Hongrie :les professeurs perdent le statut de fonctionnaire

Le RAEP concerne certains concours internes, pas les 3e concours.

Sinon je considère que les conditions de diplôme ont un rôle assez différent entre la FP enseignante et le reste de la FP: hors enseignement les concours internes n'ont pas de condition de diplôme (un C, même sans diplôme, peut tout à fait tenter l'ENA INSP en interne s'il a l'ancienneté requise). Les conditions pour les concours externes servent alors de filtre pour « orienter » les candidats vers la catégorie « adéquate », filtre qui a perdu de son sens au vu de l'inflation des diplômes.

En revanche, dans l'enseignement, les conditions de diplôme des concours externes représentent une véritable barrière d'entrée, reste d'une tradition universitaire (ne dit-on pas encore parfois « agrégé de l'Université » ?) et renforcée par le fait qu'elles s'appliquent aussi aux détachements entrants, d'où l'attention attirée sur les « contournements » (licence et contrats, 3 enfants, devenir « prof d'atelier »…) qui sont d'autant plus significatifs que le niveau des concours baisse.

Solovieï a écrit:

maikreeeesse a écrit:Je précise que je suis d'accord sur les concours, c'est potentiellement sur leur accès que je diverge. Qu'un sportif, une mère de 3 enfants, un bac puisse accéder à un concours ne me choque pas. A partir du moment où les personnes réussissent un concours exigent et le plus juste possible je ne m'arc-boute pas sur leur parcours initial. (Dans le cas des usa cité , pas de passe-droit, ils ont passé des concours et les ont réussis).

Ces dérogations me choquent un petit peu et, selon moi, sont une entorse à l'égalité républicaine. Sur quel fondement a-t-on décrété une équivalence entre 5 années d'études validées après le bac et le fait d'avoir enfanté 3 fois (dans le texte rien n'oblige à élever ces 3 enfants, ni même à les avoir sous son toit) ou d'être sportif de haut niveau ? Là, j'ai un peu de mal.
L'obtention du concours n'est pas toujours gage de maîtrise disciplinaire. D'abord parce que le concours est progressivement vidé de sa substance comme le rappelle @Prezbo, ensuite parce qu'il existe des modalités de passation assez discutables, comme le "3e concours", où il est aisé de payer quelqu'un pour la réalisation du dossier RAEP, qu'il s'agit ensuite de "défendre" à l'oral, en sachant mettre en avant son expérience, et cela devant un jury académique. On est loin de l'idée théorique que l'on se fait d'un concours...

L'interprétation que j'en fais, c'est qu'on ne décrète pas une équivalence mais qu'on considère que ces situations ont pu être un frein à la validation administrative de 5 années d'études pour ces personnes qui ont pu malgré tout atteindre le niveau requis.
On leur accorde donc une sorte de bénéfice du doute sachant que le concours sera le juge de paix disciplinaire.

Concernant la maîtrise disciplinaire, on peut passer un CAPES de maths avec un master en HG. Partant de là, ou bien on admet que le concours atteste notre niveau disciplinaire ou on admet qu'on a aucun gage du niveau disciplinaire des profs.

Oui il faut que le concours atteste d'un certain niveau disciplinaire, il doit être juste et exigeant, ce qu'il était il y a quelques années. Partant de là, ma foi que tout à chacun puisse tenter sa chance (en travaillant le concours, ce n'est pas une partie de dé) ne me choque pas du tout. Celui qui est sportif de haut niveau et qui réussit mieux que le bac plus, 5 eh bien c'est qu'il est meilleur, qu'il a sûrement travaillé durement et c'est tout. Il n'a pas "volé" son admission. Je ne vois pas du tout en quoi c'est une entorse à l'égalité républicaine. On parle bien d'accès à un concours, pas un contournement du concours.
Je précise également qu'il y a déjà 30 ans, une licence selon les universités n'avait pas la même valeur et pourtant on considérait qu''elle permettait tout autant de présenter le concours. C'est bien ce dernier qui départageait les candidats.

