Publications de Indices de Position Sociales (IPS)

Isis39 a écrit:

totoro a écrit:

Isis39 a écrit:

Proflambdada a écrit:

Il faut prendre le problème à l'envers, je crois. Cela arrange l'Etat de ne pas à avoir à verser les mêmes subventions au privé qu'au public (cantines etc)

Je ne suis pas sûre que ça l’arrange de payer les salaires des enseignants du privé sous contrat.

Plus de cotisations et retraites inférieures... Si, si, ça l'arrange.

Non, ce qui l’arrangerait c’est de ne pas payer du tout les salaires des enseignants du privé.

J'admire cette passion des profs du public de vouloir mettre à la rue leurs collègues du privé (sauf ceux qui scolarisent leurs enfants dans le privé pour tout un tas de raisons)...

Danska : Mais justement, c’est anormal que les classes soient plus chargées dans le public que le privé dans le cas que tu cites. Même en REP, on dépasse parfois les 25 faute de moyens. Je suppose que l’établissement auquel tu penses n’a pas un public REP.

totoro a écrit:

Isis39 a écrit:

totoro a écrit:

Isis39 a écrit:

Je ne suis pas sûre que ça l’arrange de payer les salaires des enseignants du privé sous contrat.

Plus de cotisations et retraites inférieures... Si, si, ça l'arrange.

Non, ce qui l’arrangerait c’est de ne pas payer du tout les salaires des enseignants du privé.

J'admire cette passion des profs du public de vouloir mettre à la rue leurs collègues du privé (sauf ceux qui scolarisent leurs enfants dans le privé pour tout un tas de raisons)...

Je ne veux mettre à la rue personne mais je n’ai jamais compris ce privé qui est payé par le public.
Question (vraie): les salariés des cliniques privées sont-ils payés par l’état ?

Jenny a écrit:

Proflambdada a écrit:

Jenny a écrit:

Proflambdada a écrit:Et à dire vrai, beaucoup de parents fuient le "public" de l'établissement public, pas l'établissement en lui-même...

C'est une forme d'entre-soi.

Isis : On est entièrement d'accord.

Chez nous, non.. Mixité garantie ;-))

Tu parles cependant de fuir un certain "public".

celitian a écrit:

Isis39 a écrit:Il est quand même étrange qu’un enseignement privé soit financé (salaires) par le public. Si le financement est en grand partie public, ces établissements devraient avoir à suivre les mêmes règles que les établissements publics.

Honnêtement ce serait mieux dans l'autre sens, que le public puisse suivre les mêmes règles que le privé.

Refuser des élèves ?

Non mais ça, c'est possible dans le privé élitiste, je ne connais pas dans mon coin, tout le monde est pris.
Ce que j'apprécie dans le privé d'ici, c'est que les professeurs peuvent faire cours normalement et sanctionner si besoin en étant soutenu par la direction.
J'ai bien voulu fuir un certain "public", celui des élèves insolents, violents, harceleurs (il y en a dans le privé mais ils ont la chance de pouvoir les exclure)...donc rien à voir avec une mixité sociale.

Je n'approuve pas, mais je comprends les parents qui mettent leurs enfants dans le privé, avec ces chiffres.

J’ai pu faire cours normalement dans la plupart des établissements publics où j’ai travaillé. Le « pas de vague » existe aussi dans le privé, il me semble.
Où vont ces élèves exclus ? Restent-ils dans le privé ? Tu parles d’appliquer la même règle dans le public, mais il faut bien aussi les scolariser. On a exclu beaucoup l’an dernier dans la classe où j’étais PP mais on récupère d’autres élèves exclus.

Isis39 a écrit:

totoro a écrit:

Isis39 a écrit:

totoro a écrit:

Plus de cotisations et retraites inférieures... Si, si, ça l'arrange.

Non, ce qui l’arrangerait c’est de ne pas payer du tout les salaires des enseignants du privé.

J'admire cette passion des profs du public de vouloir mettre à la rue leurs collègues du privé (sauf ceux qui scolarisent leurs enfants dans le privé pour tout un tas de raisons)...

