Les fautes ou erreurs de langage qui vous exaspèrent !

Jean a marié Marie, c'est dans un roman de La Varende que j'ai rencontré cette tournure.

epekeina.tes.ousias a écrit:À peu près comme, en français, le fait d'utiliser “car” à la place de “parce que” ou inversement.

Est-ce-que quelqu'un aurait la gentillesse (et le temps) de m'aider ?
Il me semble que j'ai toujours plus ou moins  évité  l'usage de "car", soit à la suite d'une remarque d'un de mes professeurs de français, soit parce qu'en sciences j'avais retenu (certainement grossièrement) qu'il fallait l'éviter dans les raisonnements. Bref, ce n'est pas clair pour moi.
En faisant une recherche rapide sur le net, je pense comprendre la différence entre subordination ou ccordination, entre "parce que" et "car" . Mais en pratique tout s'embrouille. Voilà 2 exemples trouvés:
Marie est malade car je ne l'ai pas vue. Car serait équivalent à "en effet".Pas de problème jusque là.
Marie est malade parce que je ne l'ai pas vue. .
Dans un premier temps la phrase me dérange, mais dans un second temps si je me dis que c'est possible, alors je la confonds avec la première. Ou elle est fautive ?
Désolée si cela vous semble trivial mais c'est assez confus pour moi et cela m'agace.

Je ne réponds pas à ta question, je n'emploie pas "car" non plus, mais dans ton 2e exemple, "parce que" introduit une cause (je ne l'ai pas vue, ça l'a rendue malade), pas l'explication du raisonnement (elle est malade, je le sais parce que je ne l'ai pas vue)

maikreeeesse a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:À peu près comme, en français, le fait d'utiliser “car” à la place de “parce que” ou inversement.

Est-ce-que quelqu'un aurait la gentillesse (et le temps) de m'aider ?
Il me semble que j'ai toujours plus ou moins  évité  l'usage de "car", soit à la suite d'une remarque d'un de mes professeurs de français, soit parce qu'en sciences j'avais retenu (certainement grossièrement) qu'il fallait l'éviter dans les raisonnements. Bref, ce n'est pas clair pour moi.
En faisant une recherche rapide sur le net, je pense comprendre la différence entre subordination ou ccordination, entre "parce que" et "car" . Mais en pratique tout s'embrouille. Voilà 2 exemple trouvés:
Marie est malade car je ne l'ai pas vue. Car serait équivalent à "en effet".Pas de problème jusque là.
Marie est malade parce que je ne l'ai pas vue. .
Dans un premier temps la phrase me dérange, mais dans un second temps si je me dis que c'est possible, alors je la confonds avec la première. Ou elle est fautive ?
Désolée si cela vous semble trivial mais c'est assez confus pour moi et cela m'agace.

Ce n’est pas trivial, non !
Outre l’opposition entre subordination et coordination, il y a aussi une opposition entre justification (car) et causalité (parce que). Parfois, les deux sont interchangeables, mais parfois, pas du tout.
Cette question m’intéresse aussi et j’attends que des esprits plus calés sur la question confirment et approfondissent (ou infirment) l’explication que j’ai esquissée. Très souvent, je suis agacée par des emplois fautifs que je lis dans des copies (et dans la presse). Mais je peine à expliquer clairement aux élèves la différence, parce qu’ils ne « sentent » pas que la plupart de leurs emplois de la conjonction « car » (pour nier une cause par exemple : « non car…, mais car… » - horresco referens !)  ne marchent pas.

maikreeeesse a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:À peu près comme, en français, le fait d'utiliser “car” à la place de “parce que” ou inversement.