maikreeeesse a écrit:Oui il faut que le concours atteste d'un certain niveau disciplinaire, il doit être juste et exigeant, ce qu'il était il y a quelques années. Partant de là, ma foi que tout à chacun puisse tenter sa chance (en travaillant le concours, ce n'est pas une partie de dé) ne me choque pas du tout. Celui qui est sportif de haut niveau et qui réussi mieux le que bac plus, 5 eh bien c'est qu'il est meilleur, qu'il a sûrement travaillé durement et c'est tout. Il n'a pas "volé" son admission. Je ne vois pas du tout en quoi c'est une entorse à l'égalité républicaine. On parle bien d'accès à un concours, pas un contournement du concours.

Tout à fait d'accord avec toi. Et faciliter l'accès à un concours (et non son obtention) peut même être une manière de rétablir de l'équité, donc une forme d'égalité.

Mais il y a plusieurs autres raisons valables qui pourraient entraver la validation de 5 années d'études, à commencer par la nécessité de travailler pour survivre, ce qui me semble une nécessité plus impérieuse que le sport ou les enfants. Je ne pense donc pas que l'argument, ou la raison, soit recevable.

C'est vrai que le concours reste le filtre qui met tout le monde d'accord, admettons. Malheureusement, entre sa destruction programmée et certaines modalités et "itinéraires bis", cette valeur de validation des connaissances est de moins en moins avérée.

@Mathador : alors je ne sais plus le nom de ce dossier, mais pour le 3e concours il y a bien un dossier à préparer : j'aidais certains collègues à le réaliser lorsque j'étais en poste dans mon académie de rattachement. D'une part, je suis gentil quand j'écris "aider", d'autre part, je tais l'origine de cette demande...
Quoi qu'il en soit, cette barrière du niveau de diplôme que tu évoques n'est gage ni d'une meilleure réussite au concours ni d'un meilleur recrutement. La masteristation du CAPES fut un bel effet de manche, un coup de comm', immédiatement suivi de la création des masters MEEF, car il est connu qu'un mensonge entraîne un autre mensonge, et ainsi de suite...

Solovieï a écrit:Mais il y a plusieurs autres raisons valables qui pourraient entraver la validation de 5 années d'études, à commencer par la nécessité de travailler pour survivre, ce qui me semble une nécessité plus impérieuse que le sport ou les enfants. Je ne pense donc pas que l'argument, ou la raison, soit recevable.

C'est un problème qui dépasse largement le recrutement de l'EN selon moi, et que les autres administrations gèrent un peu moins mal en permettant des recrutements en catégorie inférieure suivis de promotions internes. L'EN, elle aussi, gérait mieux cela à l'époque des instituteurs et des PEGC…

Solovieï a écrit:@Mathador : alors je ne sais plus le nom de ce dossier, mais pour le 3e concours il y a bien un dossier à préparer : j'aidais certains collègues à le réaliser lorsque j'étais en poste dans mon académie de rattachement. D'une part, je suis gentil quand j'écris "aider", d'autre part, je tais l'origine de cette demande...

Je ne vois pas où est le dossier à préparer là-dedans: https://www.devenirenseignant.gouv.fr/les-epreuves-du-troisieme-concours-du-capes-et-du-cafep-capes-section-lettres-lettres-modernes-820 (à part ce qui sert de CV pour l'entretien d'embauche, mais c'est un autre problème).

Solovieï a écrit:Quoi qu'il en soit, cette barrière du niveau de diplôme que tu évoques n'est gage ni d'une meilleure réussite au concours ni d'un meilleur recrutement. La masteristation du CAPES fut un bel effet de manche, un coup de comm', immédiatement suivi de la création des masters MEEF, car il est connu qu'un mensonge entraîne un autre mensonge, et ainsi de suite...

