devrait le faire: comme d'habitude ce n'est pas la réforme qui est mauvaise, c'est que les enseignants n'ont pas été formés, qu'elle n'a pas été appliquée comme il faut, que les politiques n'ont pas faits assez de "pédagogie" (il va falloir tout bien réexpliquer aux enfants que nous sommes), et d'ailleurs ça marche très bien pour Villani lors de ses conférences (tout à fait comparables à un cours de lycée bien sûr).

Je cite de mémoire ses propos dans l'interview au d'éviter de ce fil de discussion.

Proton a écrit:Cédric Villani continue de prendre ses distances avec la réforme. Si seulement son copain IG Charles Torossian pouvait en faire de même (car je refuse de croire que ce monsieur brillant mathématicien puisse au fond de lui valider la réforme de Blanquer).

Ma foi, moi je croyais que ce monsieur brillant chercheur serait capable de défendre les chercheurs et le monde universitaire, et il s'est notamment illustré dans l'approbation de l'autonomisation des universités, qui précarise encore plus (comme s'il y avait besoin de ça) le monde de la recherche, et dans la suggestion de l'augmentation des frais universitaires. Mais il faut dire que son poste à lui est bien au chaud.

@elsassfrei, si tu souhaites discuter d'un sujet qui est abordé dans un autre topic, il faut aller le faire sur cet autre topic, précisément.

@Sphinx : je parle bien de l'enseignement scientifique : un truc qui tourne en patate, peu de moyens, beaucoup de vent, pas terminé ni même commencé, 2 fauteuils pour 3, la concurrence entre les enseignements (pas forcément les enseignants), les résultats mitigés (fortement liés au contexte aussi il faut être honnête) et une brillante personnalité qui a été prise pour un idiot utile. Elle s'en est rendu compte, et tente de faire amende honorable. Enfin, une réforme qui n'est que de la casse (or, le 2nd principe de la thermodynamique dit : c'est plus facile de casser que de construire).

Cependant, les sujets étant liés, c'est difficile de parler de l'un sans parler de l'autre : l'argent et sa redistribution.

Non, je te parle de ça :

elsassfrei a écrit:
Enfin, je n'arrive toujours pas à me remettre de ça : https://www.neoprofs.org/t131885p750-le-cafe-pedagogique-les-recommandations-explosives-du-grenelle-de-l-education#5361304

Commentaires perso :

Pour ce qui est de l'argent, on en a : https://www.capital.fr/economie-politique/lincomprehensible-augmentation-de-lenveloppe-de-frais-des-deputes-1392496

La main dans le sac : https://www.dailymotion.com/video/x876k28

Pour les élus aussi (toujours présents mais visibes nulle part ...) : https://www.capital.fr/economie-politique/lincomprehensible-augmentation-de-lenveloppe-de-frais-des-deputes-1392496

Rappel : https://www2.assemblee-nationale.fr/decouvrir-l-assemblee/role-et-pouvoirs-de-l-assemblee-nationale/le-depute/la-situation-materielle-du-depute

Plus proche de notre condition, il y a ça aussi tiens ... (finalement, rien ne change) : https://www.neoprofs.org/t74255p75-des-primes-comme-s-il-en-pleuvait-pour-les-collaborateurs-ministeriels-plus-de-12-millions-d-euros?

Finalement, les seuls qui sont mal payés, sont les fonctionnaires de terrain ? (et pas que les profs en fait)

elsassfrei a écrit: une brillante personnalité qui a été prise pour un idiot utile. Elle s'en est rendu compte, et tente de faire amende honorable.

Le portrait de l'idiot utile qui fait amende honorable, cela va deux minutes ; il a surtout changé de crèmerie, soutient Jadot et essaie de se détacher de sa responsabilité passée.

Brillant en mathématiques certes, pour le reste ce monsieur ne s'est pas vraiment distingué.

Je n'ai pas dit que c'était un idiot. C'est simplement un fait : on s'est clairement servi de lui à son insu, et c'est ce qui définit la notion d'idiot utile (qui ne comprennent qu'après coup ce à quoi ils ont réellement servi).

@Sphinx : oui, tu as raison : dans mon avis personnel -on n'est absolument pas obligé de le lire-, j'ai mentionné ces liens pour mémoire parce que les sujets sont liés et ceux que cela intéresse (moi y compris) pourront poursuivre là-bas car il y a des sujets dédiés. Je maintiens que l'actuelle réforme est plombée par le manque de moyens, alors que l'argent ne manque pas : il est simplement détourné avant de pouvoir être utilisé efficacement.

