Un nouveau ministre de l'EN, Gabriel Attal

Vieux_Mongol a écrit:

Soirée a écrit:Tant que la loi de 2004 qui n'a rien résolu n'est pas abrogée c'est impossible. Je ne parle donc pas de la loi mais de l'agitation politique indigne par Attal de ce débat créé par la loi de 2004. Les effets de cette séquence politique sont vraiment dévastateurs à moyen et long terme. Peu de monde semble vouloir en prendre conscience.

Je ne vois pas comment tu peux dire que la loi de 2004 a créé un débat alors qu'elle a été créé parce qu'il y avait un débat à trancher. C'est inverser totalement les choses. On peut la considérer bonne ou mauvaise mais ce n'est pas elle qui crée le débat.

Peut-être parce qu'il n'y avait pas lieu de légiférer sur un problème qui n'en était pas un ?

Le droit à l'instruction des élèves devait s'appliquer dès lors que ces élèves n'empêchaient pas l'enseignement d'être dispensé.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Quant à s'appuyer sur le critère de la volonté de faire pression, est-ce si simple à établir? La perspective d'avoir à sonder les conscience n'est pas spécialement rassurante je trouve.

Ce n'est certainement pas la volonté ou l'intention qu'il faut “sonder” : ce sont les comportements et les propos tenus qu'il s'agit d'examiner. L'intention au sens “psychologique” n'a jamais été un critère : en matière normative, elle s'établit en fonction du contexte, des faits, des actes etc. — et non pas l'inverse. À quoi j'ajoute que c'est le cas pour ce type de problème depuis une vingtaine d'années, et que c'est le cas depuis plus longtemps pour les problèmes de sanctions disciplinaires en général.

Justement. Mais il se trouve précisément (si j'ai bien suivi) qu'on nous dit que l'abaya, en tant qu'elle est un signe religieux, doit être interdite. Ce qui suppose que portée dans le contexte scolaire elle est en elle-même un élément d'un comportement censé traduire une intention. Oui mais, je remets ce que j'ai dit plus haut (désolé de m'auto-citer):

Le vêtement dont il est question ressemble tellement à une robe qu'il se trouvera toujours des cas dont on aura bien du mal à déterminer si c'est une abaya ou non. C'est un peu comme si on décidait d'interdire les vêtements de couleur verte. On n'aurait pas fini de se disputer au sujet de certaines nuances pour savoir si elles doivent être considérées comme du vert ou comme du bleu, et personne ne peut trancher clairement là-dessus.

Par rapport à ce qui se passe depuis une vingtaine d'année, la difficulté semble plus grande avec cette nouvelle mesure, parce qu'il était plus simple d'éviter le voile en interdisant simplement les couvre-chefs.

Donc dans les cas où un vêtement qui ressemble à une abaya (sans que l'on puisse déterminer avec certitude si c'en est une) est porté par une personne qui ne manifeste aucun autre élément de comportement problématique, que fera-t-on pour décider si le vêtement peut être toléré on non? A part s'appuyer sur un entretien mené avec la personne (et là on sonde bien des intentions à partir de propos tenus), je ne vois pas d'autre moyen.

Vieux_Mongol a écrit:

Soirée a écrit:Tu es musulman pour décider qui est un vrai musulman et qui ne l'est pas ?

Doit-on conclure de cette phrase qu'un croyant lui à le droit de dire qui est un bon croyant et qui ne l'est pas ? N'est-ce pas le jeu favori des fondamentalistes ?

Et bien qu'un musulman dise ce que selon lui doit faire ou ne pas faire un bon musulman, cela me semble assez logique. Du moment qu'il ne contraint pas les autres personnes qui se déclarent musulmanes à agir selon ces prescriptions.

Par contre qu'un non musulman explique aux musulmans ce qu'ils doivent faire pour être de bons musulmans, ben je trouve cela un peu néo colonialiste.

Ensuite tout le monde est censé respecter la loi commune, qu'il soit musulman, catholique ou juif.

Mais j'avoue que je n'ai pas compris ainsi l'étonnant propos de @matteo .

Soirée a écrit:
Et bien qu'un musulman dise ce que selon lui doit faire ou ne pas faire un bon musulman, cela me semble assez logique.

Quelque soit la religion, la divinité est la seule à pouvoir juger les actes

Soirée a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Soirée a écrit:Tant que la loi de 2004 qui n'a rien résolu n'est pas abrogée c'est impossible. Je ne parle donc pas de la loi mais de l'agitation politique indigne par Attal de ce débat créé par la loi de 2004. Les effets de cette séquence politique sont vraiment dévastateurs à moyen et long terme. Peu de monde semble vouloir en prendre conscience.