Est-ce-que quelqu'un aurait la gentillesse (et le temps) de m'aider ?
Il me semble que j'ai toujours plus ou moins  évité  l'usage de "car", soit à la suite d'une remarque d'un de mes professeurs de français, soit parce qu'en sciences j'avais retenu (certainement grossièrement) qu'il fallait l'éviter dans les raisonnements. Bref, ce n'est pas clair pour moi.
En faisant une recherche rapide sur le net, je pense comprendre la différence entre subordination ou ccordination, entre "parce que" et "car" . Mais en pratique tout s'embrouille. Voilà 2 exemple trouvés:
Marie est malade car je ne l'ai pas vue. Car serait équivalent à "en effet".Pas de problème jusque là.
Marie est malade parce que je ne l'ai pas vue. .
Dans un premier temps la phrase me dérange, mais dans un second temps si je me dis que c'est possible, alors je la confonds avec la première. Ou elle est fautive ?
Désolée si cela vous semble trivial mais c'est assez confus pour moi et cela m'agace.

Théoriquement “car” ajoute une explication : “il n'aime pas aller à la plage, car il ne sait pas nager” (c'est le fait de ne pas savoir nager qui explique qu'il n'aime pas la plage).
Alors que “parce que” indique un rapport de causalité : “il n'a pas été autorisé à aller à la plage parce qu'il ne sait pas nager” (ne pas savoir nager est la raison ou la cause de l'interdiction qui lui est faite).

Le premier exemple que tu donnes me paraît tomber juste (le “car” explique c'est cet indice qui fait dire que).
En revanche, le second m'étonne. À mon avis, il faudrait que Marie soit tombée malade à cause de la négligence que j'ai commise, ne pas aller la voir, pour pouvoir le dire (et même encore, franchement, je vois mal Marie tomber malade parce que je ne l'aurais pas vue). Entendre “Marie est malade, et je dis ça parce, ne l'ayant pas vue, je sais qu'elle serait là si une cause grave, une maladie, ne l'empêchait d'être présente”, c'est devoir tellement combler les blancs que…

Cela étant dit, c'est aussi une déformation de ma part que d'être très (trop?) attentif à l'aspect logique du discours.

En faisant une petite recherche, je découvre que cette modeste conjonction a été l'objet d'une querelle entre académiciens au XVIIe.

https://www.academie-francaise.fr/voiture-t-il-sauve-le-car

epekeina.tes.ousias a écrit:
Théoriquement “car” ajoute une explication : “il n'aime pas aller à la plage, car il ne sait pas nager” (c'est le fait de ne pas savoir nager qui explique qu'il n'aime pas la plage).

Dans ce cas, "parce que" marche aussi, non ? Le fait de ne pas savoir nager est la cause de son dégoût de la plage. Je peux dire, il me semble : "il ne sait pas nager, si bien qu'il n'aime pas...". Qu'en dites-vous ?

epekeina.tes.ousias a écrit:
En revanche, le second m'étonne. À mon avis, il faudrait que Marie soit tombée malade à cause de la négligence que j'ai commise, ne pas aller la voir, pour pouvoir le dire (et même encore, franchement, je vois mal Marie tomber malade parce que je ne l'aurais pas vue). Entendre “Marie est malade, et je dis ça parce, ne l'ayant pas vue, je sais qu'elle serait là si une cause grave, une maladie, ne l'empêchait d'être présente”, c'est devoir tellement combler les blancs que….

Même sentiment que epekeina.tes.ousias... C'est une phrase qui est ici tirée par les cheveux et qui suppose trop d'implicite pour marcher.

Alors je pense que je fais partie des gens qui mélangent les deux.
Lorsque j'utilise la phrase "Il n'aime pas la plage parce qu'il ne sait pas nager" pour dire
" la cause ou la raison de son desamour de la plage est le fait qu'il ne sache pas nager", je devrais plutôt employer "car".
Pour la deuxième phrase :Marie est malade parce que..., il s'agit d'un exemple du net. Et justement je ne parvenais pas à saisir si elle était incorrecte ou parfois correcte dans un cas bien précis.

arabeskankylose a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Théoriquement “car” ajoute une explication : “il n'aime pas aller à la plage, car il ne sait pas nager” (c'est le fait de ne pas savoir nager qui explique qu'il n'aime pas la plage).

