Re: [Le Monde] Les lycées Henri IV et Louis le Grand ne recruteront plus leurs élèves sur dossier

par Zazk Sam 22 Jan 2022 - 22:01

Je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est encore une façon de favoriser socialement les Parisiens, déjà privilégiés, face aux Provinciaux.

Mon expérience personnelle est certes très ancienne mais je ne crois pas que ce soit mieux aujourd'hui : parisienne pendant mes 15 premières années et scolarisée en seconde au Lycée Carnot,j'étais une bonne élève. Ma famille ayant déménagé en cours d'année à Rouen, je fus élève au Lycée Jeanne d'Arc où, malgré le talent de mes professeurs, j'ai eu l'impression d'une baisse du niveau général. Quelques années plus tard, j'ai fait la 1ère année de préparation à l'Ecole des Chartes à Henri IV et j'ai retrouvé un niveau d'exigence que je n'avais pas en Province, même en classe préparatoire.

Je ne suis pas entrée à l'Ecole des Chartes mais j'ai pu réussir le CAPES de lettres classiques du 1er coup, juste après ma licence, sans avoir vraiment brillé dans mes études mais ayant eu un bon entraînement.

Bref, je suis persuadée que les établissements d'élite, s'ils ne concernent que les Parisiens, vont creuser davantage le fossé dû à la promotion par l'argent (et non par les capacités réelles)

par Baldred Sam 22 Jan 2022 - 22:01

Ha@_x a écrit:
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par Ha@_x Sam 22 Jan 2022 - 22:06

@Baldred : [Le Monde] Les lycées Henri IV et Louis le Grand ne recruteront plus leurs élèves sur dossier - Page 4 346737548

Zazk a écrit:Je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est encore une façon de favoriser socialement les Parisiens, déjà privilégiés, face aux Provinciaux.

Mon expérience personnelle est certes très ancienne mais je ne crois pas que ce soit mieux aujourd'hui : parisienne pendant mes 15 premières années et scolarisée en seconde au Lycée Carnot,j'étais une bonne élève. Ma famille ayant déménagé en cours d'année à Rouen, je fus élève au Lycée Jeanne d'Arc où, malgré le talent de mes professeurs, j'ai eu l'impression d'une baisse du niveau général. Quelques années plus tard, j'ai fait la 1ère année de préparation à l'Ecole des Chartes à Henri IV et j'ai retrouvé un niveau d'exigence que je n'avais pas en Province, même en classe préparatoire.

Je ne suis pas entrée à l'Ecole des Chartes mais j'ai pu réussir le CAPES de lettres classiques du 1er coup, juste après ma licence, sans avoir vraiment brillé dans mes études mais ayant eu un bon entraînement.

Bref, je suis persuadée que les établissements d'élite, s'ils ne concernent que les Parisiens, vont creuser davantage le fossé dû à la promotion par l'argent (et non par les capacités réelles)

Voilà...: réserver les bahuts d'élite aux parisiens, servir la soupe au privé, favoriser l'oligarchie, bref, rien de neuf sous le ciel Rolling Eyes

par Elaïna Sam 22 Jan 2022 - 22:15

Mouais après je n'ai fait "qu'un" de ces "bons lycées de province" (privé certes mais pas exceptionnel non plus), eh bien, assurément, j'ai vu le décalage en entrant en prépa, par rapport à mes copines qui avaient fait HIV et LLG. Mais ça n'a duré qu'un temps et, ma foi, j'ai intégré devant elles.
On n'est pas "condamné à la médiocrité" en faisant sa scolarité "en province", zut à la fin.

par Ha@_x Sam 22 Jan 2022 - 22:21

Le problème de la province c'est que beaucoup de parisiens, à commencer par notre cher ministre, ne savent pas où c'est.