Moonchild a écrit:Il était évident dès le départ que cette réforme avec deux spécialités en terminale à côté d'un tronc commun quasi exclusivement porté sur les humanités était une absurdité pour la préparation aux études scientifiques : les maths et la PC ne peuvent pas être abandonnées sans que ce soit pénalisant (soit au niveau des dossiers Parcoursup, soit en première année post-bac quand l'étudiant doit être remis à niveau), la SI se retrouve donc dévastée en terminale, la NSI peine à trouver sa place puisque l'articulation avec le supérieur n'est pas encore rodée et, même pour les prépas BCPST, le choix entre SVT, PC et maths n'est pas évident.

Cependant, si on conserve trois spécialités en terminale, il y aura un problème de volume horaire : je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres disciplines, mais en maths, avec une spécialité de 4h hebdomadaires, on ne peut pas correctement préparer les élèves aux études scientifiques, surtout quand ils arrivent avec des bases aussi fragiles.

Passer, en terminale, de deux spécialités à 6h à trois spécialités à 4h peut sembler être une bonne idée pour rééquilibrer facilement les profils, mais cela aurait pour effet une nouvelle chute significative du niveau en maths (aussi étonnant que cela puisse paraître, c'est encore possible). En fait, on ne peut pas se contenter d'un petit aménagement de la réforme, la structure est trop bancale et elle doit être entièrement repensée.

3 spés à 6h, ça se gère à condition de tailler dans le tronc commun. Ou si on reste à 4h, il faudrait mettre des maths dans le tronc commun et fusionner ces heures avec celles de spé pour ceux qui prennent spé maths.
Ou sinon, on abandonne la chimère du choix total des matières mais avec un tronc commun imposant et presque purement littéraire, et on instaure une version modernisée des filières d'avant 1995.

3 spés à 6h, ça se gère à condition de tailler dans le tronc commun. Ou si on reste à 4h, il faudrait mettre des maths dans le tronc commun et fusionner ces heures avec celles de spé pour ceux qui prennent spé maths.
Ou sinon, on abandonne la chimère du choix total des matières mais avec un tronc commun imposant et presque purement littéraire, et on instaure une version modernisée des filières d'avant 1995.

3 spé en Tle si on regarde du côté élève oui c'est possible avec des petits changements mais n'oublions pas que du point de vue de l'établissement ce sera ingèrable à cause des emplois du temps car avec la première à 3 spé c'est déjà tellement compliqué à mettre en place que des lycées imposent des triplettes, ce qui est totalement absurde par rapport à l'esprit de cette réforme.

Donc je suis plutôt d'accord pour l'abandon de cette chimère. Comment peut-on parler de bac général quand on exclut totalement les sciences ? Quand on parlait du Bac S on n'aurait jamais imaginé d'exclure le Français ou l'HG quoique pour l'HG ils ont essayé et c'était déjà un scandale.

elsassfrei a écrit:Je n'ai pas dit que c'était un idiot. C'est simplement un fait : on s'est clairement servi de lui à son insu, et c'est ce qui définit la notion d'idiot utile (qui ne comprennent qu'après coup ce à quoi ils ont réellement servi).

@Sphinx : oui, tu as raison : dans mon avis personnel -on n'est absolument pas obligé de le lire-, j'ai mentionné ces liens pour mémoire parce que les sujets sont liés et ceux que cela intéresse (moi y compris) pourront poursuivre là-bas car il y a des sujets dédiés. Je maintiens que l'actuelle réforme est plombée par le manque de moyens, alors que l'argent ne manque pas : il est simplement détourné avant de pouvoir être utilisé efficacement.

Comme pour l'aide au développement dans certains pays... certes, ça ne finance pas des voitures luxueuses ou des hôtels particuliers avenue Foch pour les hauts fonctionnaires, mais plutôt des cabinets de conseil, des comités théodule, des études inutiles mais très coûteuses, des expérimentations diverses jamais évaluées... le résultat est le même, la base, qui sait faire et travaille, se serre la ceinture.

elsassfrei a écrit:Je n'ai pas dit que c'était un idiot. C'est simplement un fait : on s'est clairement servi de lui à son insu, et c'est ce qui définit la notion d'idiot utile (qui ne comprennent qu'après coup ce à quoi ils ont réellement servi).