Dans ce cas, "parce que" marche aussi, non ? Le fait de ne pas savoir nager est la cause de son dégoût de la plage. Je peux dire, il me semble : "il ne sait pas nager, si bien qu'il n'aime pas...". Qu'en dites-vous ?

Le distinguo n'est pas évident, parce que la cause est une espèce d'explication — qu'il existe des explications qui ne sont pas causales, mais par ex. circonstancielles.
Par ex. dire (à tort) “j'ai attrapé la covid parce que je n'ai pas fait attention”, c'est croire que c'est l'inattention qui est la cause de l'inoculation du virus — ce qui est faux : certains ont fait très attention et l'ont tout de même attrapé (ce qui réfute la précédente proposition). Faire attention ne fait que diminuer (plus ou moins selon les mesures prises) la probabilité d'être infecté, mais n'élimine pas le risque.

De même, ne pas savoir nager peut être une circonstance qui joue dans le fait de ne pas aimer la plage, mais ce ne peut pas en être la cause : non seulement, on peut savoir nager et détester les plages tout de même (c'est mon cas : il y a d'autres circonstances qui jouent), mais de plus certains aiment beaucoup aller sur la plage alors qu'ils ne savent pas nager (et ne vont pas nager, mais seulement patauger, voire pas du tout).

C'est une erreur logique (grave) de confondre la conjonction d'une circonstance et d'un phénomène avec un rapport de causalité : et c'est très exactement ce qui m'agace, en particulier chez mes étudiantes et dans ma discipline (dans laquelle raisonner de travers n'est pas possible). Et, comme je le disais, c'est qui me rend très attentif à cette distinction. Certes, dans la vie de tous les jours, comme on dit, on peut fort bien tout confondre et parler comme on veut : ce n'est pas toujours un usage fautif, mais c'est à coup sûr un manque de prudence.

Il y aurait une distinction absolu et particulier ? Dans l'absolu c'est faux de dire qu'on attrapé le covid parce qu'on n'a pas fait attention ou qu'on aime pas la plage parce qu'on ne sait pas nager. Mais dans des cas particuliers, quelqu'un peut penser que dans une situation  précise il n'a pas été suffisamment prudent et à pu attraper le covid, ou bien on connaît une personne précise qui n'aime pas la plage du fait de son incapacité à nager.
C'est possible ou c'est toujours une faute de logique ?

maikreeeesse a écrit:Alors je pense que je fais partie des gens qui mélangent les deux.
Lorsque j'utilise la phrase "Il n'aime pas la plage parce qu'il ne sait pas nager" pour dire
" la cause ou la raison de son desamour de la plage est le fait qu'il ne sache pas nager", je devrais plutôt employer "car".

Pas forcément… Tu peux aussi imputer comme cause du désamour de la plage le fait de ne pas savoir nager, en d'autres termes, en faire un mobile (et non un motif ou une circonstance) parce que ce mobile te paraît probable. En ce cas, tu affirmes un rapport de causalité (le mobile, cause de l'acte).
Mais ce pourrait être un motif, une simple circonstance, ou ce pourrait s'avérer faux, ou être le cas (il pourrait te dire par ex. que c'est pour une autre raison, ou encore te dire que c'est tout à fait ça). Et encore les humains sont-ils très compliqués : quelqu'un pourrait très bien prétendre qu'il ne va pas à la plage parce qu'il ne sait pas nager (et ce, alors qu'effectivement il ne sait pas nager), alors que son mobile réel est de ne pas vouloir être vu en maillot de bain…