-Euh, c'est au delà des maréchaux ?
-Nan, ça c'est la banlieue

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par Elyas Sam 22 Jan 2022 - 22:41

Elaïna a écrit:Mouais après je n'ai fait "qu'un" de ces "bons lycées de province" (privé certes mais pas exceptionnel non plus), eh bien, assurément, j'ai vu le décalage en entrant en prépa, par rapport à mes copines qui avaient fait HIV et LLG. Mais ça n'a duré qu'un temps et, ma foi, j'ai intégré devant elles.
On n'est pas "condamné à la médiocrité" en faisant sa scolarité "en province", zut à la fin.

Evidemment. C'est pour cela que j'ai réagi quand j'ai lu certaines réactions sur ce fil. Ensuite, l'excellence à 16-17-18 ans n'assure absolument pas l'excellence et l'humanité plus tard, loin de là. Enfin, cette excellence est inscrite dans un carcan intellectuel et culturel bien particulier, qui a son efficacité mais qui occulte énormément d'éléments. On le voit très bien avec ce que sont nos élites actuelles, qui ont fait les parcours d'excellence qui font tant réagir par ici. De façon clownesque, les écoles qui, pour moi sont vraiment de l'excellence, sont mal-considérées (je parle des Chartes, des Gobelins etc) parce que ça ne rapporte pas assez (je connais un gars qui fait des succès vidéoludiques depuis des années, une tête incroyable qui a fait de grands lycées, il a notre salaire pour vivre sa passion et il est quasi considéré comme le clown de sa famille de banquiers et d'avocats d'affaires).

J'aurais un peu plus de pitié pour ce genre d'établissements et pour les gens qui pleurent la fin de cette dérogation quand on aura assuré dans tous les établissements la possibilité de réussir et de s'épanouir pour tous les élèves, dans toutes les formes de formation. On en est loin, je n'ai donc aucun soupçon de pitié ou de regret pour ce genre de décision. J'étais déjà amusé par la complainte des collègues de ces bahuts par rapport à parcoursup.

par Lefteris Sam 22 Jan 2022 - 22:42

l'EN reconnaît officiellement que l’enseignement qu'elle propose, ou impose, notamment à certaines classes sociales qui ne peuvent ni se payer ni logement dans les quartiers à bons établissements, ni le privé, est de la ####. Donc, à ceux qui survivent au milieu des ####, jacasseurs, négociateurs, réduisant les cours à 20 mn, et en veulent quand même, elle propose de rejoindre -avec mise à niveau- des endroits qui ne sont pas que des "lieux de vie".
Faut-il une dissertation en 4 heures ?

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par cassiopella Dim 23 Jan 2022 - 0:03

Elyas a écrit:Une petite question de néophyte : pourquoi le fait que ces deux lycées publics se mettent enfin (presque) à respecter les règles de tous les établissements pose-t-il problème ?

Je ne cache pas ma surprise que cela puisse faire scandale. Il faut m'expliquer.

Parce qu'il y a un mythe tenace que ces lycées recrutent des collégiens venant de toute la France. On l'a dit plusieurs fois dans ce sujet: les élèves venant de toute la France blablabla... A croire ces gens, on dirait qu'il n'y a que 20% des lycéens venant d'IdF et qu'il y a beaucoup de boursiers. La réalité est toute autre. Comme l'a bien dit @Elaïna, la grosse majorité vient de Paris, puis il y a beaucoup d'élèves venant d'IdF. Pour le reste: ce sont des exceptions.

valle a écrit:
Je pense que définir la situation comme "deux lycées qui ne respectaient les règles" suppose un mauvais point de départ, puisque la formulation semble impliquer qu'ils faisaient quelque chose d'irrégulier ou qu'ils étaient fautifs

Mais ils sont fautifs! Ces deux lycées ont un budget plus grand, pouvaient recruter partout, donnaient l'image "c'est ouvert aux excellents élèves français". Mais ils n'ont pas fait leur job. Ont-ils demandé de construire des internats pour les lycéens? Non! Ont-ils cherché comment logés des lycéens n'habitant pas à 45min du lycée? Non! Sont-ils allées dans les différents collèges Rep/Rep+ partout en France pour chercher les bons élèves? Encore une fois non! Alors pour quelle raison ont-ils droits à un budget plus élevé et non respect des règles d'affectation aux lycées?