Je ne veux mettre à la rue personne mais je n’ai jamais compris ce privé qui est payé par le public.
Question (varie): les salariés des cliniques privées sont-ils payés par l’état ?

Les médecins sont en libéral donc la sécu rembourse les actes.
Dans les EHPAD privés, je crois me souvenir que justement au moment du scandale d'ORPEA, les salaires étaient payés pour une grande partie par les finances publiques.

celitian a écrit:

Jenny a écrit:

Proflambdada a écrit:

Jenny a écrit:

C'est une forme d'entre-soi.

Isis : On est entièrement d'accord.

Chez nous, non.. Mixité garantie ;-))

Tu parles cependant de fuir un certain "public".

celitian a écrit:

Isis39 a écrit:Il est quand même étrange qu’un enseignement privé soit financé (salaires) par le public. Si le financement est en grand partie public, ces établissements devraient avoir à suivre les mêmes règles que les établissements publics.

Honnêtement ce serait mieux dans l'autre sens, que le public puisse suivre les mêmes règles que le privé.

Refuser des élèves ?

Non mais ça, c'est possible dans le privé élitiste, je ne connais pas dans mon coin, tout le monde est pris.
Ce que j'apprécie dans le privé d'ici, c'est que les professeurs peuvent faire cours normalement et sanctionner si besoin en étant soutenu par la direction.
J'ai bien voulu fuir un certain "public", celui des élèves insolents, violents, harceleurs (il y en a dans le privé mais ils ont la chance de pouvoir les exclure)...donc rien à voir avec une mixité sociale.

Même ça, ce n'est pas gagné... Je bosse dans un bahut où la politique, c'est de garder les élèves à tout prix en prétendant que non, non, ce n'est pas de l'insolence, c'est sa façon de s'exprimer... En 10 ans, j'ai dû voir 4 exclusions, de 3e, en juin... et j'ai récupéré les exclus des autres bahuts privés des environs.

Jenny a écrit:J’ai pu faire cours normalement dans la plupart des établissements publics où j’ai travaillé. Le « pas de vague » existe aussi dans le privé, il me semble.
Où vont ces élèves exclus ? Restent-ils dans le privé ? Tu parles d’appliquer la même règle dans le public, mais il faut bien aussi les scolariser. On a exclu beaucoup l’an dernier dans la classe où j’étais PP mais on récupère d’autres élèves exclus.

Les bahuts privés s'échangent les cas. "Tu me prends cet élève, et je te prendrai le prochain qui tu voudras virer."

Donc je ne vois pas la différence avec le public.
(Sauf que le nombre d'exclusions que tu annonces me semble très faible sauf si l'établissement est calme ou très défaillant.)

Jenny a écrit:J’ai pu faire cours normalement dans la plupart des établissements publics où j’ai travaillé. Le « pas de vague » existe aussi dans le privé, il me semble.
Où vont ces élèves exclus ? Restent-ils dans le privé ? Tu parles d’appliquer la même règle dans le public, mais il faut bien aussi les scolariser. On a exclu beaucoup l’an dernier dans la classe où j’étais PP mais on récupère d’autres élèves exclus.

Ah mais bien sûr que l'on peut travailler dans certains établissements publics mais on n'en dépend pas forcément.
Alors ici, ils vont souvent dans un autre établissement privé de la même ville, sinon un collège public.

Jenny a écrit:Danska : Mais justement, c’est anormal que les classes soient plus chargées dans le public que le privé dans le cas que tu cites. Même en REP, on dépasse parfois les 25 faute de moyens. Je suppose que l’établissement auquel tu penses n’a pas un public REP.

Mais on est bien d'accord, c'est anormal. Seulement c'est ainsi dans ma ville. Et j'ai beau travailler dans le public et n'avoir aucune sympathie particulière pour le privé, ben j'ai quand même choisi le privé pour mes enfants. Comme pas mal de collègues du coin d'ailleurs, pas par idéologie mais par pragmatisme.

celitian a écrit:

Isis39 a écrit:

totoro a écrit:

Isis39 a écrit:

Non, ce qui l’arrangerait c’est de ne pas payer du tout les salaires des enseignants du privé.