En la matière, ce que l'on veut dire compte : ce qui n'empêche pas que poser un rapport de causalité n'est pas la même chose que donner une explication de circonstance (on ne dit pas la même chose dans les deux phrases). Employer “car”, c'est ne mentionner qu'une explication et non une cause — dire “parce que”, c'est affirmer un rapport de causalité. C'est plus facile à apercevoir sur des rapports matériels : si je dis “je ne vois rien dans mon couloir, car je n'ai pas acheté d'ampoule de rechange”, ce n'est pas la même chose que si je dis “je ne vois rien dans mon couloir parce que l'ampoule est grillée et qu'il fait nuit” (et oui, la première phrase suppose la seconde, mais l'inverse, non).

maikreeeesse a écrit:Il y aurait une distinction absolu et particulier ? Dans l'absolu c'est faux de dire qu'on attrapé le covid parce qu'on n'a pas fait attention ou qu'on aime pas la plage parce qu'on ne sait pas nager. Mais dans des cas particuliers, quelqu'un peut penser que dans une situation  précise il n'a pas été suffisamment prudent et à pu attraper le covid, ou bien on connaît une personne précise qui n'aime pas la plage du fait de son incapacité à nager.
C'est possible ou c'est toujours une faute de logique ?

C'est très possible ! Quelqu'un peut tellement penser qu'on attrape le covid parce qu'on ne fait pas attention, qu'il développe des stratégies d'évitement très nettement excessives, ou encore accuser celui ou celle qui a attrapé le covid de ne pas avoir fait “assez” attention. Et il en va de même dans bien d'autres cas.

En revanche, lorsque mon médecin m'a demandé si j'avais eu le covid, je lui ai répondu que je n'en savais rien : n'ayant éprouvé aucun symptôme, je ne me suis jamais fait tester, donc j'ai peut-être été infecté sans m'en apercevoir (ce qui l'a un peu surpris : ce n'est pas la réponse habituelle de ses patients). Je pourrais dire : “j'ai eu le covid” si je pouvais ajouter “parce que j'ai eu un test positif (vérifié)” et/ou “que j'ai eu des symptômes qui…” Mais je ne peux pas dire que je n'ai pas eu le covid parce que je n'ai rien senti : c'était peut-être une forme tellement légère que je n'y ai pas fait attention. En revanche, je peux dire “je crois bien que je n'ai jamais eu le covid, car je n'ai jamais éprouvé le moindre symptôme allant en ce sens”.

Mais prétendre “je n'ai pas eu le covid parce que je n'ai éprouvé aucun symptôme” est une erreur logique (cf. le symptôme est un signe, mais non une cause). C'est l'une de celles qui fait dire à certains, que si cette maladie était aussi contagieuse qu'on le dit et si l'épidémie était aussi grave qu'on le dit, ils auraient nécessairement dû l'attraper, or il ne l'ont pas attrapée, donc cette maladie n'est pas grave ou même, elle n'existe pas. Leur “raisonnement” (en plus d'être délirant dans sa teneur paranoïaque) confond “car” — des circonstances (souvent particulières non pertinentes) — et “parce que” (une causalité qu'ils érigent en preuve).

Merci pour ces explications, epekeina.tes.ousias, sur ces distinctions logiques, qui sont importantes.
Dans ton exemple du covid, tu utilises "parce que" comme introducteur d'une justification et pas comme introducteur d'une cause ("J'ai eu le covid, parce que j'ai fait un test positif.") Et j'ai l'impression que cette phrase contredit ton explication, à moins que "parce que" ne puisse englober d'autres sens que la causalité. Au début de l'échange, j'aurais dit de cette phrase "ça passe", mais quand j'y réfléchis, elle me semble de plus en plus bizarre (peut-être à tort).
Mais il y a un autre point à prendre en considération, à mon sens, c'est qu'en utilisant "car", j'assume la vérité de la proposition qui suit. Ce qui n'est pas toujours le cas avec "parce que", qui peut introduire une cause alléguée (équivalent de "sous prétexte que"). Et ce point me semble s'articuler avec la nature (coordination / subordination), puisque moi, locuteur, je peux écarter une cause en disant "non parce que", mais jamais en disant "non car". Mais ce point n'est pas limpide dans ma tête (l'articulation de l'opposition de statut syntaxique avec la différence globale de sens).
Bref, désolée de te noyer sous ces questions, mais c'est un point qui me gêne souvent quand je lis des copies, et je suis de moins en moins certaine de bien utiliser ces termes.