par Ha@_x Dim 23 Jan 2022 - 0:08

Elyas a écrit:Evidemment. C'est pour cela que j'ai réagi quand j'ai lu certaines réactions sur ce fil. Ensuite, l'excellence à 16-17-18 ans n'assure absolument pas l'excellence et l'humanité plus tard, loin de là. Enfin, cette excellence est inscrite dans un carcan intellectuel et culturel bien particulier, qui a son efficacité mais qui occulte énormément d'éléments. On le voit très bien avec ce que sont nos élites actuelles, qui ont fait les parcours d'excellence qui font tant réagir par ici. De façon clownesque, les écoles qui, pour moi sont vraiment de l'excellence, sont mal-considérées (je parle des Chartes, des Gobelins etc) parce que ça ne rapporte pas assez (je connais un gars qui fait des succès vidéoludiques depuis des années, une tête incroyable qui a fait de grands lycées, il a notre salaire pour vivre sa passion et il est quasi considéré comme le clown de sa famille de banquiers et d'avocats d'affaires).

J'aurais un peu plus de pitié pour ce genre d'établissements et pour les gens qui pleurent la fin de cette dérogation quand on aura assuré dans tous les établissements la possibilité de réussir et de s'épanouir pour tous les élèves, dans toutes les formes de formation. On en est loin, je n'ai donc aucun soupçon de pitié ou de regret pour ce genre de décision. J'étais déjà amusé par la complainte des collègues de ces bahuts par rapport à parcoursup.

@Elyas tu as perdu tes chaussures ? Il semblerait que tu marches à côté... [Le Monde] Les lycées Henri IV et Louis le Grand ne recruteront plus leurs élèves sur dossier - Page 4 437980826

[Le Monde] Les lycées Henri IV et Louis le Grand ne recruteront plus leurs élèves sur dossier - Page 4 437980826

Mais en fait on ne demande à personne d'avoir de la pitié sur ce fil. On constate la destruction/dégradation du service public d'éducation. La transformation de lycées publics sélectifs en lycées lambda me choque autant que le passage de classes de REP+ de 24 à 26, ou que l'on équarrisse nos cohortes de bacs pro en 3 ans plutôt que de leur laisser 4 ans.

Finalement les réactions de certains prouvent une chose : personne n'est empêché de dormir. Grand bien vous fasse. On en reparlera quand ce sera votre tour.

Allez [Le Monde] Les lycées Henri IV et Louis le Grand ne recruteront plus leurs élèves sur dossier - Page 4 1479945104

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Oui, ok, je sais, mais les gestes barrières ça me gonfle Very Happy

edit : et @cassiopella continue à se disqualifier toute seule : des lycées REP ou REP+ ça n'existe pas.
Mais comme elle est un parangon de néo-libéralisme sur le forum, ce n'est pas très étonnant.

par guz Dim 23 Jan 2022 - 0:31

"@cassiopella continue à se disqualifier toute seule : des lycées REP ou REP+ ça n'existe pas.
Mais comme elle est un parangon de néo-libéralisme sur le forum, ce n'est pas très étonnant."

Je ne saisis pas le raisonnement qui permet d'arriver à cette conclusion.

Elaïna "Mouais après je n'ai fait "qu'un" de ces "bons lycées de province" (privé certes mais pas exceptionnel non plus), eh bien, assurément, j'ai vu le décalage en entrant en prépa, par rapport à mes copines qui avaient fait HIV et LLG. Mais ça n'a duré qu'un temps et, ma foi, j'ai intégré devant elles. "

Comme quoi le mépris parisien envers la bourgeoisie de province comporte des retours de manivelle.

par Ha@_x Dim 23 Jan 2022 - 0:39

guz a écrit:Comme quoi le mépris parisien envers la bourgeoisie de province comporte des retours de manivelle.