Je suis bien d'accord, un concours de niveau licence mais vraiment sélectif serait clairement mieux que le merdier actuel.

On ne se privera pas d'un bon petit sophisme : mieux vaut une solide licence qu'un mauvais master !
Pour en revenir à la valse hongroise, je pense qu'il y a peu de chances que cela survienne de façon si soudaine en France. D'abord, ce serait risquer un mouvement social. Je sais bien que la mobilisation des enseignants et personnels de l'éducation ne fait plus peur à personne, mais avec le désespoir et le "plus rien à perdre", il y a tout de même quelques actions qui peuvent faire mal.
Ensuite, il y a des façons bien plus indisieuses d'aboutir au même résultat, et c'est ce qui se passe : réduire à néant les avantages du titulariat, amplifier les inconvénients (à commencer par les mutations, leurs modalités et leurs effets), précariser le secteur (contractualisation, entrisme d'acteurs tiers, fragmentation des missions, etc.), castrer les concours, créer de nouveaux viviers d'enseignants n'ayant pas la culture de la revendication et de l'esprit critique (par ex. les cohortes d'étudiants désœuvrés ne sachant que faire de leurs diplômes), introduire l'alternance dans l'enseignement (déjà le cas), distiller savamment dans les médias une nouvelle représentation du métier pour le désacraliser et en faire un bullshit job dans les représentations populaires (déjà le cas). J'oublie sûrement d'autres tactiques pour conduire l'assaut.

Et ne pas oublier que la Hongrie n'est pas la France, dans son paysage politique : il semble de plus en plus évident (et même assumé par quelques politiciens de premier plan) qu'il s'agit d'une sorte de vengeance du pouvoir en place contre la communauté éducative, connue pour sa solidarité, son esprit de corps, sa tradition contestataire. Les milieux éducatifs sont en Hongrie un des berceaux de l'opposition. C'est du moins ce qu'on a tenté de m'expliquer lors d'une récente conversation, puisque j'ai rencontré la semaine passée un ancien du personnel consulaire, lui-même marié à une hongroise (et depuis bien avant 1989... anecdotes amusantes garanties).

Il faut relativiser, car il est aisé de se faire peur avec des exemples hongrois, russes, brésiliens ou que sais-je encore. Toutefois, on ne peut exclure des mécanismes mentaux du même ordre en France, toutes proportions gardées. Je reste toujours un peu étonné de la prégnance de ce sentiment de "comptes à régler" avec l'école et ses acteurs, dans tous les milieux français, sans considération de fortune ou de formation. Depuis l'étranger, cette rancœur est d'autant plus perceptible qu'un certain nombre de gens restent convaincus que tout français à l'étranger n'est qu'un veinard d'expatrié, avec un salaire indécent, une voiture de luxe et des bonnes. C'est de l'ignorance, tout simplement. Mais je retrouve cette même ignorance jusque dans les cercles décisionnaires les plus élevés. Les aberrations que débitent certains ministres (y compris de l'éducation) vont dans le même sens : ignorance d'abord, puis mépris, refus de comprendre ou d'écouter, persistance enfin à vouloir plier la réalité pour la faire entrer, au chausse-pied si nécessaire, dans une grille de lecture dogmatique ou communicationnelle.

Le piège est plus subtile qu'il n'y paraît. Un concours de niveau licence est tout à fait impossible — à moins de renégocier le processus de Bologne, le LMD et le reste. En revanche, un concours de niveau licence, suivi d'un machin nommé master, permettrait une bonne fois pour toute de décréter que les enseignants ainsi recrutés sont des fonctionnaires oscillant d'une catégorie oscillant entre C et B (ce qui résoudrait par le bas la question des rémunérations).

epekeina.tes.ousias a écrit:Le piège est plus subtile qu'il n'y paraît. Un concours de niveau licence est tout à fait impossible — à moins de renégocier le processus de Bologne, le LMD et le reste. En revanche, un concours de niveau licence, suivi d'un machin nommé master, permettrait une bonne fois pour toute de décréter que les enseignants ainsi recrutés sont des fonctionnaires oscillant d'une catégorie oscillant entre C et B (ce qui résoudrait par le bas la question des rémunérations).