J'admire cette passion des profs du public de vouloir mettre à la rue leurs collègues du privé (sauf ceux qui scolarisent leurs enfants dans le privé pour tout un tas de raisons)...

Je ne veux mettre à la rue personne mais je n’ai jamais compris ce privé qui est payé par le public.
Question (varie): les salariés des cliniques privées sont-ils payés par l’état ?

Les médecins sont en libéral donc la sécu rembourse les actes.
Dans les EHPAD privés, je crois me souvenir que justement au moment du scandale d'ORPEA, les salaires étaient payés pour une grande partie par les finances publiques.

Voila, c'etait sûrement le pire exemple à prendre. Avec les soins remboursés par la sécu, quel professionnel de santé n'est pas salarié de l'Etat? Qu'il travaille en libéral ou en clinique ou hôpital. Quand une mission de service public est accomplie, je ne vois pas pourquoi l'Etat ne mettrait pas la main à la poche. Comme pour n'importe quel sous traitant.  

En passant "sous contrat" le privé est sous contrôle de l'Etat. L'appellation "privé" n'a pas grand sens en réalité .

Sinon je trouverais intéressant de faire un comparatif des IPS privé vs public huppé de centre ville.  Personne n'osera le faire, car je connais au moins trois grandes villes de l'ouest ou la comparaison ferait bien du mal aux " convictions " de certains. A Paris on rigolerait bien aussi

kazamasogetsu a écrit:

celitian a écrit:

Isis39 a écrit:

totoro a écrit:
J'admire cette passion des profs du public de vouloir mettre à la rue leurs collègues du privé (sauf ceux qui scolarisent leurs enfants dans le privé pour tout un tas de raisons)...

Je ne veux mettre à la rue personne mais je n’ai jamais compris ce privé qui est payé par le public.
Question (varie): les salariés des cliniques privées sont-ils payés par l’état ?

Les médecins sont en libéral donc la sécu rembourse les actes.
Dans les EHPAD privés, je crois me souvenir que justement au moment du scandale d'ORPEA, les salaires étaient payés pour une grande partie par les finances publiques.

Voila, c'etait sûrement le pire exemple à prendre. Avec les soins remboursés par la sécu, quel professionnel de santé n'est pas salarié de l'Etat? Qu'il travaille en libéral ou en clinique ou hôpital. Quand une mission de service public est accomplie, je ne vois pas pourquoi l'Etat ne mettrait pas la main à la poche. Comme pour n'importe quel sous traitant.  

En passant "sous contrat" le privé est sous contrôle de l'Etat. L'appellation "privé" n'a pas grand sens en réalité .

Sinon je trouverais intéressant de faire un comparatif des IPS privé vs public huppé de centre ville.  Personne n'osera le faire, car je connais au moins trois grandes villes de l'ouest ou la comparaison ferait bien du mal aux " convictions " de certains. A Paris on rigolerait bien aussi

Le comparatif a largement été fait grâce au site dont il est question dans ce site, et il montre que le privé est surreprésenté de façon écrasante dans les établissements D'IPS les plus élevés, et quasiment absent de ceux où L'IPS est la plus faible. Évidemment, on invoquea toujours l'exception de la poignée d'établissements publics prestigieux dans quelques beaux quartiers, ou du collège semi-rural d'un bassin pauvre qui accepte tout le monde, et on le fera pour nier une réalité statistique flagrante.

Pour Paris, le privé est largement en tête. Les établissements huppés du public sont beaucoup plus mixtes.

Jenny a écrit:J’ai pu faire cours normalement dans la plupart des établissements publics où j’ai travaillé. Le « pas de vague » existe aussi dans le privé, il me semble.
Où vont ces élèves exclus ? Restent-ils dans le privé ? Tu parles d’appliquer la même règle dans le public, mais il faut bien aussi les scolariser. On a exclu beaucoup l’an dernier dans la classe où j’étais PP mais on récupère d’autres élèves exclus.