Mais qui parlait de bourgeoisie ? Voilà un commentaire bien ~~girondin~~, pardon, bien sibyllin... [Le Monde] Les lycées Henri IV et Louis le Grand ne recruteront plus leurs élèves sur dossier - Page 4 3795679266

[Le Monde] Les lycées Henri IV et Louis le Grand ne recruteront plus leurs élèves sur dossier - Page 4 3795679266

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par Elaïna Dim 23 Jan 2022 - 0:41

Eh bien je n'ai jamais ressenti de mépris de la part de mes condisciples parisiens.
Par ailleurs je ne comprends pas non plus tellement la polémique. HIV, LLG, c'est maximum quelques dizaines d'élèves hors Paris concernés par une potentielle admission par seconde, parce que je le répète, peu de gens savent que c'est possible et encore moins sont prêts à laisser partir leur ado à Paris à 15 ans. Il faut arrêter de croire qu'au niveau lycée c'est le grand centre d'accueil de gamins venus de la France entière. C'est un milieu ultra parisien et proche banlieue. Non, les lycéens qui font une heure de rer par jour pour rejoindre les lumières de Paris ne sont pas nombreux.
Ils seront peut-être encore moins nombreux maintenant certes, mais on parle de gouttes d'eau là. Pour moi c'est un non événement complet. Ces établissements vont continuer à recruter pour le lycée dans le milieu parisien favorisé économiquement et culturellement.

(Je précise que pour les prépas c'est évidemment autre chose et le brassage géographique y est beaucoup plus important. Le brassage économiques, moins, parce que le logement étudiant à Paris est évidemment une barrière infranchissable pour bien trop de jeunes).

par e-Wanderer Dim 23 Jan 2022 - 0:51

Pour les étudiants de prépa, l'internat est quand même une sacrée aide (qui n'existe pas au niveau lycée). Mes études n'ont pas coûté trop cher à mes parents, grâce à cela. C'est d'ailleurs assez sympa de rencontrer des gens qui viennent des quatre coins de la France ou parfois de l'étranger.

par Ha@_x Dim 23 Jan 2022 - 0:56

Elaïna a écrit:(Je précise que pour les prépas c'est évidemment autre chose et le brassage géographique y est beaucoup plus important. Le brassage économiques, moins, parce que le logement étudiant à Paris est évidemment une barrière infranchissable pour bien trop de jeunes).

Il y a l'internat, pour les prépas bien sûr.
Mais si tu as raison sur le constat, on va avoir droit à une réduction affelnetique inévitable : beaucoup d'excellents élèves, parisiens, de petite couronne, de moyenne couronne, de grande couronne (allez on pousse), n'auront plus accès à ces établissements. Je ne parle pas des autres.

Les collègues cordées vont pouvoir aller se brosser. Les collègues qui depuis leur bahut de banlieue compliquée tentaient l'aventure pour certains de leurs élèves aussi. Affelnet donc...

par cassiopella Dim 23 Jan 2022 - 1:54

guz a écrit:"@cassiopella continue à se disqualifier toute seule : des lycées REP ou REP+ ça n'existe pas.
Mais comme elle est un parangon de néo-libéralisme sur le forum, ce n'est pas très étonnant."

Je ne saisis pas le raisonnement qui permet d'arriver à cette conclusion.

J'ai fait une faute: collèges REP/REP+ bien sur (les collégiens de 3e qui deviendront lycéens).

Pour le reste... Je suis de gauche et je vénère le système scolaire (post)-soviétique (je suis d'origine russe). Mais @Ha@_x considère que c'est du "néo-libéralisme" abi

Quel est le raisonnement qui l'amène à cette "conclusion"? Aucune idée.

par Czar Dim 23 Jan 2022 - 3:56

Ha@_x a écrit:

Baldred a écrit:Facile à distinguer pourtant, Blanquer sort de Stan... c'est un bon moyen mnémotechnique

Un excellent établissement, on vous y torche le derrière de la maternelle à la Khâgne/ou la MPSI

Et les parents y sont très bien reçus.