Je ne vois pas comment tu peux dire que la loi de 2004 a créé un débat alors qu'elle a été créé parce qu'il y avait un débat à trancher. C'est inverser totalement les choses. On peut la considérer bonne ou mauvaise mais ce n'est pas elle qui crée le débat.

Peut-être parce qu'il n'y avait pas lieu de légiférer sur un problème qui n'en était pas un ?

Le droit à l'instruction des élèves devait s'appliquer dès lors que ces élèves n'empêchaient pas l'enseignement d'être dispensé.

Donc tu penses qu'il n'y a pas lieu d'interdire les signes religieux importants à l'école. C'est une position cohérente.

Soirée a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Soirée a écrit:Tu es musulman pour décider qui est un vrai musulman et qui ne l'est pas ?

Doit-on conclure de cette phrase qu'un croyant lui à le droit de dire qui est un bon croyant et qui ne l'est pas ? N'est-ce pas le jeu favori des fondamentalistes ?

Et bien qu'un musulman dise ce que selon lui doit faire ou ne pas faire un bon musulman, cela me semble assez logique. Du moment qu'il ne contraint pas les autres personnes qui se déclarent musulmanes à agir selon ces prescriptions.

Par contre qu'un non musulman explique aux musulmans ce qu'ils doivent faire pour être de bons musulmans, ben je trouve cela un peu néo colonialiste.

Ensuite tout le monde est censé respecter la loi commune, qu'il soit musulman, catholique ou juif.

Mais j'avoue que je n'ai pas compris ainsi l'étonnant propos de @matteo .

Moi je pense qu'en fait l'appellation de "bon croyant" est une hérésie intellectuelle (si j'ose dire ) et que personne croyant ou non n'est en droit de la poser.

L'agent de l'État ne se préoccupe pas de la divinité. Ce n'est pas un paramètre pour lui.

Voilà voilà, ça commence, dans l'académie de Toulouse :

IPR maths a écrit:L’inspection régionale de mathématiques prévoit d’organiser en cette rentrée des temps d’information et d’échanges à destination de tous les professeurs de mathématiques en charge d’une classe de sixième et/ou intervenant uniquement sur l’heure hebdomadaire de soutien et approfondissement en sixième sans avoir ce niveau en responsabilité.

Ces réunions se dérouleront sous la forme de webinaires qui seront proposés par bassin sur le créneau horaire 17h-18h30 entre le 18 et le 25 septembre 2023. Le calendrier de ces webinaires ainsi que les liens d’accès seront diffusés aux enseignants à travers un courriel dont vous serez destinataires dans les prochains jours.

De mon côté je ne me préoccupe pas de ce qui a trait à la justesse de la croyance, c'est un non sujet pour moi. Si d'autres veulent y réfléchir grand bien leur fasse, mais que quelqu'un qui ne se revendique pas d'une croyance explique à ceux qui s'en revendiquent comment ils devraient croire à leur croyance, cela me surprend.

Sinon oui j'ai exprimé ma position sur la loi de 2004, s'agissant de l'école je pose sa mission d'éducation et d'instruction au sommet. Le reste doit y être subordonné.

Donc assez logiquement je juge cette loi mauvaise d'un point de vue éducatif. Et par ailleurs mauvaise à d'autres égards.

Mais pour le moment et sans doute pour un moment elle est là. Il faut donc faire avec et hors de l'école la combattre politiquement à mon avis. Si ce n'est qu'en l'état du rapport de force le moment stratégique est plutôt au contournement et surtout à l'endiguement de tout ce qui augmente sa nocivité effective.

Aperçu par hasard a écrit:Justement. Mais il se trouve précisément (si j'ai bien suivi) qu'on nous dit que l'abaya, en tant qu'elle est un signe religieux, doit être interdite. Ce qui suppose que portée dans le contexte scolaire elle est en elle-même un élément d'un comportement censé traduire une intention.

“On” nous dit : “on”, c'est et ce n'est qu'un ministre parlant à des journalistes…
Le même ministre va sortir une circulaire (probablement assez proche de la circulaire Fillon de 2004) : il faudra regarder de près ce que dira la circulaire.

Car en général, une chose sont les propos d'un homme politique dans les médias (ce qu'il dit n'a alors que peu, voire pas de valeur normative juridique, parfois même aucun degré de rapport avec la réalité), autre chose est ce qu'énonce une circulaire (laquelle aura une validité normative probablement appuyée sur le loi de 2004 — car si elle n'en a pas, elle sera tout simplement inapplicable et tombera dans les poubelles administratives, avec toutes celles qui la précédent). Or, du second point de vue, il n'est pas possible de raconter n'importe quoi. C'est le point de vue des normes qu'il faut examiner.