Je pense que c’est exactement le but si on revient sur la masterisation.

Jenny a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Le piège est plus subtile qu'il n'y paraît. Un concours de niveau licence est tout à fait impossible — à moins de renégocier le processus de Bologne, le LMD et le reste. En revanche, un concours de niveau licence, suivi d'un machin nommé master, permettrait une bonne fois pour toute de décréter que les enseignants ainsi recrutés sont des fonctionnaires oscillant d'une catégorie oscillant entre C et B (ce qui résoudrait par le bas la question des rémunérations).

Je pense que c’est exactement le but si on revient sur la masterisation.

C'est le but de la droite depuis Darcos (cf. “pas besoin d'un master pour changer les couches”…). Et c'est au programme de l'année prochaine, pour la rentrée suivante.

Solovieï a écrit:On ne se privera pas d'un bon petit sophisme : mieux vaut une solide licence qu'un mauvais master !
Pour en revenir à la valse hongroise, je pense qu'il y a peu de chances que cela survienne de façon si soudaine en France. D'abord, ce serait risquer un mouvement social. Je sais bien que la mobilisation des enseignants et personnels de l'éducation ne fait plus peur à personne, mais avec le désespoir et le "plus rien à perdre", il y a tout de même quelques actions qui peuvent faire mal.
Ensuite, il y a des façons bien plus indisieuses d'aboutir au même résultat, et c'est ce qui se passe : réduire à néant les avantages du titulariat, amplifier les inconvénients (à commencer par les mutations, leurs modalités et leurs effets), précariser le secteur (contractualisation, entrisme d'acteurs tiers, fragmentation des missions, etc.), castrer les concours, créer de nouveaux viviers d'enseignants n'ayant pas la culture de la revendication et de l'esprit critique (par ex. les cohortes d'étudiants désœuvrés ne sachant que faire de leurs diplômes), introduire l'alternance dans l'enseignement (déjà le cas), distiller savamment dans les médias une nouvelle représentation du métier pour le désacraliser et en faire un bullshit job dans les représentations populaires (déjà le cas). J'oublie sûrement d'autres tactiques pour conduire l'assaut.

Et ne pas oublier que la Hongrie n'est pas la France, dans son paysage politique : il semble de plus en plus évident (et même assumé par quelques politiciens de premier plan) qu'il s'agit d'une sorte de vengeance du pouvoir en place contre la communauté éducative, connue pour sa solidarité, son esprit de corps, sa tradition contestataire. Les milieux éducatifs sont en Hongrie un des berceaux de l'opposition. C'est du moins ce qu'on a tenté de m'expliquer lors d'une récente conversation, puisque j'ai rencontré la semaine passée un ancien du personnel consulaire, lui-même marié à une hongroise (et depuis bien avant 1989... anecdotes amusantes garanties).

Il faut relativiser, car il est aisé de se faire peur avec des exemples hongrois, russes, brésiliens ou que sais-je encore. Toutefois, on ne peut exclure des mécanismes mentaux du même ordre en France, toutes proportions gardées. Je reste toujours un peu étonné de la prégnance de ce sentiment de "comptes à régler" avec l'école et ses acteurs, dans tous les milieux français, sans considération de fortune ou de formation. Depuis l'étranger, cette rancœur est d'autant plus perceptible qu'un certain nombre de gens restent convaincus que tout français à l'étranger n'est qu'un veinard d'expatrié, avec un salaire indécent, une voiture de luxe et des bonnes. C'est de l'ignorance, tout simplement. Mais je retrouve cette même ignorance jusque dans les cercles décisionnaires les plus élevés. Les aberrations que débitent certains ministres (y compris de l'éducation) vont dans le même sens : ignorance d'abord, puis mépris, refus de comprendre ou d'écouter, persistance enfin à vouloir plier la réalité pour la faire entrer, au chausse-pied si nécessaire, dans une grille de lecture dogmatique ou communicationnelle.