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Sympa pour les collègues de cet établissement.
Peut on considérer qu'a Henri IV et Louis le Grand aussi nous avons affaire à d'excellents établissements ou on y torche le derrière jusqu’à la Khâgne? Dans ces établissements également, peut on dire aussi qu'il n'y a aucun risque de croiser trop de peau de la mauvaise apparence?

par Iphigénie Dim 23 Jan 2022 - 9:38

Peut-être pas sympa mais en tout cas tout un monde de dirigeants issus du privé selectif et qui réforment le public au nom de l’ « ouverture »ça vend du rêve .

par Ha@_x Dim 23 Jan 2022 - 10:02

cassiopella a écrit:Pour le reste... Je suis de gauche et je vénère le système scolaire (post)-soviétique (je suis d'origine russe). Mais @Ha@_x considère que c'est du "néo-libéralisme"

Comme disait l'autre, il y a aussi des poissons volants....

Czar a écrit:Sympa pour les collègues de cet établissement.

Tu m'excuseras de penser, je suis resté bloqué en 1983, que l'enseignement privé sous contrat, ne devrait même pas exister.

par Elyas Dim 23 Jan 2022 - 11:23

Ha@_x a écrit:

Elaïna a écrit:(Je précise que pour les prépas c'est évidemment autre chose et le brassage géographique y est beaucoup plus important. Le brassage économiques, moins, parce que le logement étudiant à Paris est évidemment une barrière infranchissable pour bien trop de jeunes).

Il y a l'internat, pour les prépas bien sûr.
Mais si tu as raison sur le constat, on va avoir droit à une réduction affelnetique inévitable : beaucoup d'excellents élèves, parisiens, de petite couronne, de moyenne couronne, de grande couronne (allez on pousse), n'auront plus accès à ces établissements. Je ne parle pas des autres.

Les collègues cordées vont pouvoir aller se brosser. Les collègues qui depuis leur bahut de banlieue compliquée tentaient l'aventure pour certains de leurs élèves aussi. Affelnet donc...

Je pense que tu te méprends sur ce que j'exprime et sur ton imaginaire de HIV et LLG niveau lycée (et non prépra). Il n'y a presque pas d'élèves de petite couronne ou grande couronne au lycée, et encore moins de province. On est en plein fantasme, pour le coup. En revanche, les élèves issus des couches populaires dépendant de leur secteur souffrent énormément et sont, de ce que je sais, invités à partir de façon plus ou moins rapide. A Pasteur, à Neuilly, c'est presque plus sain (on conseillerait juste aux enfants des "domestiques" de prendre des professeurs privés pour rattraper le niveau, on parle d'enfants de femmes de ménages qui vivent sous les toits des beaux bâtiments, c'est des dires que j'ai eus d'un perdir qui m'avait raconté ça et ça a été corroboré par un ami qui vit à Neuilly).

par Balthazaard Dim 23 Jan 2022 - 11:33

Ha@_x a écrit:

cassiopella a écrit:Pour le reste... Je suis de gauche et je vénère le système scolaire (post)-soviétique (je suis d'origine russe). Mais @Ha@_x considère que c'est du "néo-libéralisme"

Comme disait l'autre, il y a aussi des poissons volants....

Czar a écrit:Sympa pour les collègues de cet établissement.

Tu m'excuseras de penser, je suis resté bloqué en 1983, que l'enseignement privé sous contrat, ne devrait même pas exister.

Je suis bêtement pragmatique mais être de gauche, de droite, sympa, amusant, tolérant...etc ce sont des qualificatifs dont on peut s'affubler mais ce sont les actes et les propos qui déterminent vraiment ce que vous êtes..
Alain Minc, par exemple s'est toujours réclamé de gauche mais il y a des gens de droite à la pensée bien plus sociale que lui