C'est le même système dans le privé... (non élitiste)... On n'exclut pas définitivement les élèves si facilement tu sais... Et oui on récupère des élèves perturbateurs exclus d'autres établissement.

kazamasogetsu a écrit:

celitian a écrit:

Isis39 a écrit:

totoro a écrit:
J'admire cette passion des profs du public de vouloir mettre à la rue leurs collègues du privé (sauf ceux qui scolarisent leurs enfants dans le privé pour tout un tas de raisons)...

Je ne veux mettre à la rue personne mais je n’ai jamais compris ce privé qui est payé par le public.
Question (varie): les salariés des cliniques privées sont-ils payés par l’état ?

Les médecins sont en libéral donc la sécu rembourse les actes.
Dans les EHPAD privés, je crois me souvenir que justement au moment du scandale d'ORPEA, les salaires étaient payés pour une grande partie par les finances publiques.

Voila, c'etait sûrement le pire exemple à prendre. Avec les soins remboursés par la sécu, quel professionnel de santé n'est pas salarié de l'Etat? Qu'il travaille en libéral ou en clinique ou hôpital. Quand une mission de service public est accomplie, je ne vois pas pourquoi l'Etat ne mettrait pas la main à la poche. Comme pour n'importe quel sous traitant.  

En passant "sous contrat" le privé est sous contrôle de l'Etat. L'appellation "privé" n'a pas grand sens en réalité .

Sinon je trouverais intéressant de faire un comparatif des IPS privé vs public huppé de centre ville.  Personne n'osera le faire, car je connais au moins trois grandes villes de l'ouest ou la comparaison ferait bien du mal aux " convictions " de certains. A Paris on rigolerait bien aussi

Je ne comprends pas bien en quoi l'exemple parisien ferait "rigoler". La présence du privé y est très forte (1/3 environ de l'ensemble des collèges), bien supérieure à la moyenne nationale, et même avec un public pourtant dans certains endroits très bourgeois, c'est bien le privé qui tient le haut du panier de l'IPS. Sur les 50 collèges parisiens ayant l'IPS le plus élevé, il n'y en a que neuf publics, évidemment tous dans les quartiers très bourgeois. Dans les 50 derniers établissements parisiens par l'IPS, il n'y a que quatre collèges privés. La quasi totalité des collèges privés parisiens sont les établissements qui ont le plus fort IPS. Des collèges publics pourtant très privilégiés par leur public comme Charlemagne, sont au delà de la 50e place, devant par plus de quarante collèges privés. Donc Paris est "sûrement le pire exemple à prendre" pour parler de mixité et pour nier le rôle joué par le privé. Même dans la capitale, le privé garde une fonction d'entre-soi très importante puisque des familles préfèrent scolariser leur enfant dans le privé du même quartier, même très privilégié (je ne parle pas des arrondissements de l'est où l'évitement joue là un autre rôle évidemment).

On peut aussi prendre l'exemple "d'une grande ville de l'ouest" comme Nantes. Il y a quasiment parité avec 15 privés et 16 publics. Parmi les seize premiers collèges par l'IPS, il y en a onze privés dont cinq aux six premières places. A l'inverse, dans les quinze derniers collèges par l'IPS, il n'y en a que quatre privés.

Proflambdada a écrit:

Jenny a écrit:J’ai pu faire cours normalement dans la plupart des établissements publics où j’ai travaillé. Le « pas de vague » existe aussi dans le privé, il me semble.
Où vont ces élèves exclus ? Restent-ils dans le privé ? Tu parles d’appliquer la même règle dans le public, mais il faut bien aussi les scolariser. On a exclu beaucoup l’an dernier dans la classe où j’étais PP mais on récupère d’autres élèves exclus.

C'est le même système dans le privé... (non élitiste)... On n'exclut pas définitivement les élèves si facilement tu sais... Et oui on récupère des élèves perturbateurs exclus d'autres établissement.