Tu as placé des micros au ministère. C'est pas du jeu.

Saviez-vous que les concours en France sont très largement inspirés des examens mandarinaux chinois ?



Nos examens et concours français ont une longue histoire qui commence en Chine…En effet Napoléon a instauré ce type de recrutement de fonctionnaires en même temps que la création des grandes écoles, en copiant le modèle des écoles des Jésuites qui avaient eux-mêmes rapporté ce système de Chine impériale entre le XVIème et le XVIII ème siècle. Le mot même de « mandarin » qui désigne ces fonctionnaires lettrés est attesté depuis la fin du XVI ème siècle/début du XVIIème sous sa forme portugaise « mandarim », du verbe « mandar », mander, ordonner.

Pourquoi ce modèle a-t-il été privilégié ? Quels en sont les avantages et les inconvénients ? Par une description courte des examens mandarinaux, je vous propose de réfléchir sur les enjeux et les conceptions liés à ce type de recrutement.

La Chine impériale a mis en place une « Bureaucratie céleste » selon la définition d’Etienne Balazs (céleste parce que l’Empereur détenait le « Mandat du Ciel ») pour gouverner dans toutes les régions de l’Empire. C’est une sorte de monarchie bureaucratique très centralisée et hiérarchisée où les institutions confucéennes garantissent l’ordre et la soumission à l’Etat. Cette bureaucratie est composée de fonctionnaires-lettrés recrutés par des concours instaurés dès l’an 605 (avec déjà des concours durant la dynastie Han deux siècles avant J.C.) et qui ont perduré jusqu’en 1905, soit 1300 ans ! C’est donc dans la continuité de cette classe dirigeante qu’on peut voir à quel point le phénomène de « fonctionnarisme » était important en Chine. L’idée fondatrice des examens était de créer un système de méritocratie plutôt que d’aristocratie. D’où les épreuves multiples basées sur la connaissance parfaite des Classiques chinois, et les différents niveaux de recrutement (élève aspirant, bachelier, licencié, docteur) pour permettre accès multiples et promotions. Dans ces concours on retrouve tout le quotidien des candidats d’aujourd’hui : tenue régulière des concours, épreuves sur plusieurs jours, isolement des candidats dans des centres d’examens, anonymat des copies, publication officielle des résultats, programmes fixes (les Cinq Classiques, dissertation, poésie…) mais sujets aux réformes multiples durant ces siècles d’organisation.

Ces concours ont largement démontré leur efficacité pour éviter que les fonctionnaires ne soient tous issus d’une même classe sociale d’aristocrates, car même s’il a existé « un phénomène d’auto-perpétuation du fonctionnariat » il est resté très limité. Ces concours ont permis une large ouverture pour l’accès à la fonction publique. De plus, des règles complémentaires pour les fonctionnaires en poste permettaient d’éviter les recrutements privés par recommandation au sein d’une famille ou d’un clan, ou d’une préfecture. Avec plus ou moins de succès bien sûr. Mais les critiques de ces examens furent nombreuses. On leur reprochait de reposer sur du bachotage, du conformisme, des exercices trop littéraires par rapport aux fonctions qui seront exercées, peu de disciplines pratiques…De plus l’histoire des examens impériaux regorge d’anecdotes croustillantes de tricheries avec des antisèches (et dans ce cas un sort tragique réservé au fraudeur), mais aussi d’histoires effrayantes de fantômes venant perturber les candidats…


http://www.coachingpreparationconcours.com/2016/09/01/decouvrez-lhistoire-concours-origine/

Passionnant.