par Ha@_x Dim 23 Jan 2022 - 11:35

Elyas a écrit:Je pense que tu te méprends sur ce que j'exprime et sur ton imaginaire de HIV et LLG niveau lycée (et non prépra). Il n'y a presque pas d'élèves de petite couronne ou grande couronne au lycée, et encore moins de province. On est en plein fantasme, pour le coup. En revanche, les élèves issus des couches populaires dépendant de leur secteur souffrent énormément et sont, de ce que je sais, invités à partir de façon plus ou moins rapide. A Pasteur, à Neuilly, c'est presque plus sain (on conseillerait juste aux enfants des "domestiques" de prendre des professeurs privés pour rattraper le niveau, on parle d'enfants de femmes de ménages qui vivent sous les toits des beaux bâtiments, c'est des dires que j'ai eus d'un perdir qui m'avait raconté ça et ça a été corroboré par un ami qui vit à Neuilly).

Oui oui bien sûr, je me méprend, c'est pas comme si je n'avais pas fréquenté l'un des deux, et que l'article à l'origine du fil mentionnait 40% d'élèves du lycée hors paris (LLG). Quand aux couches populaires dépendant du secteur, je te suggère une révision de ta géographie parisienne. Des couches populaires dans le 5e ? Dans le 6e ? Ou le 7e ? [Le Monde] Les lycées Henri IV et Louis le Grand ne recruteront plus leurs élèves sur dossier - Page 4 4105177660

[Le Monde] Les lycées Henri IV et Louis le Grand ne recruteront plus leurs élèves sur dossier - Page 4 4105177660

Et ta défense de la bourgeoisie de Neuilly, presque plus saine, qui tolère les enfants des domestiques à Pasteur est à mourir de rire.

par Jenny Dim 23 Jan 2022 - 11:43

Certains établissements très difficiles y envoient des élèves tous les ans via les cordées de la réussite. Les cordées sont aussi un plus pour un certain nombre d’élèves de ces établissements même quand ils ne sont pas pris à HIV ou LLG.
(Et l’établissement parisien où je travaille en ce moment n’a rien à envier aux établissements difficiles de Créteil ou Versailles).

par Ha@_x Dim 23 Jan 2022 - 12:02

Il y a aussi des cordées dans certains bahuts de petite couronne (dans le 93, pour celles que je connais). J'ai tenté d'en monter une dans mon ancien, avec argument choc la proximité du RER et la facilité de transport, j'ai échoué (entre ma chef neurasthénique et mon départ, faut dire...).

Ben là, ce genre de dispositifs (avec H4 et LLG notamment) ben c'est terminé. On pourra toujours jouer de la dérogation et du poussage de dossier, je l'ai fait tous les ans pour d'excellents élèves, j'en ai toujours placé un ou deux tous les ans dans d'excellents bahuts hors secteur, mais on va vraiment jouer à la marge.

Certains pourront toujours objecter que fabriquer du transfuge de classe c'est pas bien, et que en faisant ça, on vide les bahuts difficiles des meilleurs élèves, mais si on regarde à long terme, c'est quand même le meilleur moyen d'éviter une certaine endogamie dans l'enseignement supérieur.

par beaverforever Dim 23 Jan 2022 - 13:04

Autant je comprends l'intérêt pour des élèves efficaces d'accéder à des conditions d'apprentissage optimales, autant je ne peux pas m'empêcher de penser à la masse d'élèves dont le niveau est inférieur à leur potentiel en raison des dysfonctionnements du système. Sur une cohorte de de 800 000 jeunes, quelques centaines sont aidés en entrant dans un lycée d'élite, cela ne me semble pas un mécanisme de réussite particulièrement performant.

par Iphigénie Dim 23 Jan 2022 - 13:12

ne pas aider ces quelques centaines n'améliore pas pour autant les dysfonctionnements: je pense même que ça les augmente...

par beaverforever Dim 23 Jan 2022 - 13:19

Disons que je pense à la fois qu'un système qui ne parvient à aider que 0,02% de ces élèves est un dysfonctionnement et que les intérêts actuels des acteurs empêchent toute réduction significative des dysfonctionnements (personne n'a vraiment intérêt à faire progresser les élèves, donc personne ne fait rien dans ce sens - en grossièrement simplifié).