Car, au passage : a-t-on jamais vu des journalistes réinterroger un ministre en comparant ce qu'il disait il y a X semaines (ou mois) et ce que dit la circulaire correspondante ? À ma connaissance, jamais car, dans les médias, un bavardage chasse l'autre et s'il y a bien une chose qui en est généralement absente, c'est l'idée d'informer sur un fondement attesté.
Pour ma part, j'ai tendance à considérer qu'amplifier ce type de “discussion” qui n'a pour fondement que des déclarations dont la destination première n'est pas de régler un problème, mais de capter l'opinion et de capitaliser un potentiel de voix, c'est ne parler de rien de précis, ajouter polémique sur polémique. Pourquoi pas, dira-t-on… Mais pour cela, il y a déjà les médias, justement. Autant demander à CH d'y consacrer un numéro de TPMP (il demandera à une certaine femme politique de tout expliquer) : on ne sera même pas obligé de regarder le machin, encore moins de s'en soucier.

Soirée a écrit:L'agent de l'État ne se préoccupe pas de la divinité. Ce n'est pas un paramètre pour lui.

Cela ne marche qu'à la condition que le paramètre de la divinité ne se préoccupe pas de l'agent de l'État. Sans quoi, il peut arriver que l'agent de l'État rencontre quelques ennuis. L'agent de l'État doit certes ne pas se préoccuper des paramètres religieux, mais il ne le peut que dans certaines conditions.

Bonne stratégie d'endiguement à mon avis, Epekeina.

Disons que l'agent de l'État doit s'intéresser à ce que les hommes font en affirmant agir au nom de la divinité, dans la mesure où cela constituerait une menace pour lui ou pour des tiers.

Laotzi a écrit:Le dossier de presse de la conférence de presse de rentrée du ministre est téléchargeable ici (plus de 100 pages) : https://www.education.gouv.fr/rentree-scolaire-2023-2024-dossier-de-presse-379077

Où l'on comprend pourquoi Attal évoque un minimum de "125 euros" d'augmentation : aux 92 euros d'augmentation de l'ISOE/ISAE, il compte l'augmentation du point d'indice de juillet.

Sur l'EMC (page 56) :

À l’automne 2023, le CSP remettra un projet de programme rénové d’EMC, pour une entrée en vigueur en septembre 2024. L’horaire de
cet enseignement sera doublé au cycle 4 pour passer à 1 heure par semaine.
Le nouveau programme, qui concernera tous les niveaux d’enseignement, du CP à la terminale, s’attachera à transmettre les valeurs et les principes de la République qui fondent le pacte républicain, dans la continuité des programmes actuels. Le futur programme devra garantir pour les élèves :
• l’appropriation des fondements de la devise républicaine : la liberté, l’égalité, la fraternité ;
• l’explication et la compréhension du principe de laïcité comme le moyen de respecter la diversité des croyances, mais aussi de protéger de toute forme de prosélytisme ;
• la transmission d’une conception de la citoyenneté qui insiste à la fois sur l’autonomie du citoyen et sur son appartenance à la
communauté politique formée autour des valeurs et des principes de la République, au premier titre desquels l’égalité entre les
femmes et les hommes et la lutte contre toutes les formes de discrimination ;
• la connaissance du fonctionnement des institutions de la République et de l’Union européenne, auxquels le passeport Educdroit
contribue.
Le programme d’EMC s’enrichira de l’éducation aux médias et à l’information (EMI), qui concourt également à l’appropriation du
principe de laïcité et des valeurs de la République. En effet, dans une société marquée par la multiplication et l’accélération des flux
d’information, le développement de l’esprit critique est d’une impérieuse nécessité.

Merci. Les médias ne donnaient pas cette date.
J'aimerais quand même bien savoir sir la 1/2 h en plus sera en plus ou au détriment de l'horaire d'HG.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Justement. Mais il se trouve précisément (si j'ai bien suivi) qu'on nous dit que l'abaya, en tant qu'elle est un signe religieux, doit être interdite. Ce qui suppose que portée dans le contexte scolaire elle est en elle-même un élément d'un comportement censé traduire une intention.

“On” nous dit : “on”, c'est et ce n'est qu'un ministre parlant à des journalistes…
Le même ministre va sortir une circulaire (probablement assez proche de la circulaire Fillon de 2004) : il faudra regarder de près ce que dira la circulaire.