Je serais tenté de croire qu'au moment de la réforme du lycée, Villani était prêt à cautionner n'importe quoi en toute connaissance de cause dans l'espoir d'obtenir une mandature prestigieuse ; c'est plutôt au moment des élections municipales qu'il s'est fait enfumer.

elsassfrei a écrit:@Sphinx : oui, tu as raison : dans mon avis personnel -on n'est absolument pas obligé de le lire-, j'ai mentionné ces liens pour mémoire parce que les sujets sont liés et ceux que cela intéresse (moi y compris) pourront poursuivre là-bas car il y a des sujets dédiés. Je maintiens que l'actuelle réforme est plombée par le manque de moyens, alors que l'argent ne manque pas : il est simplement détourné avant de pouvoir être utilisé efficacement.

Non.
Le manque de moyens aggrave les problèmes, mais la réforme a de tels défauts de structure que la démultiplication des moyens ne la rendrait pas viable pour autant.

Mathador a écrit:

Moonchild a écrit:Il était évident dès le départ que cette réforme avec deux spécialités en terminale à côté d'un tronc commun quasi exclusivement porté sur les humanités était une absurdité pour la préparation aux études scientifiques : les maths et la PC ne peuvent pas être abandonnées sans que ce soit pénalisant (soit au niveau des dossiers Parcoursup, soit en première année post-bac quand l'étudiant doit être remis à niveau), la SI se retrouve donc dévastée en terminale, la NSI peine à trouver sa place puisque l'articulation avec le supérieur n'est pas encore rodée et, même pour les prépas BCPST, le choix entre SVT, PC et maths n'est pas évident.

Cependant, si on conserve trois spécialités en terminale, il y aura un problème de volume horaire : je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres disciplines, mais en maths, avec une spécialité de 4h hebdomadaires, on ne peut pas correctement préparer les élèves aux études scientifiques, surtout quand ils arrivent avec des bases aussi fragiles.

Passer, en terminale, de deux spécialités à 6h à trois spécialités à 4h peut sembler être une bonne idée pour rééquilibrer facilement les profils, mais cela aurait pour effet une nouvelle chute significative du niveau en maths (aussi étonnant que cela puisse paraître, c'est encore possible). En fait, on ne peut pas se contenter d'un petit aménagement de la réforme, la structure est trop bancale et elle doit être entièrement repensée.

3 spés à 6h, ça se gère à condition de tailler dans le tronc commun. Ou si on reste à 4h, il faudrait mettre des maths dans le tronc commun et fusionner ces heures avec celles de spé pour ceux qui prennent spé maths.
Ou sinon, on abandonne la chimère du choix total des matières mais avec un tronc commun imposant et presque purement littéraire, et on instaure une version modernisée des filières d'avant 1995.

Bref, il faut tout reprendre !
Il y a au moins deux erreurs fondamentales qui ont été imposées par le cahier des charges de cette réforme : premièrement, le libre choix total des spécialités n'est qu'une arnaque commerciale qui se transforme en usine à gaz pour les personnels et en piège pour les élèves et les familles mal informés alors que, pour offrir une formation cohérente, un lycée modulaire doit se penser avec un système de de majeures et de mineures constituant des parcours peut-être plus diversifiés que les filières que nous connaissions mais quand même bien cadrés ; deuxièmement, le tronc commun est déséquilibré car trop orienté vers les humanités, mais il est surtout trop massif pour permettre une vraie spécialisation vers les sciences.

Même au niveau des sciences on n'est pas général, quand on voit le délire autour de la SVT, déconseillée pour PACES puis conseillée officiellement mais pourtant en Fac de médecine ils préfèrent Maths Phy...

On devrait pouvoir choisir les trois (SVT-SP-Math) sans tailler dans les maths avec maths complémentaires, qui a l'origine était plutôt un remake des maths de ES... Et pour faire études orientées vers les SVT au sens large, on sait qu'on a besoin des maths et des Sc Phy...

Mais cette réforme n'a pas du tout tenu compte des besoins des cursus du supérieur, c'est là le plus grand scandale !!!

Sinon, ce serait bien aussi que le lauréat d'un prestigieux prix international en ce qui concerne la lecture et l'écriture ait le courage de dire que l'enseignement des lettres (ou plutôt à l'origine du français, càd de la lecture / écriture) ne fonctionne pas bien non plus en France. Dans mon LP, une partie significative de mes élèves n'est pas loin de l'illettrisme voire de l'analphabétisme, et les nouvelles des collègues du général ne sont pas non plus hyper rassurantes (lycée de banlieue parisienne , élèves de milieu plutôt pas trop favorisé). Les réformes n'arrangent rien évidemment, au contraire, elles empirent la tendance. Le décalage avec les enfants de mes amis (tous couples CSP++ voire ++++) est ahurissant (et pas que dans les maths et le français, hein, ce serait trop facile)... Mais bon dire cela c'est être réac à ce qu'il paraît...