Cette discussion est très intéressante, et j'avoue que je n'aurais pas cru la question de la distinction car/parce que aussi complexe. Je crois que j'emploie l'un ou l'autre habituellement de manière assez approximative et je n'en suis qu'au stade où je me demande si je comprends vraiment les subtilités de la distinction. Cependant quelque chose pour l'instant me chipote. Epekeina.tes.ousias, lorsque tu dis que "je n'ai pas eu le covid parce que je n'ai éprouvé aucun symptôme” est une erreur logique, il me semble que je comprends. Mais nous ne vivons pas dans un monde de logiciens. Et je me dis que si une formulation comme celle-là n'exprime pas de manière adéquate un rapport de causalité, elle nous renseigne cependant sur le contenu de la pensée du locuteur, et justement, sur la manière dont - apparemment -, en confondant le signe et la cause il peut se méprendre sur la propagation de la maladie. Cette manière de dire nous apprend donc quelque chose que ne nous apprendrait pas une formulation strictement conforme à la logique. Il me semble que c'était un peu pareil avec "il n'aime pas la plage parce qu'il ne sait pas nager": l'emploi de "parce que" n'est pas conforme à l'expression d'une relation logique rigoureuse, mais nous renseigne sur le choix (dont la raison reste à déterminer) d'exprimer une circonstance comme s'il s'agissait d'une cause. Pardon si ma remarque paraît naïve, mais est-ce qu'il n'y a pas aussi là-derrière la question de savoir si l'on utilise d'abord le langage pour décrire rigoureusement l'ordre des choses, ou si on l'utilise plutôt pour exprimer le contenu d'une pensée - et par là pourrait-on dire une psychologie qui peut fort bien s'appuyer sur une perception biaisée des causes, ou encore comporter une part de mauvaise foi? Ne pourrait-on pas dire que selon que l'on adopte l'une ou l'autre de ces perspectives, la grammaire doit ou non se référer strictement à la logique prise dans son sens le plus rigoureux?

Oui, bien sûr. J'ai bien dit que je voyais la chose du point de vue de ma discipline, et que, le reste du temps, on pouvait bien dire ce que l'on voulait : l'important n'étant pas les mots que l'on emploie, mais ce que l'on veut dire (du moment que la syntaxe est correcte, on ne n'emploie jamais une seule phrase et on peut exprimer des significations).
En dehors de cela, il me semble tout de même que poser — comme le font beaucoup de mes étudiantes — que “car” et “parce que” sont purement et simple interchangeables (pour ainsi dire, synonymes) est une erreur sur la langue. Il y a bien des occurrences dans l'usage quotidien où la distinction n'a pas grand intérêt ; il y en a d'autres où c'est à la fois erroné et source de confusion. Mais partir du moment où on l'on croit ces expressions identiques, on s'interdit de comprendre bien des choses, et notamment ce que c'est qu'une compréhension et une expression rationnelle (les exemples que j'ai donnés en sont des conséquences) : il y a là un exemple de réduction de la compréhension de la langue qui a des effets dans la perte de compréhension. Cela peut étonner, sauf si l'on se souvient qu'on ne pense jamais autrement que dans (au moins) une langue, et que, moins on maîtrise celle-ci, moins…

Merci beaucoup. Je vais y réfléchir et y être attentive.

Je n'ai pas (encore) pris le temps de lire cette discussion mais en cherchant sur mon moteur de recherche j'ai trouvé ceci :

https://www.neoprofs.org/t81483-autour-de-la-difference-entre-car-et-parce-que

et aussi cette thèse que j'aimerais bien parcourir :
https://www.theses.fr/1987TOU20043