Car en général, une chose sont les propos d'un homme politique dans les médias (ce qu'il dit n'a alors que peu, voire pas de valeur normative juridique, parfois même aucun degré de rapport avec la réalité), autre chose est ce qu'énonce une circulaire (laquelle aura une validité normative probablement appuyée sur le loi de 2004 — car si elle n'en a pas, elle sera tout simplement inapplicable et tombera dans les poubelles administratives, avec toutes celles qui la précédent). Or, du second point de vue, il n'est pas possible de raconter n'importe quoi. C'est le point de vue des normes qu'il faut examiner.

Car, au passage : a-t-on jamais vu des journalistes réinterroger un ministre en comparant ce qu'il disait il y a X semaines (ou mois) et ce que dit la circulaire correspondante ? À ma connaissance, jamais car, dans les médias, un bavardage chasse l'autre et s'il y a bien une chose qui en est généralement absente, c'est l'idée d'informer sur un fondement attesté.
Pour ma part, j'ai tendance à considérer qu'amplifier ce type de “discussion” qui n'a pour fondement que des déclarations dont la destination première n'est pas de régler un problème, mais de capter l'opinion et de capitaliser un potentiel de voix, c'est ne parler de rien de précis, ajouter polémique sur polémique. Pourquoi pas, dira-t-on… Mais pour cela, il y a déjà les médias, justement. Autant demander à CH d'y consacrer un numéro de TPMP (il demandera à une certaine femme politique de tout expliquer) : on ne sera même pas obligé de regarder le machin, encore moins de s'en soucier.

Je suis bien d'accord avec toi. Ces déclarations et les remous qu'elles suscitent ont l'avantage (sinon le but) de faire diversion en glanant un peu de sympathie de la part d'un certain électorat. Il reste que je suis bien curieux de voir comment la circulaire pourrait efficacement déboucher sur l'interdiction concrète d'un vêtement dont les caractéristiques sont semble-t-il bien difficiles à définir une fois pour toute.

Combien de temps avant que le ministre ne découvre que les élèves de 1re technologique passent aussi les oraux de l'EAF ?

Prezbo a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Je me souviens d'une "discussion" entre collègues sur les croptop...

Aussi futile que l'abaya à mon sens !

Je pense qu'il ne faut pas confondre les deux, et que cela parasite le débat. D'ailleurs c'est aussi un argument que nous ont donné les élèves en abaya. (En substance : "oui mais les élèves en crop-top vous ne dites rien et nous ça nous agresse".)

Il y a des établissements qui interdisent le crop top et de venir revêtu en vêtements de sport survêt, réservés aux cours d'EPS.
Rien à redire.

On peut aussi se sentir agressé visuellement de voir des jeunes filles à moitié à poil venir en classe alors qu'à côté la société vient dire aux garçons qu'il ne faut pas de shorts, pas de ceci, pas.de cela.

Faire société c'est aussi respecter un équilibre entre toutes choses ....

Je ne vois pas le rapport entre le crop top et la laïcité... (Et je ne pense pas qu'on puisse dire que les injonctions sur les corps des garçons ou des hommes soient plus fortes que sur le corps des jeunes filles et des femmes... ).

Soirée a écrit:Bonne stratégie d'endiguement à mon avis, Epekrina.

Disons qu'il doit s'intéresser à ce que les hommes font en affirmant agir au nom de la divinité, dans la mesure où cela constituerait une menace pour lui ou pour des tiers.

Bof… À mon sens, même pas… La “divinité”, le Grand-Être, l'idéal ou l'idéologie X ou Y n'a au fond strictement aucun intérêt. On devrait même se demander si ceux qui utilisent ce genre de machins ne brandissent pas cela uniquement parce que c'est tout ce qu'ils ont sous la main pour prétendre “justifier” leurs comportements fautifs.

Seuls comptent les actes — par exemple : si une prof de lettres (que je connais depuis longtemps) se voit contester le droit d'étudier telle œuvre accusée d'être “impie”, voit les pneus de sa voiture crevés avec menaces sur le pare-brise, coups de téléphone, papiers dans la boîte à lettre, insultes en passant quelque part, etc. etc. au point d'être mise sous protection policière (le temps que les élèves auteurs des faits soient pris, mais aussi après…), honnêtement, je n'éprouve pas le besoin d'écrire un traité de philosophie politique et morale sur le concept d'“impiété”, de “divinité” ou je ne sais quoi. C'est tout simplement inutile. L'ouvrage serait-il accusé d'être bourgeois et contraire aux intérêts du prolétariat, ou de piétiner la grandeur de la nation en attentant au drapeau, que cela ne ferait aucune différence. Cela serait-il motivé par une tentative d'extorsion et d'une délinquance bien plus “habituelle”, que cela ne changerait rien non plus. Alors oui, le cas est “fort” — mais à nier qu'il existe quoi que ce soit, y compris des transgressions bien moins graves, on finit toujours par trouver qu'il ne se passe rien. Ce qui est aussi très pratique — sauf pour celui ou celle vis-à-vis de qui il se passe quelque chose, justement.