C'est donc un peu paradoxal de dire que ça fonctionne pareil, mais que les parents mettent leurs enfants dans le public parce qu'il y a moins d'élèves violents ou perturbateurs.
Tout ce qu'on peut dire, à partir des statistiques, c'est qu'il y a moins d'élèves très défavorisés et plus d'élèves très favorisés dans le privé

Jenny a écrit:Danska : Mais justement, c’est anormal que les classes soient plus chargées dans le public que le privé dans le cas que tu cites. Même en REP, on dépasse parfois les 25 faute de moyens. Je suppose que l’établissement auquel tu penses n’a pas un public REP.

Privé chez moi et plus de 30 élèves par classe.. Et toujours pas élitiste. Et malgré public très mixtes, pas d'heures en plus de soutien etc... D'ailleurs pour connaître beaucoup de collèges privés, les effectifs sont importants (trop..).. Je ne parle pas des lycées avec des secondes à 35 élèves.
Je crois qu'il y a parfois une image caricaturale du privé (même si elle existe attention, j'aimerais simplement connaître la proportion).
De plus, par région, l'aspect culturel est différent. Par exemple, dans le Nord ou Bretagne, la classe populaire scolarise facilement ses enfants dans le privé, c'est culturel.

Prezbo a écrit:Une seule solution, la nationalisation.

Je vote pour.

Mon collège, REP+ public, a un indice quasiment deux fois moins élevé que le privé de la ville. Mais il n'y a pas de ségrégation sociale hein (je sais c'est déjà ce que je disais sur un autre sujet)

Jenny a écrit:

Proflambdada a écrit:

Jenny a écrit:J’ai pu faire cours normalement dans la plupart des établissements publics où j’ai travaillé. Le « pas de vague » existe aussi dans le privé, il me semble.
Où vont ces élèves exclus ? Restent-ils dans le privé ? Tu parles d’appliquer la même règle dans le public, mais il faut bien aussi les scolariser. On a exclu beaucoup l’an dernier dans la classe où j’étais PP mais on récupère d’autres élèves exclus.

C'est le même système dans le privé... (non élitiste)... On n'exclut pas définitivement les élèves si facilement tu sais... Et oui on récupère des élèves perturbateurs exclus d'autres établissement.

C'est donc un peu paradoxal de dire que ça fonctionne pareil, mais que les parents mettent leurs enfants dans le public parce qu'il y a moins d'élèves violents ou perturbateurs.
Tout ce qu'on peut dire, à partir des statistiques, c'est qu'il y a moins d'élèves très défavorisés et plus d'élèves très favorisés dans le privé

Personne n'a dit cela je crois ?
Mais oui dans le privé, on évite un public majoritairement perturbateur. Comme dans certains collèges cités(et je n'ai pas dit qu'un établissement public rep était forcément un ghetto...).
"Entre-soi" pas tout à fait donc mais oui, certains parents veulent éviter le pire si l'établissement public auquel ils sont éventuellement rattachés a trop forte mauvaise réputation.

Fatras a écrit:

Blan6ine a écrit:
Si la source est trouvée, je la découvrirai avec plaisir.
Si le privé sous contrat reçoit des subventions, elles sont très insuffisantes pour payer de quoi faire fonctionner un établissement (bâtiments, personnels de vie scolaire...) d'où les participations (financières bien sûr mais parfois d'une autre nature : aider à repeindre, à entretenir les espaces verts...) des familles.

Le salaire des enseignants représente la plus grosse part des frais d'un établissement. A titre de comparaison, dans un établissement privé AEFE que je connais bien, le salaire des enseignants représentait plus de 80% des frais de cet établissement. Ainsi comme dans le privé hors contrat le salaire des enseignants est payé entierement par l'état, je trouve le chiffre de 75% lu quelque part, plutôt réaliste.

Dans l'entretien paru dans L'Obs ces jours, que je viens de lire, le journaliste parle de 73% : la fourchette donnée en début de fil était donc correcte

L'Obs a écrit:La France a la particularité en Europe de disposer d'un secteur privé très important, financé à 73 % par des fonds publics

Je suis en zone rurale ; la présence des écoles privées sous contrat est historique : elles ont été implantées avant même la création d'écoles publiques. Aujourd'hui, les finances de la collectivité locale sont ravies de ne pas avoir à financer l'envol des dépenses énergétiques des vieux bâtiments qui hébergent ces écoles privées en se contentant d'accorder la subvention prévue par la loi.

Prezbo a écrit:

kazamasogetsu a écrit:

celitian a écrit:

Isis39 a écrit:

Je ne veux mettre à la rue personne mais je n’ai jamais compris ce privé qui est payé par le public.
Question (varie): les salariés des cliniques privées sont-ils payés par l’état ?

Les médecins sont en libéral donc la sécu rembourse les actes.
Dans les EHPAD privés, je crois me souvenir que justement au moment du scandale d'ORPEA, les salaires étaient payés pour une grande partie par les finances publiques.

Voila, c'etait sûrement le pire exemple à prendre. Avec les soins remboursés par la sécu, quel professionnel de santé n'est pas salarié de l'Etat? Qu'il travaille en libéral ou en clinique ou hôpital. Quand une mission de service public est accomplie, je ne vois pas pourquoi l'Etat ne mettrait pas la main à la poche. Comme pour n'importe quel sous traitant.  

En passant "sous contrat" le privé est sous contrôle de l'Etat. L'appellation "privé" n'a pas grand sens en réalité .

Sinon je trouverais intéressant de faire un comparatif des IPS privé vs public huppé de centre ville.  Personne n'osera le faire, car je connais au moins trois grandes villes de l'ouest ou la comparaison ferait bien du mal aux " convictions " de certains. A Paris on rigolerait bien aussi

Le comparatif a largement été fait grâce au site dont il est question dans ce site, et il montre que le privé est surreprésenté de façon écrasante dans les établissements D'IPS les plus élevés, et quasiment absent de ceux où L'IPS est la plus faible. Évidemment, on invoquea toujours l'exception de la poignée d'établissements publics prestigieux dans quelques beaux quartiers, ou du collège semi-rural d'un bassin pauvre qui accepte tout le monde, et on le fera pour nier une réalité statistique flagrante.

Je remets une question déjà posée dans un message précédent, pourquoi partir du principe qu'il y a un lien automatique entre l'IPS et le niveau/la réussite ou le climat scolaire ?

@Celitian
Il n'est pas automatique mais corrélé. Plus l'enfant est issue d'un milieu social favorable à la réussite scolaire, plus l'indice de l'enfant est important.

mgb35 a écrit:@Celitian
Il n'est pas automatique mais corrélé. Plus l'enfant est issue d'un milieu social favorable à la réussite scolaire, plus l'indice de l'enfant est important.

Mais on est bien d'accord que l'on peut appartenir à ce "milieu" sans pour autant avoir des revenus élevés.
C'est ça le gros problème de l'EN, comment en quelques décennies, la scolarité a perdu toute importance aux yeux de certains et n'est plus considérée comme un moyen d'élévation sociale ou d'accomplissement personnel, c'est beaucoup plus profond que la guéguerre public/privé.

celitian a écrit:

mgb35 a écrit:@Celitian
Il n'est pas automatique mais corrélé. Plus l'enfant est issue d'un milieu social favorable à la réussite scolaire, plus l'indice de l'enfant est important.

Mais on est bien d'accord que l'on peut appartenir à ce "milieu" sans pour autant avoir des revenus élevés.
C'est ça le gros problème de l'EN, comment en quelques décennies, la scolarité a perdu toute importance aux yeux de certains et n'est plus considérée comme un moyen d'élévation sociale ou d'accomplissement personnel, c'est beaucoup plus profond que la guéguerre public/privé.

C'est le cas de cet indicateur. Il met les enfants de profs tout en haut.