Mieux vaut s'intéresser aux manières de protéger ceux qui, travaillant dans une institution publique, ont parfois encore plus de mal à le faire que d'habitude — ce qui n'est pas peu dire — en leur fournissant des normes et des procédures à la fois conformes au droit et aux procédures de justice de pouvoir éventuellement sanctionner, en respectant le contradictoire etc. Ah, mais “la loi” est mauvaise, mais elle existe… Certes, on sait bien que les lois ne sont pas parfaites — et cela constitue même un thème de réflexion depuis de nombreux siècles. En l'occurrence, il n'en reste pas moins qu'il me paraît fort douteux d'admettre qu'une école, un collège ou un lycée puisse devenir un lieu de revendications religieuses (ou politiques ou idéologiques) : ça, c'est le rêve moite des idéologues de tout poil. La loi de 2004 n'est sans doute pas parfaite, mais j'avoue ne pas voir en quoi elle serait intrinsèquement “mauvaise” en la lisant mot-à-mot. Il faudra regarder si cette circulaire dit exactement : ce sera bien plus pertinent.

D'autant qu'en l'occurrence, il y a à mon avis, fort à parier que la grandeur et la grandiloquence de l'annonce (“j'ai décidé que…” etc.) n'auront d'égales que la platitude et la vacuité du résultat, lequel ne sera très probablement que la répétition de la même chose que depuis des années. Mais le temps que la circulaire soit imprimée, on sera passé à autre chose : voilà un bien beau procédé “politique”.

Jenny a écrit:Je ne vois pas le rapport entre le crop top et la laïcité... (Et je ne pense pas qu'on puisse dire que les injonctions sur les corps des garçons ou des hommes soient plus fortes que sur le corps des jeunes filles et des femmes... ).

Moi non plus…

Jenny a écrit:Je ne vois pas le rapport entre le crop top et la laïcité... (Et je ne pense pas qu'on puisse dire que les injonctions sur les corps des garçons ou des hommes soient plus fortes que sur le corps des jeunes filles et des femmes... ).

C'est ça. On a fait les abayas, parlons maintenant des crop tops. On passera ensuite à la couleur des cheveux. Si je dois virer toutes les filles en crop top de mon cours, par temps clément je perds bien la moitié de mes effectifs.

Ah on passe donc des abayas au crop top des jeunes filles à moitié à poil. Ça ne manquait pas forcément...

Il y a la longueur des ongles aussi : gros problème…

Vernis ou pas ? Et chez les garçons ?

Jenny a écrit:Vernis ou pas ? Et chez les garçons ?

Si les ongles sont longs et revêtus d'un vernis renforcé, le port d'armes par destination n'est pas loin. J'en tremble.

Et les talons. Quelle hauteur?



Et les queues de cheval? On autorise? La nuque découverte, c'est pas rien, quand même...

https://www.20minutes.fr/monde/3250819-20220311-japon-queues-cheval-interdites-certains-colleges-car-jugees-trop-excitantes

C'est un peu comme le nombril, ça en traumatise certains.

@epekeina : tout mon soutien à ta collègue. L'article du code de l'éducation mentionné plus haut me semble approprié et la protection de ta collègue est pleinement justifiée pour tous ici.

Est-ce que le voile empêche l'université d'accomplir sa mission ?

La loi de 2004 est une loi de circonstance et d'affichage politicien. Et elle n'a rien résolu. Ça fait beaucoup pour une seule loi.

J'essaie de me souvenir la dernière fois que je n'ai pu faire cours à cause du vêtement d'une de mes élèves en 15 ans de métier (je dis une car manifestement c'est encore des filles qu'il est question)

J'ai mille exemples de comportements qui ont fait obstruction à mon enseignement, pourtant.

J'ai rencontré des cas de contestation de l'étude d'une oeuvre pour des raisons religieuses (évangéliques et musulmanes) bien entendu, pas dans les proportions de ce que vit ta collègue. De ce fait je les ai traitées dans l'espace du cours sans avoir même besoin d'invoquer le R511-11. Demain je peux bien sûr me trouver dans la situation de ta collègue, mais ce n'est toujours pas la loi de 2004 qui me protégera.

Cela dit à l'heure actuelle que cette loi soit mauvaise ou non n'est même plus le sujet. Pertes et profits, pardon d'être cynique.